NG escribió: Tachanka escribió:Tranquilo, que he tenigo cuidado, y no me volverás a ver disculparme contigo. Por muy "matizado" que estuviera, no deja de ser un absurdo el afirmar que los soviets o la revolución de 1905 de nada sirvieron cuando el zarismo los tumbó. Podría afirmarse tal cosa si el triunfo del zarismo hubiese sido "definitivo", pero es evidente que no lo fue, que solo fue un retroceso parcial pero que el movimiento revolucionario que protagonizó los acontecimientos de 1905 no había sido derrotado, sino que fortalecida su experiencia y su posición entre las masas, apenas tardaron diez años en devolverle el golpe al zarismo.
Así que no, NG, no seas tan "sobervio" y acepta que tu valoración no es para nada acertada, por mucho que "olvides el empirismo de la situación", ya que la experiencia no solo fue práctica, sino también ideológica, y está claro que en todos los sentidos, lo de 1905 sirvió de mucho para 1917, hasta el punto que el segundo no se puede comprender sin el primero, y que los pasos dados en 1905 no solo no se perdieron, sino que 1917 empieza ya directamente donde la revolución había quedado eclipsada en 1905 (soviets organizados, monarquía constitucional rusa deshechada, y el enemigo ya no es solo la "autocracia" sino también los liberales de la gran burguesía).
Y no, no voy a hacer la vista gorda a una afirmación absurda y sin sentido por mucha matización previa (igualmente absurda esa mención al innegable empirismo de la situación, pues no son solo un experimento, sino una experiencia para el conjunto de las masas obreras que contribuye a su conciencia, su organización y su posicionamiento revolucionario).
Igual que yo reconocí en su día que me equivoqué, reconócelo tú (antes de que tenga que empezar a sacar citas sobre 1905 de Lenin, y compararlas con ese "recordemos la historia, siendo tajantes (... bloah blah blah empirismo) la puesta en práctica de los primeros soviets de la primera revolución rusa de nada sirvio cuando el zar los tumbó", y no peques de prepotente, que te pasa mucho con tanto emoticono sonriente. Más cuando en este caso niegas lo acertado de la participación bolchevique en los soviets de 1905 para justificar que el KKE siga con su papel pasivo y presentándose a sí mismo como el partido del orden en medio de la agitación social. Y más cuando comparas 1905 con las colectivizaciones anarquistas en Andalucia... ¿te parece lo mismo la creación de órganos de poder obrero en los grandes centros industriales rusos en el curso de una insurrección "democrático-burguesa", que unas simples colectivizaciones agrarias?
Vamos, que tu párrafo no hay por donde cogerlo, y ya es hora de que bajes esos humos.
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Tachanka creo que no ves lo que estabamos debatiendo, estabamos hablando sobre el KKE, y sobre el actuar del doble poder,
por ello le puse el ejemplo de los primeros soviets del 1905 y de las colectivizaciones anarquistas en Andalucía,
me dices tú:
"Podría afirmarse tal cosa si el triunfo del zarismo hubiese sido "definitivo"es que en el segundo caso, en el de las colectivizaciones y el del "inicio de la revolución dentro de la guerra civil"
como promulgaban los anarquistas y trotskystas si fracaso, porque de hecho nos chupamos varias decadas de la mano de
Franciso Franco...
Dices:
"Por muy "matizado" que estuviera..." bueno al menos reconoces que puse el matiz... como te he dicho
al decir yo: "siendo tajando y olvidando..." quiere decir siendo exagerados y olvidando lo innegable como es una experiencia
revolucionaria ya sea la Comuna de Paris, la Revolución del 1905 o el levantamiento Espartaquista...
de nada nos servira tirarnos a la piscina si no hay agua, de ahí que yo mismo dijera:
"
por lo tanto arriesgar hay que arriesgar pero sabiendo a ojo que minimamente tendrás oportunidad de plantar cara
a la reacción y no que duraras un suspiro..." por lo tanto explicándote esto punto a punto no creo que tu ni nadie podaís ver una apología de olvidar
las experiencias revolucionarias, o de que el KKE no actue estableciendo el doble poder,
solo os he advertido que cuando se hace, se debe hacer bien, sabiendo que la burguesía no te va a dar un par de hostias
y te va a quitar en horas lo que has imprimido horas en tu partido...
es una completa gilipollez que me acuses de apoyar al KKE por recordar simplemente en el momento de la
instauración de los soviets en Grecia (si es que llega alguna vez eso en Grecia) debes tener conciencia que
una mínima posibilidad... no me puedes acusar de apoyar al reformismo o cualquier otra paranoia de tu Maoísmo acusa-todo
(que te entra a veces pese a ser un Gran Camarada) cuando te acabo de decir que si es cierto que hay que
arriesgar solo que coño... pues mirando un poco que puedas tener éxito
en la campaña que te propones... sino mejor preparalo mejor... ni más más ni más menos...
No entiendo que arrogancia ves en mi respuesta, he intentado corregirte porque creo que no me entendiste
bien como te paso la otra vez, con toda educación (muéstrame que es ofensivo de lo que te dije sino...)
y bueno me dices:
"Lenin nunca se arrepinti de lo del 1905..." yo no te estoy diciendo nada de eso,
obviamente la revolución del 1905 fue una gran experiencia para las masas, por el tema de las largas y masivas huelgas,
la organización del Partido, fue el primer brote de levantamiento contra el Zar desde hace décadas en Rusia,
fue la antesala de la del 1917, etc.
