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[Grecia] Disturbios y actividad politica

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anarquismo - [Grecia] Disturbios y actividad politica - Página 10 Empty Re: [Grecia] Disturbios y actividad politica

Mensaje por RDC Mar Nov 01, 2011 1:41 pm

@Echospace escribió:Estamos de acuerdo y no te enteras, querido camarada.

Debemos realizar la labor de crear un poder paralelo -soviets-, pero, ¿No estás de acuerdo en que debe ser una mezcla de lucha legal, y lucha "ilegal"?

Mi deseo es que el KKE entienda esos aspectos y fomente la creación de órganos paralelos de poder, para así poder acabar con el sistema e iniciar el proceso revolucionario.

No estoy pidiendo que el KKE gane las elecciones y disuelva el parlamento burgués, que por cierto, me encantaría. Estoy pidiendo una continuidad en la lucha legal. ¿Entiendes esto?

Por eso, más allá de la crítica destructiva y el menosprecio a la entrega de MUCHOS DE NUESTROS CAMARADAS, tengo la certeza de que dentro del KKE hay gente que va a luchar a muerte, para que estos objetivos ya mencionados, se lleven a cabo.

¿Estamos de acuerdo camarada?

¿Estamos de acuerdo en esto?

Te saludo con alegría.

No, no estamos de acuerdo.

La creación de los Soviets supone la eliminación de las instituciones del Estado burgués (poder burgués) allí donde se construya este Nuevo Poder y el enfrentamiento directo con dichas instituciones. Por lo tanto no pude ser una mezcla de lucha legal e ilegal porque el Partido Comunista y el Ejército proletario que emprenda estas acciones serán ilegalizados. Vamos, creo que es de lógica, si te enfrentas al Estado burgués esté no te va a dejar que te presentes a las elecciones y participes en su parlamento sino que te va a ilegalizar y perseguir.

Tú deseo es solo eso, un deseo, que nada tiene que ver con la realidad. La estrategia que lleva a cabo el KKE es una estrategia economicista-parlamentaria que como tal en ningún momento se plantea rebasar el marco del Estado burgués ni por tanto la construcción del Nuevo Poder.

Claro que el KKE va a seguir en la "lucha" legal, por eso no te preocupes.

Mi crítica va dirigida a los dirigentes revisionistas del KKE y no a los comunistas honestos que pueda haber en sus bases, que seguro que los hay. Pero mientras estén bajo la influencia de estos dirigentes revisionistas "su entrega" no será útil para la revolución.

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Mensaje por Tachanka Mar Nov 01, 2011 11:17 pm

Un día ajetreado, bastante útil para ver el posicionamiento de los distintos actores griegos (y también de los locales).

http://www.kaosenlared.net/noticia/historia-repite-miseria-traicion-grecia
Este artículo de jóvenes anarquistas de Madrid va un poco en línea con lo que decía acerca del anticomunismo que se escondía tras el ataque abierto al KKE. Esta gente no dice atacar a los "revisionistas" o a los partidos "parlamentarios", y no tienen ningún problema en meter los dos siglos de lucha revolucionaria comunista en el mismo saco que el revisionismo, y aprovechar para criticar eso de los "dirigentes", "jerarquias" y demás "morralla socialista". Debe ser que Durruti o los ministros de la CNT en el gobierno republicano del 36 no eran dirigentes ni formaban parte de una jerarquia...

http://www.kaosenlared.net/noticia/kke-denuncia-referendum-como-chantaje-pueblo-exige-elecciones-anticipa

Por otra parte, en este artículo el KKE demuestra una vez más que su principal frente es el parlamentario-electoralista, y su frente "sindical-resistencialista" está por completo subordinado a esa acción parlamentaria, al igual que ocurre en los sindicatos y burocracias sindicales ligados a los partidos socialdemócratas. En un momento en el que unas "elecciones" dentro del marco de la democracia burguesa griega no servirían más que para renovar la supuesta legitimidad de la que se disfraza con un cambio de caras y gobernantes dentro de los partidos de la burguesia, el KKE centra sus esfuerzos en pedir un adelanto electoral que afiance sus "conquistas" de los últimos años gracias a su acción sindical, es decir, su creciente influencia en los votantes, y relajarse satisfechos los próximos cuatro años con unos cuantos diputados-parlamentarios más tras conseguir un 12-13% de los votos. Si esto no es cretinismo parlamentario, que venga Marx y lo vea. Realmente no se en qué van a contribuir ahora unas elecciones a la revolución proletaria, y me gustaría que algún defensor del KKE me lo justificara, si es posible.

Por otra parte, este intento de afianzar los nuevos asientos conseguidos en el parlamento, nada tiene que ver con la "tribuna" para dirigirse a la clase obrera de la que hablaba Lenin, o con demostrar al proletariado desde el propio parlamento la falacia de la representatividad, y la dictadura de clase que se esconde tras la democracia burguesa, o la imposibilidad de suprimir el regimen burgués desde sus instituciones.

Es decir, no se en qué iban a servir unos cuantos asientos más en estas circunstancias, si el objetivo del KKE fuera suprimir el parlamento burgués. Como mucho podrán "influir" en alguna ley, negociar alguna medida o prevenda con el partido que salga vencedor, o cualquier otro juego oportunista y reformista por el estilo. Creo que el KKE no deja lugar a dudas con esta "enconada" petición de adelante electoral.

http://www.publico.es/internacional/404556/el-ministro-de-defensa-releva-a-la-cupula-militar-de-grecia

Y finalmente, una prueba de los conflictos fraticidas en el seno de la burguesía, y como la dictadura abierta de los elementos más reaccionarios está siempre a la vuelta de la esquina. Y ante la misma... ¿qué posibilidades tiene un partido revisionista como el KKE que no compagina la acción en la clandestinidad con el trabajo legal? Simplemente ninguna. Tanto cosechar votos, y la burguesía puede quemar los "graneros electorales" cuando así lo necesite por sentirse socialmente cuestionada. ¿De qué servirían entonces sus "elecciones anticipadas"?

