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Conversación entre Stalin y Mao Zedong en diciembre de 1949
publicado en febrero de 2013 en el blog "Crítica marxista-Leninista"
Traducciones realizadas por Thiago R y por Ykv. Pk.
se publica en el Foro en dos mensajes
Stalin y Mao Zedong se reunieron sólo dos veces: el 16 de diciembre de 1949 y el 22 de enero de 1950, en Moscú. Era un encuentro varias veces postergado debido a las urgencias de la revolución china y a los imponderables de la Guerra Fría y el reagrupamiento del movimiento comunista internacional bajo la dirección del PC(b) de Stalin. Sin embargo, la comunicación entre el PC(b) de la URSS y el PC de China, y particularmente entre Stalin -bajo diferentes seudónimos- y Mao Zedong, fue bastante fluente.
El 31 de febrero de 1949, Mikoyán es enviado a China para entrevistarse con Mao y escuchar directamente de él sobre las necesidades de la revolución china, y también para transmitir la indeclinable voluntad de la URSS y de Stalin de apoyar a la nueva China bajo la dirección del PCCh. El 30 de junio de 1949, Mao Zedong hace público ante el mundo que China "se pone de un lado", de lado de la Unión Soviética (Véase "Sobre la dictadura democrática popular"). El 10 de julio de 1949, Liu Shaoqi, el número dos del PCCh, visita Moscú y se entrevista con Stalin para exponerle la línea de su Partido sobre la situación internacional y sobre la situación interna de China. Liu Shaoqi informa a Stalin que tienen planeado formar el gobierno central el 1 de enero de 1950. Stalin les aconseja que deberían hacerlo cuanto antes. En esa entrevista se concreta la ayuda de la URSS hacia la nueva China. Liu Shaoqi permaneció en Moscú hasta el 14 de agosto de 1949. Liu Shaoqi regresó a Beijing acompañado por 96 expertos soviéticos que colaborarían en la reconstrucción económica y la creación de las fuerzas armadas de China. Regresó también con ayuda material y un crédito de 300 millones de dólares. Semnas después otros 200 expertos soviéticos llegaron a China. Se creó una comisión sino-soviético para canalizar la ayuda soviética. Para formar la fuerza aérea china y crear seis escuelas de aviación -cuatro de pilotos de combate y dos de pilotos de bombardeo-, en octubre llegaron a China el primer grupo de 12 aviones Yak-12 y 23 expertos soviéticos en aviación militar. Al terminar 1949, China había recibido 185 aviones militares de diferente tipo. Y entre octubre y noviembre, 90 asesores navales llegaron a Beijing. Siguiendo la recomendación de Stalin, China proclamó la República Popular el 1 de octubre de 1949.
Mao llegó a Moscú, el 16 de diciembre de 1949, y ese mismo día tuvo su primera entrevista con Stalin, cuyo registro ofrecemos a continuación. El 21 de diciembre, se celebró el 70 aniversario del nacimiento de Stalin, a la que asistió Mao y líderes de otros Partidos y países. El 24 de diciembre, tanto Stalin como Mao asistieron al teatro Bolshoi. En ambas oportunidades tuvieron breves encuentros.
Después del XX Congreso del PCUS, con la "desestlinización" a toda marcha, Mao contaría en distintas entrevistas con delgaciones extranjeras, lo mucho que tuvo que pelear con Stalin en sus encuentros en Moscú. Los registros soviético y chino de las conversaciones entre Stalin y Mao son similares y no respaldan esa afirmación de Mao, bajo ningún punto de vista. Mao estuvo de acuerdo con lo dicho por Stalin, tal como lo declara ante Stalin mismo y en comunicación privada con Liu Shaoqi -que se anexa al texto de la primera conversación. El 2 de enero, Mao escribe a Beijing, informando que "el camarada Stalin está de acuerdo con que Zhou Enlai venga a Moscú para firmar un nuevo tratado de amistad y alianza sino-soviético, así como acuerdos crediticio, comercial y de aviación" (Memorias de Zhi De, traductor y amigo de Mao, presente en ambas reuniones). En la segunda reunión, es Mao el que muestra cierta preocupación sobre si la firma de un nuevo tratado no le creará problemas a la URSS con las otras potencias en relación con los acuerdos de Yalta. Stalin responde firmemente: "Al diablo con Yalta". Zhou Enlai llegó a Moscú el 20 de enero de 1950, y asistió a la segunda conversación con Stalin. Zhou y Mikoyán prepararon el texto del nuevo tratado que se firmó finalmente el 14 de febrero de 1950.