(es que eso no lo he negado... ni lo hare jamás sería como decir que la URSS no sirve para análisis por que no sigue vigente,
por lo tanto no es el modelo adecuado y no se debe estudiar...
)
Me dices tú:
"ya que la experiencia no solo fue práctica, sino también ideológica" ¿y como sale la experiencia práctica sino es por la ideología?
Hablas de Lenin y "sacar" citas del 1905, pero si es que te repito una vez más...
es que yo mismo te he dicho olvidando la experiencia de la revolución de 1095", por lo tanto lo reconozco que existe,
es que cada experiencia fallida tiene una enseñanza a base de un buen análisis...
pero poniendo a Lenin a hablar del 1905 (que es el tema que ahora trato) y sus consecuencias el mismo
habla quejandose de muchos fallos de esa revolución pese a que habla con entusiasmo de esta... por ejemplo
el pacifismo latente de la gente, las revueltas campesinas, la poca organizació campesina en las revueltas a la que Lenin
señala como causa de la derrota de la Revolución, o por ejemplo la
critica el reformismo de muchos partidos al alegrarse por la Duma...
precisamente fue Lenin en el 1917 donde se alegraba de no haber tomado el poder o haberlo intentando meses antes,
porque calculo que no hubieran aguantado, cito:
El 3 y 4 de julio se podía, sin faltar a la verdad, plantear el problema así: lo justo era tomar el Poder,
pues, de no hacerlo, los enemigos nos acusarán igualmente de insurrectos y nos tratarán como a tales.
Pero de aquí no se podía hacer la conclusión de que hubiera sido conveniente tomar el Poder El 3 y 4 de julio se podía,
sin faltar a la verdad, plantear el problema así: lo justo era tomar el Poder, pues, de no hacerlo,
los enemigos nos acusarán igualmente de insurrectos y nos tratarán como a tales. Pero de aquí no se podía
hacer la conclusión de que hubiera sido conveniente tomar el Poder en aquel entonces, pues a la sazón no existían
las condiciones objetivas necesarias para que la insurrección pudiera triunfar.
1) No teníamos todavía con nosotros a la clase que es la vanguardia de la revolución.
No contábamos todavía con la mayoría de los obreros y soldados de las capitales.
Hoy tenemos ya la mayoría en ambos Soviets[308]. Es fruto, sólo de la historia de julio y agosto,
de la experiencia de las "represalias" contra los bolcheviques y de la experiencia de la kornilovada.
2) No existía entonces un ascenso revolucionario de todo el pueblo. Hoy existe,
después de la kornilovada. Así lo demuestra el estado de las provincias y
la toma del Poder por los Soviets en muchos lugares.
3) Entonces, las vacilaciones no habían cobrado todavía proporciones de serio alcance político general
en las filas de nuestros enemigos y en las de la pequeña burguesía indecisa. Hoy, esas vacilaciones
son gigantescas: nuestro principal enemigo, el imperialismo de la Entente y el imperialismo mundial
(ya que los "aliados" se encuentran a la cabeza de éste) empieza a vacilar entre la guerra hasta
el triunfo final y una paz separada dirigida contra Rusia. Y nuestros demócratas pequeñoburgueses,
que ya han perdido, evidentemente, la mayoría en el pueblo, vacilan también de un modo extraordinario,
habiendo renunciado al bloque, es decir, a la coalición con los kadetes.
4) Por eso, en los días 3 y 4 de julio, la insurrección habría sido un error: no habríamos podido mantenernos
en el Poder ni física ni políticamente. No habríamos podido mantenernos físicamente, pues aunque por momentos
teníamos a Petersburgo en nuestras manos, nuestros obreros y soldados no estaban dispuestos entonces a batirse y
a morir por Petersburgo: les faltaba todavía el "ensañamiento", el odio hirviente tanto contra los Kerenski,
como contra los Tsereteli y los Chernov. Nuestros hombres no estaban todavía templados por las persecuciones
contra los bolcheviques, en que participaron los eseristas y mencheviques.
Políticamente, los días 3 y 4 de julio no habríamos podido sostenernos en el Poder, pues, antes de la kornílovada, el ejército y las provincias podían marchar y habrían marchado sobre Petersburgo.
Por lo tanto no es Anti-Leninista, advertir a la gente que tenga cuidadito cuando se pone manos a la obra
en cosas tan serias como debatirle a la burguesía el poder estableciendo soviets....
Bueno todo aclarado, si quieres un ejemplo de una revolución "marxista" que no triunfó, para que no me acuses
que desvió el tema y me apoyo en la colectivización anarquista de Andalucía que además como bien dices es un hecho
menor junto a la Revolución del 1905, pues ponte en mente en el Levantamiento Espartaquista, con una importancía
grandísima pues Marx hubiera acertado que la revolución debía triunfar en un país como Alemania y no como Rusia,
lo que hubiera suponido si bien no acertar que la 1º sería en uno como Alemania, que al menos sucediera, cosa que
no ha ocurrido jamás en Inglaterra o Alemania como predijo... y además hubiera supuesto la unión casi segura de un frente
como la Rusia Soviética y la Alemania Soviética... por cierto un levantamiento criticado por prematura por grandes figuras
como supongo que conoceras... (¿Te parece aceptable el nivel de importancia?)