O se crea Nuevo Poder como dicen RDC y Winstanley, o todos estos castillos de naipes oportunistas (que por otra parte no llevan al cuestionamiento del estado burgués) se quedarán en nada al primer vendabal reaccionario o fascista.
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anarquismo - [Grecia] Disturbios y actividad politica - Página 10 Empty La historia no dice lo mismo que tú

Mensaje por Echospace Miér Nov 02, 2011 12:04 am

@RDC escribió:No, no estamos de acuerdo.

La creación de los Soviets supone la eliminación de las instituciones del Estado burgués (poder burgués) allí donde se construya este Nuevo Poder y el enfrentamiento directo con dichas instituciones. Por lo tanto no pude ser una mezcla de lucha legal e ilegal porque el Partido Comunista y el Ejército proletario que emprenda estas acciones serán ilegalizados. Vamos, creo que es de lógica, si te enfrentas al Estado burgués esté no te va a dejar que te presentes a las elecciones y participes en su parlamento sino que te va a ilegalizar y perseguir.

Tú deseo es solo eso, un deseo, que nada tiene que ver con la realidad. La estrategia que lleva a cabo el KKE es una estrategia economicista-parlamentaria que como tal en ningún momento se plantea rebasar el marco del Estado burgués ni por tanto la construcción del Nuevo Poder.

Claro que el KKE va a seguir en la "lucha" legal, por eso no te preocupes.

Mi crítica va dirigida a los dirigentes revisionistas del KKE y no a los comunistas honestos que pueda haber en sus bases, que seguro que los hay. Pero mientras estén bajo la influencia de estos dirigentes revisionistas "su entrega" no será útil para la revolución.

Sinceramente,

Después de leer este último comentario, creo que eres tú el que no entiende las enseñanzas de Lenin.

En sus textos y sus acciones, deja bien claro que es deber de los bolcheviques el participar en todas las instituciones -incluidas las burguesas-, con el fin de des-estabilizarlas y facilitar el proceso revolucionario. Además de esto, los comunistas deben boicotear al sistema y sus estructuras mediante otros medios más expeditivos, es decir, ilegales. Esto no es noviembre de 1917, el KKE no tiene fuerza suficiente como para disolver el parlamento y dar el poder a los soviets -la revuelta sería sofocada en un abrir y cerrar de ojos-.

La creación de soviets no supone necesariamente la eliminación de las estructuras de poder burguesas, y ahí está la historia para demostrar que tu juicio es erróneo. ¿A caso, no formaron los bolcheviques el gobierno paralelo de los soviets después de Febrero de 1917, y al mismo tiempo se presentaron a las elecciones de noviembre del mismo año? ¿No es eso acción legal e "ilegal" al mismo tiempo?

Decir que la entrega de los camaradas honestos del KKE no es útil para la revolución es una tremenda osadía. Además tu menosprecio es un insulto hacia ellos y delata tu enorme soberbia. De momento -pese a las influencias que mencionas- han conseguido rehabilitar al camarada Zachariadis, y eso es un logro contra el revisionismo, lo mires por donde lo mires.

Definitivamente, no estamos de acuerdo.
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Mensaje por DP9M Miér Nov 02, 2011 12:54 am

Echospace, estoy completamente de acuerdo con tus análisis. La historia así lo demuestra y el caso de la Revolución Rusa es obvio.

Solo hay una respuesta del porque Anarquistas de la mano de Troskistas atacaron al KKE, y el por qué unos acaban por asumir las mismas posiciones y analisis de los troskistas.

Todos sabemos el porqué los troskistas son como son, por que se les quedó atragantado las lecturas marxistas y se han quedado a medias en entendimiento.


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Mensaje por Tachanka Miér Nov 02, 2011 1:08 am

@Echospace escribió:
@RDC escribió:No, no estamos de acuerdo.

La creación de los Soviets supone la eliminación de las instituciones del Estado burgués (poder burgués) allí donde se construya este Nuevo Poder y el enfrentamiento directo con dichas instituciones. Por lo tanto no pude ser una mezcla de lucha legal e ilegal porque el Partido Comunista y el Ejército proletario que emprenda estas acciones serán ilegalizados. Vamos, creo que es de lógica, si te enfrentas al Estado burgués esté no te va a dejar que te presentes a las elecciones y participes en su parlamento sino que te va a ilegalizar y perseguir.

Tú deseo es solo eso, un deseo, que nada tiene que ver con la realidad. La estrategia que lleva a cabo el KKE es una estrategia economicista-parlamentaria que como tal en ningún momento se plantea rebasar el marco del Estado burgués ni por tanto la construcción del Nuevo Poder.

Claro que el KKE va a seguir en la "lucha" legal, por eso no te preocupes.

Mi crítica va dirigida a los dirigentes revisionistas del KKE y no a los comunistas honestos que pueda haber en sus bases, que seguro que los hay. Pero mientras estén bajo la influencia de estos dirigentes revisionistas "su entrega" no será útil para la revolución.

Sinceramente,

Después de leer este último comentario, creo que eres tú el que no entiende las enseñanzas de Lenin.