En el intervalo entre las dos reuniones con Stalin, Mao se entrevistó en diferentes oportunidades con Molotov, Bulganin, Vishinsky y Mikoyán, entre otros, es decir, altos dirigentes del Partido y del Estado, miebros del Buró Político del Partido bolchevique. Después de la muerte de Stalin, sobre todo después de 1956, Mao divulgó la versión que la segunda reunión con Stalin se realizó ante insistencia suya y las muchas negativas de Stalin a recibirlo. Esto también formaría parte de su "mítica" pelea con Stalin, que cada vez que él pedía reunirse con el líder soviético le enviaban a Mikoyán, Bulganin o Vishinsky. Esto apoyaría su versión de que Stalin lo trataba como a un hijo o como a un pupilo, no como a un igual (Véase Discursos de Mao en la Conferencia de Moscú en 1957). Nuevamente, no existe evidencia de esa "pelea" con Stalin ni del supuesto mal trato que le dio Stalin. Enver Hoxha diría sobre esto, con razón: "...en realidad nosotros éramos sus alumnos, incluso pequeños alumnos ante él... Quizás Mao fuera un alumno más grande, pero como quiera que fuese era un alumno frente a Stalin. Si hacia mí Stalin mantuvo esa actitud, propia de un camarada proletario, es fácil de imaginar su actitud afectuosa hacia Mao, en tanto que dirigente del Partido Comunista de un gran país como China".
Mao partió de regresó a Beijing el 17 de febrero de 1950. Durante su estadía, como parte del acuerdo, pidió a la URSS: 586 aviones militares, incluyendo 280 aviones de combate, 198 bombarderos y 108 asesores soviéticos para entrenar pilotos. En respuesta al pedido de Mao, entre el 16 de febrero y el 5 de marzo de 1950, a pocos días de la firma del tratado, división mixta soviética de defensa aérea se desplazó a Shanghai, Nanjing y Xuzhou para hacerse cargo de la defensa de esas áreas. "Del 13 de marzo al 11 de mayo, esta división soviética derribó cinco aviones del Guomingdang en el área dwe Shanghai, fortaleciendo en gran medida el sistema de defensa antiaérea de Shaghai" (Este párrafo está basado en Chen Jian, "La China de Mao y la Guerra Fría").
Conversación entre Stalin y Mao - Moscú, 16 de diciembre de 1949
[Nivel de clasificación borrado: Sellado “No secreto”]
Registro de la conversación entre el camarada I.V. Stalin y el Presidente del Gobierno Popular Central de la República Popular de China, Mao Zedong, el 16 de diciembre de 1949.
Después de un intercambio de saludos y de una discusión de temas generales, tuvo lugar la siguiente conversación:
Camarada Mao Zedong: La cuestión más importante en el momento actual es la cuestión del establecimiento de la paz. China necesita un período de 3-5 años de paz, que sería utilizado para recuperar la economía a los niveles de preguerra y estabilizar el país en general. Las decisiones sobre los problemas más importantes de China dependen de las perspectivas de un futuro pacífico. Con esto en mente, el CC PCCh [Comité Central del Partido Comunista de China] me ha confiado saber por usted, camarada Stalin, de qué forma y por cuánto tiempo se preservará la paz internacional.
Camarada Stalin: En China está teniendo lugar una guerra por la paz. A pesar de que hemos tenido paz durante los últimos cuatro años, la cuestión de la paz también le preocupa enormemente a la Unión Soviética,. En cuanto a China, no hay una amenaza inmediata en el momento actual: Japón todavía tiene que recuperarse y no está lista para la guerra; Estados Unidos, aunque da gritos de guerra, realmente teme la guerra más que cualquier otra cosa; Europa también teme la guerra. En esencia, no hay nadie para pelear con China, a menos que Kim Il Sung decida invadir China.
La paz dependerá de nuestros esfuerzos. Si continuamos siendo amigables, la paz puede durar no sólo 5-10 años, sino 20-25 años y quizás aún más.
Camarada Mao Zedong: Desde el regreso de Liu Shaoqi a China, el CC PCCh ha estado discutiendo el tratado de amistad, alianza y asistencia mutua entre China y la URSS.
Camarada Stalin: Podemos discutir y decidir ese problema. Debemos decidir si declaramos la continuación del actual tratado de alianza y amistad entre URSS y China de 1945, o si anunciamos cambios inminentes en un futuro, o si hacemos esos cambios ahora mismo.
Como usted sabe, ese tratado fue firmado entre la URSS y China como producto del Acuerdo de Yalta, que aportó los principales puntos del tratado (la cuestión de las Islas Kuriles, Sajalín del Sur, Puerto Arturo, etc.). Es decir, el tratado fue firmado, por decirlo así, con el consentimiento de Estados Unidos e Inglaterra. Teniendo presente esta circunstancia, nosotros, en nuestro círculo más íntimo, hemos decidido no modificar ninguno de los puntos de ese tratado por ahora, dado que un cambio en un solo punto podría dar a Estados Unidos e Inglaterra la base legal para plantear la cuestión de modificar las disposiciones del tratado en relación con las Islas Kuriles, Sajalín del Sur, etc. Por esa razón, hemos buscado una forma de modificar de hecho el actual tratado, respetando formalmente sus disposiciones; en el presente caso, mientras mantenemos formalmente el derecho de la Unión Soviética a estacionar sus tropas en Puerto Arturo, realmente retiraríamos las fuerzas armadas soviéticas ahí estacionadas, a pedido del gobierno chino. Tal operación puede ser realizada a pedido de China.