En sus textos y sus acciones, deja bien claro que es deber de los bolcheviques el participar en todas las instituciones -incluidas las burguesas-, con el fin de des-estabilizarlas y facilitar el proceso revolucionario. Además de esto, los comunistas deben boicotear al sistema y sus estructuras mediante otros medios más expeditivos, es decir, ilegales. Esto no es noviembre de 1917, el KKE no tiene fuerza suficiente como para disolver el parlamento y dar el poder a los soviets -la revuelta sería sofocada en un abrir y cerrar de ojos-.

La creación de soviets no supone necesariamente la eliminación de las estructuras de poder burguesas, y ahí está la historia para demostrar que tu juicio es erróneo. ¿A caso, no formaron los bolcheviques el gobierno paralelo de los soviets después de Febrero de 1917, y al mismo tiempo se presentaron a las elecciones de noviembre del mismo año? ¿No es eso acción legal e "ilegal" al mismo tiempo?

Decir que la entrega de los camaradas honestos del KKE no es útil para la revolución es una tremenda osadía. Además tu menosprecio es un insulto hacia ellos y delata tu enorme soberbia. De momento -pese a las influencias que mencionas- han conseguido rehabilitar al camarada Zachariadis, y eso es un logro contra el revisionismo, lo mires por donde lo mires.

Definitivamente, no estamos de acuerdo.

Dificilmente van a disolver el parlamento y dar poder a los soviets, cuando no existe soviet alguno. Y esa debe ser la linea primaria de cualquier partido comunista; que dicha linea ni si quiera exista en el KKE enmarca a este partido dentro del revisionismo-oportunismo. Y si no existen soviets es porque ni los ha creado el KKE, ni tienen la intención de hacerlo. Y los soviets no son "asambleas populares de barrio" como las del 15M, donde se discute de todo sin tener poder sobre nada. Tampoco son burocracias sindicales enmarcadas entre la perpetua negociación entre amos y siervos, asalariados y patronos, y que nunca podrían superar esta división de roles. Cualquier poder político o competencia que puedan acumular los soviets o los organismos de poder proletario, lo harán siempre en rivalidad con las instituciones del Estado burgués, es decir, en conflicto abierto, pues no se puede crear poder proletario si no es a costa del poder burgués, que evidentemente, no renunciará al mismo pacíficamente. Igualmente, sería siempre en contra de la legislación vigente, y por tanto dentro de la ilegalidad, no por decisión del movimiento comunista, sino por decisión del Estado burgués y su reacción.

Podría servirme por ser más cercano históricamente el ejemplo del papel del IRA en los años 70-80 en el seno de los barrios católicos de Irlanda del Norte, sin por ello defender que el IRA sea un ejemplo "revolucionario" o de "guerra popular" (que no lo es). Sin embargo, en dichos barrios, el IRA había arrebatado al Estado burgués muchas de sus competencias; la "administración de justicia", la recaudación de impuestos, las ayudas sociales (o incluso la caridad), el poder sobre la información y la propaganda... Un residente de uno de estos barrios católicos hablaría con el IRA en caso de tener cualquier tipo de problema (conseguir un trabajo, necesitar algún tipo de ayuda para subsistir, resolver algún conflicto con otro vecino o incluso un conflicto laboral con su patrón...), no solo por "convencimiento" o por posicionarse a favor del IRA, sino porque el poder político en estos barrios estaba en gran parte en manos del IRA, y por lo tanto puede que el Estado británico ni siquiera fuera una opción en su caso. ¿A quien vas a acudir, a los que viven en tu calle, frente a tu puerta, y se mueven con total libertad por el barrio tomando las decisiones referentes a la vida diaria del mismo, o a un Estado cuya penetración en el barrio no va más allá de un pelotón del ejército británico armado hasta arriba, rodeado de alambradas y atrincherado en alguna calle de acceso?

Estamos hablando de poder político, el cual no podrá nunca conquistarse desde la lucha economicista y sindical, pues son esferas distintas. La revolución es un acto político consciente.

Luego, no niego que que en momentos previos a la reconstitución del partido comunista (como fusión de masas proletarias y vanguardia) no sea posible actuar tanto en el marco de lo legal, como en la clandestinidad. Sin embardo, dicha reconstitución supone el comienzo de la Guerra Popular, y por tanto, la persecución judicial y policial del Partido Comunista y sus cuadros, lo cual hace muy dificil algún tipo de acción legal en el marco de las instituciones del estado burgués. Que digo dificil, no imposible, aunque dependería de la táctica marcada por dicho partido y siempre dependiendo de las circunstancias concretas (como fue la participación de los bolcheviques en el parlamento, sin bien nunca fue su principal linea de acción). Pero dicha participación no es una necesidad estratégica (en todo caso sería un tema táctico); puede ayudar en momentos puntuales, pero siempre subordinada a la creación de poder proletario, y por tanto, a la acción clandestina del partido.

Por último, creo el problema es que imaginas una disolución "insurreccional" del parlamento burgués, una toma del Palacio de Invierno; una conquista del Estado por parte de los revolucionarios de la noche a la mañana. Pero disolver el Estado burgués es también disolver todas sus instituciones, no solo su parlamento. Y esa es la gran carencia de la táctica insurreccional emprendida por los bolcheviques (que sería en todo caso una excepción histórica) respecto a la Guerra Popular, en la cual no se toma el Estado burgués por el Partido Comunista para desde el mismo disolverlo, sino que se crea un estado o poder político paralelo tras un largo proceso que termina con el enfrentamiento abierto entre ambas dictaduras de clase, la de la burguesía, y la del proletariado. Los bolcheviques, como señaló RDC, tenían de su parte para dicha estrategia insurreccional la existencia previa de los soviets y pregresiva influencia en los mismos.

Pero en Grecia no existen soviets creados previamente (ni los va a haber si no los crea el partido comunista) luego la via insurreccional no es posible. Por lo tanto, la única estrategia posible para el marxismo-leninismo en Grecia es la Guerra Popular Prolongada. Y la misma no presupone para su comienzo "una fuera armada y social necesaria para derrotar al Estado burgués", sino tan solo la existencia del Partido Comunista y su voluntad de crear poder proletario o soviets. Es solo a partir de ese momento cuando podríamos hablar de acumulación de fuerzas, o lo que es lo mismo, acumulación de poder político en manos de los soviets. Y tras un largo proceso, sí que llegaría el momento del enfrentamiento abierto. Como el KKE no ha creado soviets ni lo pretende, no se puede hablar de acumulación de fuerzas, y mucho menos dejar en manos del tiempo y la paciencia la susodicha "disolución del parlamento". El camino que ha emprendido el KKE no lleva de ninguna manera a esa fractura con el orden capitalista, y por tanto solo la ingenuidad o el desconocimiento de algunos puede llevarles a dejar en manos de la "paciencia" que dicho partido intente en algún momento iniciar un proceso revolucionario.
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Mensaje por Echospace Miér Nov 02, 2011 1:40 am

SS-18 escribió:Solo hay una respuesta del porque Anarquistas de la mano de Troskistas atacaron al KKE, y el por qué unos acaban por asumir las mismas posiciones y analisis de los troskistas.

Todos sabemos el porqué los troskistas son como son, por que se les quedó atragantado las lecturas marxistas y se han quedado a medias en entendimiento.

Cierto camarada,

Nuestros compañeros griegos deben estar alerta, ya que el aumento del poder proletario será directamente proporcional al aumento de los ataques reaccionarios.
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Mensaje por Tachanka Miér Nov 02, 2011 1:48 am

@Echospace escribió:
SS-18 escribió:Solo hay una respuesta del porque Anarquistas de la mano de Troskistas atacaron al KKE, y el por qué unos acaban por asumir las mismas posiciones y analisis de los troskistas.

Todos sabemos el porqué los troskistas son como son, por que se les quedó atragantado las lecturas marxistas y se han quedado a medias en entendimiento.

Cierto camarada,

Nuestros compañeros griegos deben estar alerta, ya que el aumento del poder proletario será directamente proporcional al aumento de los ataques reaccionarios.

¿Dicho aumento del "poder proletario" en qué lo cifras, en votos?

Cuando seas capaces de responder a las críticas al KKE con argumentos del marxismo científico y no solo con frases descontextualizadas que repetís como si fueran el "padre nuestro" sin ningún tipo de razonamiento o análisis, a lo mejor empezaré a valorar eso del "entendimiento" de las lecturas marxistas del que presumís.
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Mensaje por DP9M Miér Nov 02, 2011 4:41 am

https://www.youtube.com/watch?v=Vrgszjts_DY



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Mensaje por Echospace Miér Nov 02, 2011 11:44 am

@Tachanka escribió:¿Dicho aumento del "poder proletario" en qué lo cifras, en votos?

Cuando seas capaces de responder a las críticas al KKE con argumentos del marxismo científico y no solo con frases descontextualizadas que repetís como si fueran el "padre nuestro" sin ningún tipo de razonamiento o análisis, a lo mejor empezaré a valorar eso del "entendimiento" de las lecturas marxistas del que presumís.

No, lo cifro en capacidad de organización y desarrollo de infraestructuras.
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Mensaje por Shenin Miér Nov 02, 2011 12:06 pm

No tengo tiempo de participar de forma constante en el debate que planteais sobre las posibles desviaciones derechistas del KKE. No obstante, os dejo un interesante texto de los comunistas checoslovacos en el que estos analizan como llevaron al proletariado al poder en su pais tras la Segunda Guerra Mundial. Quiza pueda aportar algunas pistas.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=53245
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Mensaje por Gorky Miér Nov 02, 2011 12:41 pm

Comunicado del KKE:

No al chantaje del pueblo con el referéndum - Abajo el gobierno - Elecciones ya

Ayer, el gobierno llevó a cabo un chantaje descarado y abierto y una intimidación ideológica contra el pueblo en relación con el acuerdo para la gestión de la deuda estatal, anunciando un referéndum. Al mismo tiempo el gobierno del PASOK pidió un voto de confianza del Parlamento.

La Oficina de Prensa del CC del KKE hizo la siguiente declaración:

“¡Abajo el gobierno! ¡Elecciones ya! No al chantaje descarado y a la intimidación ideológica contra el pueblo. El chantaje no tendrá éxito. El anuncio del Primer Ministro de un referéndum significa que se está creando un mecanismo enorme de coacción del pueblo mediante el cual el gobierno y la UE utilizarán todos los medios, amenazas y provocaciones para sojuzgar a la clase obrera y los sectores populares y lograr un Sí para el nuevo acuerdo.

El referéndum se va a llevar a cabo con una ley reaccionaria, agrupando a la posición del KKE con la posición de la ND y de los demás partidos, a pesar del hecho de que son posiciones diametralmente opuestas, mientras la estrategia del gobierno se identifica con la estrategia de la ND, del LAOS y de otros secuaces. Elecciones ya. La clase obrera y los sectores populares las deben imponer y recibir con movilizaciones multitudinarias en todo el país. Con su acción y voto deben infligir un golpe fuerte al sistema burgués político, allanar el camino para el derrocamiento de la línea política antipopular, el poder de los monopolios.”

AHORA EL PUEBLO TIENE QUE INTERVENIR MÁS DECISIVAMENTE

El KKE llama a los trabajadores, a los autónomos, a los jóvenes de Ática a una manifestación en la Plaza de Sintagma, el viernes 4 de noviembre a las 6 de la tarde. Hace un llamamiento para una alianza para que el pueblo pueda intervenir más decisivamente en los acontecimientos.

http://es.kke.gr/news/news2011/2011-11-1-oxi-dimopsifisma
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Mensaje por Tachanka Miér Nov 02, 2011 1:53 pm

@Echospace escribió:
@Tachanka escribió:¿Dicho aumento del "poder proletario" en qué lo cifras, en votos?

Cuando seas capaces de responder a las críticas al KKE con argumentos del marxismo científico y no solo con frases descontextualizadas que repetís como si fueran el "padre nuestro" sin ningún tipo de razonamiento o análisis, a lo mejor empezaré a valorar eso del "entendimiento" de las lecturas marxistas del que presumís.

No, lo cifro en capacidad de organización y desarrollo de infraestructuras.

¿Desarrolla o ha desarrollado el KKE algún tipo de "infraestructura" organizativa en la clandestinidad? Desconozco el tema, pues supongo que si es así no lo publicitan. Pero en principio parece que no, que no tienen ningún tipo de desarrollo organizativo en la clandestinidad, (si alguien mejor informado pudiera confirmarlo se lo agradecería) luego sigo sin ver a qué te refieres con eso del "poder proletario", que solo puede referirse a poder político al margen del estado burgués, y solo puede operar por tanto en la clandestinidad y la ilegalidad.
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Mensaje por Invitado Miér Nov 02, 2011 3:03 pm

En lo que estoy de acuerdo es que el KKE tiene que dar un paso más alla en la lucha de clases o acabará en nada, a mi parecer ya se dan las condiciones para una revolución, pero tampoco estoy tan informado Razz

Un Saludo.
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Mensaje por Echospace Miér Nov 02, 2011 4:35 pm

@Tachanka escribió:¿Desarrolla o ha desarrollado el KKE algún tipo de "infraestructura" organizativa en la clandestinidad? Desconozco el tema, pues supongo que si es así no lo publicitan. Pero en principio parece que no, que no tienen ningún tipo de desarrollo organizativo en la clandestinidad, (si alguien mejor informado pudiera confirmarlo se lo agradecería) luego sigo sin ver a qué te refieres con eso del "poder proletario", que solo puede referirse a poder político al margen del estado burgués, y solo puede operar por tanto en la clandestinidad y la ilegalidad.

Siento no haber sido claro al hablar de infraestructuras, a ver si me explico bien y entiendes lo que intento decirte.

Cuando los marxistas hablamos de infraestructuras, nos referimos a los factores que determinan los cambios sociales y desarrollan los procesos históricos.

Cuando hablamos de infraestructura, hablamos de las fuerzas de producción, de la relación en los medios productivos, y de la propiedad de estos. Con el desarrollo de las fuerzas productivas se forman desajustes en la relación de los medios productivos, y esto lleva a la CONTRADICCIÓN, es decir, el medio a través del cual se desarrollan todas la revoluciones sociales.

Aclarado el asunto, opino que se da el momento histórico-estructural -infraestructura- para una revolución, no obstante, las contradicciones deben aumentar aún más, es decir, la gente debe tomar conciencia de que la infraestructura está obsoleta, para así iniciar un proceso revolucionario y crear una nueva SUPERESTRUCTURA, es decir, una nueva forma de conciencia, y por tanto una nueva forma de gobierno -en el sistema de producción capitalista, a más contradicciones, más posibilidades para la revolución marxista-.

Todo está relacionado, ya que el aumento de las contradicciones facilita el aumento de lo que llamo poder proletario. Las masas adquieren conciencia de clase, se organizan y cuestionan la infraestructura-superestructura, centrando sus críticas en los principales promotores de ésta, es decir, la burguesía.

Saludos.
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Mensaje por Tachanka Miér Nov 02, 2011 5:29 pm

@Echospace escribió:

Cuando hablamos de infraestructura, hablamos de las fuerzas de producción, de la relación en los medios productivos, y de la propiedad de estos. Con el desarrollo de las fuerzas productivas se forman desajustes en la relación de los medios productivos, y esto lleva a la CONTRADICCIÓN, es decir, el medio a través del cual se desarrollan todas la revoluciones sociales.

Conozco el concepto de infraestructura y superestructura (muy manido entre ciertas interpretaciones mecanicistas del marxismo) pero en el contexto en el que lo utilizabas no pensaba que te refirieras a ello.

Discrepo no obstante en la interpretación que haces del mismo. Dices "Con el desarrollo de las fuerzas productivas se forman desajustes en la relación de los medios productivos, y esto lleva a la CONTRADICCIÓN, es decir, el medio a través del cual se desarrollan todas la revoluciones sociales"; ciertamente el desarrollo de las fuerzas productivas en el marco capitalista suele traer consigo el aumento de las contradicciones y antagonismos de clase, pero ese no creo que sea el "medio" a través del cual se desarrollan las revoluciones sociales, en todo caso será la FUENTE o motor de dichas revoluciones (la lucha de clases como motor de la historia). Pues una revolución es un acto consciente y político del proletariado revolucionario, no una consecuencia automática del desarrollo social y económico de las contradicciones de clase en el marco del capitalismo. Prueba de ello es que esas contradicciones (que también se pueden denominar las "condiciones objetivas" para la revolución) ya se han desarrollado por completo en todos los países imperialistas (¿o a caso quedaba algún rastro de feudalismo en Grecia?) y no por ello han traído como consecuencia lógica y mecánica un proceso revolucionario.

En todo caso, ¿es el desarrollo de la infraestructura capitalista la tarea o logro de un partido comunista en un país imperialista?
Porque te recuerdo que aquella afirmación del desarrollo de las infraestructuras venía de que según tú, el aumento del poder proletario en Grecia lo cifrabas en "capacidad de organización y desarrollo de infraestructuras". ¿Equiparas desarrollo de las condiciones objetivas para la revolución (y de las contradicciones de clase) con poder proletario?

Esque te repito, y no quiero que nos enconemos en esto, pero hay que partir de conceptos claros; "el aumento de las contradicciones facilita el aumento de lo que llamo poder proletario". El poder proletario solo puede ser creado de forma consciente por el Partido Comunista, y es un estado paralelo al de la burguesia. Sin duda el aumento de las contradicciones de clase facilita la labor del Partido Comunista, pero sin partido comunista (y el KKE está demostrando no serlo) dicho aumento de las contradicciones no significa para nada "aumento del poder proletario", simplemente porque dicho poder no existe, no ha sido creado. Creo que no te estás refieriendo al concepto de Nuevo Poder, o poder político proletario fuera (y en contradicción) de las instituciones del estado burgués.

Por lo demás, como tú mismo afirmas, se da el momento histórico, estructural y desarrollo de las contradicciones de clase de la sociedad capitalista que pueda ser marco objetivo de una revolución, pero no solo en Grecia, sino en todos los países imperialistas. Y para nada ha sido mérito de los comunistas, sino que es parte del desarrollo de las fuerzas productivas del capitalismo. Pero nada de esto presupone la existencia de poder proletario, Nuevo Poder o soviets.

Porque como tú mismo afirmas, entrando en cierta contradicción con la referencia a la "infraestructura", la revolución es un problema de conciencia, y dicha conciencia no surge mecánicamente del desarrollo de las fuerzas productivas. Solo el Partido Comunista puede dotar de conciencia revolucionaria a las masas proletarias... ¿cómo? Ya lo he dicho en otros tantos mensajes; a través de la participación de la clase obrera en los órganos de poder proletario, que ni son capacidad organizativa de los cuadros del partido "comunista" de turno, ni es "desarrollo de las infraestructuras" o de las contradicciones de clase del capitalismo. Es poder político en manos del proletariado (o dictadura del proletariado). Y dicho poder, salvo que lo rebatas con hechos objetivos, no existe en Grecia.


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anarquismo - [Grecia] Disturbios y actividad politica - Página 10 Empty Estrategia y táctica

Mensaje por Echospace Miér Nov 02, 2011 6:11 pm

@Tachanka escribió:
@Echospace escribió:

Cuando hablamos de infraestructura, hablamos de las fuerzas de producción, de la relación en los medios productivos, y de la propiedad de estos. Con el desarrollo de las fuerzas productivas se forman desajustes en la relación de los medios productivos, y esto lleva a la CONTRADICCIÓN, es decir, el medio a través del cual se desarrollan todas la revoluciones sociales.

Conozco el concepto de infraestructura y superestructura (muy manido entre ciertas interpretaciones mecanicistas del marxismo) pero en el contexto en el que lo utilizabas no pensaba que te refirieras a ello.

Discrepo no obstante en la interpretación que haces del mismo. Dices "Con el desarrollo de las fuerzas productivas se forman desajustes en la relación de los medios productivos, y esto lleva a la CONTRADICCIÓN, es decir, el medio a través del cual se desarrollan todas la revoluciones sociales"; ciertamente el desarrollo de las fuerzas productivas en el marco capitalista suele traer consigo el aumento de las contradicciones y antagonismos de clase, pero ese no creo que sea el "medio" a través del cual se desarrollan las revoluciones sociales, en todo caso será la FUENTE o motor de dichas revoluciones (la lucha de clases como motor de la historia). Pues una revolución es un acto consciente y político del proletariado revolucionario, no una consecuencia automática del desarrollo social y económico de las contradicciones de clase en el marco del capitalismo. Prueba de ello es que esas contradicciones (que también se pueden denominar las "condiciones objetivas" para la revolución) ya se han desarrollado por completo en todos los países imperialistas (¿o a caso quedaba algún rastro de feudalismo en Grecia?) y no por ello han traído como consecuencia lógica y mecánica un proceso revolucionario.

En todo caso, ¿es el desarrollo de la infraestructura capitalista la tarea o logro de un partido comunista en un país imperialista?
Porque te recuerdo que aquella afirmación del desarrollo de las infraestructuras venía de que según tú, el aumento del poder proletario en Grecia lo cifrabas en "capacidad de organización y desarrollo de infraestructuras". ¿Equiparas desarrollo de las condiciones objetivas para la revolución (y de las contradicciones de clase) con poder proletario?

Esque te repito, y no quiero que nos enconemos en esto, pero hay que partir de conceptos claros; "el aumento de las contradicciones facilita el aumento de lo que llamo poder proletario". El poder proletario solo puede ser creado de forma consciente por el Partido Comunista, y es un estado paralelo al de la burguesia. Sin duda el aumento de las contradicciones de clase facilita la labor del Partido Comunista, pero sin partido comunista (y el KKE está demostrando no serlo) dicho aumento de las contradicciones no significa para nada "aumento del poder proletario", simplemente porque dicho poder no existe, no ha sido creado. Creo que no te estás refieriendo al concepto de Nuevo Poder, o poder político proletario fuera (y en contradicción) de las instituciones del estado burgués.

Por lo demás, como tú mismo afirmas, se da el momento histórico, estructural y desarrollo de las contradicciones de clase de la sociedad capitalista que pueda ser marco objetivo de una revolución, pero no solo en Grecia, sino en todos los países imperialistas. Y para nada ha sido mérito de los comunistas, sino que es parte del desarrollo de las fuerzas productivas del capitalismo. Pero nada de esto presupone la existencia de poder proletario, Nuevo Poder o soviets.

Porque como tú mismo afirmas, entrando en cierta contradicción con la referencia a la "infraestructura", la revolución es un problema de conciencia, y dicha conciencia no surge mecánicamente del desarrollo de las fuerzas productivas. Solo el Partido Comunista puede dotar de conciencia revolucionaria a las masas proletarias... ¿cómo? Ya lo he dicho en otros tantos mensajes; a través de la participación de la clase obrera en los órganos de poder proletario, que ni son capacidad organizativa de los cuadros del partido "comunista" de turno, ni es "desarrollo de las infraestructuras" o de las contradicciones de clase del capitalismo. Es poder político en manos del proletariado (o dictadura del proletariado). Y dicho poder, salvo que lo rebatas con hechos objetivos, no existe en Grecia.



Querido camarada,

Estamos de acuerdo en la estrategia, es decir, buscamos el mismo objetivo.

Sin embargo, nuestra visión táctica es diferente en lo que se refiere a este tema, y viendo como sigue el hilo, ninguno de los dos va a ceder. Sólo el tiempo nos dirá si el KKE es un partido "aburguesado" y significa un obstáculo para la revolución, o si por el contrario, está por convertirse en el faro para una posible revolución y es el partido ideal para organizar la lucha de clases.

Una cosa te dejo bien clara,

Si KKE da un paso atrás, y traiciona al movimiento obrero por motivos oportunistas, seré el primero en criticarlo. De momento, confío en ellos.

Todo está por ver.
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Mensaje por Chapaev Miér Nov 02, 2011 8:59 pm

La operacion "referendum" es una bala con nombre: KKE.

Los escenarios son varios pero todos llevan a la ilegalizacion del KKE.

El triunfo del SI abocaria al KKE a estar enfrentado a la decision democratica del pueblo (version de la prensa y los medios burgueses)con el consecuente ataque al mas puro estilo democracia versus totalitarios dictadores ajenos a las aspiraciones realmente populares.

Si triunfa el NO, automaticamente sacan a Grecia del Euro, lo cual deja las manos libres al fascismo para escenificar un golpe de estado, que solo buscaria la represion feroz tanto del KKe como de la clase obrera.

Al KKE solo lo queda organizarse para la lucha y a los demas ir pensando en las brigadas internacionales.

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Mensaje por Invitado Miér Nov 02, 2011 9:38 pm

@Chapaev escribió:La operacion "referendum" es una bala con nombre: KKE.

Los escenarios son varios pero todos llevan a la ilegalizacion del KKE.

El triunfo del SI abocaria al KKE a estar enfrentado a la decision democratica del pueblo (version de la prensa y los medios burgueses)con el consecuente ataque al mas puro estilo democracia versus totalitarios dictadores ajenos a las aspiraciones realmente populares.

Si triunfa el NO, automaticamente sacan a Grecia del Euro, lo cual deja las manos libres al fascismo para escenificar un golpe de estado, que solo buscaria la represion feroz tanto del KKe como de la clase obrera.

Al KKE solo lo queda organizarse para la lucha y a los demas ir pensando en las brigadas internacionales.

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Yo creo que Papandreu se retractara respecto al referendum, me lo huelo...
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Mensaje por Winstanley Jue Nov 03, 2011 5:13 pm

Bueno, parece que ni los alardes democráticos del Papandreu eran para tanto, ni la "bala" ésa tampoco...

Eso sí, no creo que estos vaivenes ayuden a estabilizar la crisis política y social en Grecia. ¿Vamos hacia un "compromiso histórico"? Veremos...

Papandreu decide retirar el referéndum sobre el plan de rescate
"Incluso si no vamos a un referéndum, saludo la posición de la oposición conservadora", señala su comunicado

El primer ministro griego, Yorgos Papandreu, ha decidido retirar la propuesta de referéndum sobre el plan de rescate para Grecia tras el apoyo de la oposición al acuerdo del Eurogrupo, según informó hoy su oficina en Atenas.

"Incluso si no vamos a un referéndum, que nunca era un fin en sí mismo, saludo la posición de la oposición conservadora que está dispuesta a ratificar en el Parlamento el acuerdo de la cumbre de Bruselas", señala un comunicado de la oficina de Papandréu.

Esta decisión se produce después de una jornada marcada por los rumores sobre una posible dimisión de Papandreu al frente del Gobierno heleno, que se intensificaron sobre todo después de que las diputadas Elena Panariti y Eva Kaili anunciaran que no apoyarían la moción de confianza a la que se enfrenta mañana el mandatario.

http://www.publico.es/dinero/404914/papandreu-decide-retirar-el-referendum-sobre-el-plan-de-rescate
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Mensaje por NG Jue Nov 03, 2011 5:32 pm

@Winstanley escribió:Bueno, parece que ni los alardes democráticos del Papandreu eran para tanto, ni la "bala" ésa tampoco...

Eso sí, no creo que estos vaivenes ayuden a estabilizar la crisis política y social en Grecia. ¿Vamos hacia un "compromiso histórico"? Veremos...

Papandreu decide retirar el referéndum sobre el plan de rescate
"Incluso si no vamos a un referéndum, saludo la posición de la oposición conservadora", señala su comunicado

El primer ministro griego, Yorgos Papandreu, ha decidido retirar la propuesta de referéndum sobre el plan de rescate para Grecia tras el apoyo de la oposición al acuerdo del Eurogrupo, según informó hoy su oficina en Atenas.

"Incluso si no vamos a un referéndum, que nunca era un fin en sí mismo, saludo la posición de la oposición conservadora que está dispuesta a ratificar en el Parlamento el acuerdo de la cumbre de Bruselas", señala un comunicado de la oficina de Papandréu.

Esta decisión se produce después de una jornada marcada por los rumores sobre una posible dimisión de Papandreu al frente del Gobierno heleno, que se intensificaron sobre todo después de que las diputadas Elena Panariti y Eva Kaili anunciaran que no apoyarían la moción de confianza a la que se enfrenta mañana el mandatario.

http://www.publico.es/dinero/404914/papandreu-decide-retirar-el-referendum-sobre-el-plan-de-rescate

Joder vaya bajada de pantalones en toda regla... como ha timado al pueblo.
PD:Gagarin117 enserio echa una quiniela ja ja ja
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anarquismo - [Grecia] Disturbios y actividad politica - Página 10 Empty Gobierno de unidad

Mensaje por Echospace Jue Nov 03, 2011 7:23 pm

El PASOK va a negociar un gobierno de unidad con los ultraconservadores,

Me da que mañana se va a liar bien gorda en Sintagma.

Saludos camaradas.
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Mensaje por Chapaev Jue Nov 03, 2011 9:05 pm

@Winstanley escribió:Bueno, parece que ni los alardes democráticos del Papandreu eran para tanto, ni la "bala" ésa tampoco...


No olvidemos que en estos tiempos de guerra mediatica, cuando los planes burgueses son puestos al descubierto, el enemigo retrocede buscando nuevas acechanzas.

¡Confio qué no acabe el KKE, pidiendo el referendum!! seria la ruleta rusa con seis balas

¿Cual seria la opccion política mas adecuada de un kke ml, en este febrero griego?



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Mensaje por Invitado Jue Nov 03, 2011 9:32 pm

Joder, como odio tener razón, se veía a mil kilómetros que el estado de animo inseguro de Papandreu (no me neguéis que se le nota en la mirada) le haría retractarse respecto el referéndum, el referéndum era la única forma de que Grecia tocase fondo de una maldita vez y que todo se fuera a tomar por saco, y ahora eso no pasará, llamadme maquiavélico y utilitarista, pero solo hay una forma de implantar el socialismo; con el caos y el sufrimiento (entre otras medidas), el sufrimiento hará que la gente tome conciencia de que el socialismo es lo único que les salvara. Esta repugnante sociedad ha ablandado a las personas convirtiéndolos en débiles mentales...tanto consumismo, materialismo, hedonismo y individualismo ha convertido a las personas en masas aformes con una existencia de lo mas nihilista. Hasta que no se espabilen soy incapaz de sentir pena por ellos, llamadme zumbado, o radical (quizas lo este), pero es lo que creo.

Un Saludo.
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Mensaje por Tachanka Jue Nov 03, 2011 10:38 pm

Gagarin117 escribió:Joder, como odio tener razón, se veía a mil kilómetros que el estado de animo inseguro de Papandreu (no me neguéis que se le nota en la mirada) le haría retractarse respecto el referéndum, el referéndum era la única forma de que Grecia tocase fondo de una maldita vez y que todo se fuera a tomar por saco, y ahora eso no pasará, llamadme maquiavélico y utilitarista, pero solo hay una forma de implantar el socialismo; con el caos y el sufrimiento (entre otras medidas), el sufrimiento hará que la gente tome conciencia de que el socialismo es lo único que les salvara. Esta repugnante sociedad ha ablandado a las personas convirtiéndolos en débiles mentales...tanto consumismo, materialismo, hedonismo y individualismo ha convertido a las personas en masas aformes con una existencia de lo mas nihilista. Hasta que no se espabilen soy incapaz de sentir pena por ellos, llamadme zumbado, o radical (quizas lo este), pero es lo que creo.

Un Saludo.

El sufrimiento no parece haber convertido a somalies, afganos o congoleños en enconados revolucionarios... No creo que con una doble ración de miseria capitalista vayan a cambiar muchas cosas, si previamente no cambia la estrategia de los partidos comunistas.
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Mensaje por Invitado Jue Nov 03, 2011 11:23 pm

@Tachanka escribió:
Gagarin117 escribió:Joder, como odio tener razón, se veía a mil kilómetros que el estado de animo inseguro de Papandreu (no me neguéis que se le nota en la mirada) le haría retractarse respecto el referéndum, el referéndum era la única forma de que Grecia tocase fondo de una maldita vez y que todo se fuera a tomar por saco, y ahora eso no pasará, llamadme maquiavélico y utilitarista, pero solo hay una forma de implantar el socialismo; con el caos y el sufrimiento (entre otras medidas), el sufrimiento hará que la gente tome conciencia de que el socialismo es lo único que les salvara. Esta repugnante sociedad ha ablandado a las personas convirtiéndolos en débiles mentales...tanto consumismo, materialismo, hedonismo y individualismo ha convertido a las personas en masas aformes con una existencia de lo mas nihilista. Hasta que no se espabilen soy incapaz de sentir pena por ellos, llamadme zumbado, o radical (quizas lo este), pero es lo que creo.

Un Saludo.

El sufrimiento no parece haber convertido a somalies, afganos o congoleños en enconados revolucionarios... No creo que con una doble ración de miseria capitalista vayan a cambiar muchas cosas, si previamente no cambia la estrategia de los partidos comunistas.

Por supuesto, yo me referia dentro de un contexto revolucionario, con un Partido Comunista de vanguardia.

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