Se puede hacer lo mismo con KChZhD [el ferrocarril chino de Changchun, que atraviesa Manchuria], es decir, modificar de hecho los respectivos puntos del acuerdo a pedido de China, mientras respetamos formalmente sus disposiciones.
Si, por otro lado, los camaradas chinos no están satisfechos con esta estrategia, pueden presentar sus propias propuestas.
Camarada Mao Zedong: La situación presente en relación con KChZh y a Puerto Arturo está en conformidad con los intereses chinos, dado que las fuerzas chinas son inadecuadas para luchar efectivamente contra la agresión imperialista. Además, KChZh es una escuela de entrenamiento para la preparación de cuadros chinos en ferrovías e industria.
Camarada Stalin: El retiro de tropas no significa que la Unión Soviética rehuse a asistir a China, si necesita de nuestra ayuda. El hecho es que nosotros, como comunistas, no estamos cómodos con estacionar nuestras fuerzas en territorio extranjero, especialmente en el territorio de una nación amiga. Ante esta situación, cualquiera podría decir que si las fuerzas soviéticas están estacionadas en territorio chino, entonces ¿por qué los británicos, por ejemplo, no pueden estacionar sus tropas en Hong Kong, o los norteamericanos en Tokio?
Nosotros ganaríamos mucho en el campo de las relaciones internacionales si, por mutuo acuerdo, las fuerzas soviéticas se retiran de Puerto Arturo. Además, el retiro de fuerzas soviéticas ayudaría seriamente a los comunistas chinos en sus relaciones con la burguesía nacional. Todos verían que los comunistas han logrado lo que [el líder nacionalista chino] Jiang Jieshi [Chiang Kai-shek] no pudo. Los comunistas chinos deben tomar en consideración a la burguesía nacional.
El tratado asegura el derecho de la URSS a estacionar sus tropas en Puerto Arturo. Pero la URSS no está obligada a ejercer este derecho y puede retirar sus tropas a pedido de China. Sin embargo, si esto no es conveniente, las tropas en Puerto Arturo pueden permanecer ahí durante 2, 5 ó 10 años, según lo que sea más ventajoso para China. Que no se malinterprete, no queremos alejarnos de China. Podemos estar ahí incluso durante 20 años.
Camarada Mao Zedong: Al discutir el tratado en China, nosotros no hemos tomado en cuenta las posiciones de Estados Unidos e Inglaterra en relación con el acuerdo de Yalta. Debemos actuar de una forma que sea la mejor para nuestra causa común. Esta cuestión merece un mayor estudio. Sin embargo, ya está quedando claro que el tratado no debe modificarse en el momento actual ni debe apresurarse el retiro de tropas de Puerto Arturo.
¿No debería venir Zhou Enlai a Moscú para decidir la cuestión del tratado?
publicado en febrero de 2013 en el blog "Crítica marxista-Leninista"
Traducciones realizadas por Thiago R y por Ykv. Pk.
se publica en el Foro en dos mensajes
Stalin y Mao Zedong se reunieron sólo dos veces: el 16 de diciembre de 1949 y el 22 de enero de 1950, en Moscú. Era un encuentro varias veces postergado debido a las urgencias de la revolución china y a los imponderables de la Guerra Fría y el reagrupamiento del movimiento comunista internacional bajo la dirección del PC(b) de Stalin. Sin embargo, la comunicación entre el PC(b) de la URSS y el PC de China, y particularmente entre Stalin -bajo diferentes seudónimos- y Mao Zedong, fue bastante fluente.
El 31 de febrero de 1949, Mikoyán es enviado a China para entrevistarse con Mao y escuchar directamente de él sobre las necesidades de la revolución china, y también para transmitir la indeclinable voluntad de la URSS y de Stalin de apoyar a la nueva China bajo la dirección del PCCh. El 30 de junio de 1949, Mao Zedong hace público ante el mundo que China "se pone de un lado", de lado de la Unión Soviética (Véase "Sobre la dictadura democrática popular"). El 10 de julio de 1949, Liu Shaoqi, el número dos del PCCh, visita Moscú y se entrevista con Stalin para exponerle la línea de su Partido sobre la situación internacional y sobre la situación interna de China. Liu Shaoqi informa a Stalin que tienen planeado formar el gobierno central el 1 de enero de 1950. Stalin les aconseja que deberían hacerlo cuanto antes. En esa entrevista se concreta la ayuda de la URSS hacia la nueva China. Liu Shaoqi permaneció en Moscú hasta el 14 de agosto de 1949. Liu Shaoqi regresó a Beijing acompañado por 96 expertos soviéticos que colaborarían en la reconstrucción económica y la creación de las fuerzas armadas de China. Regresó también con ayuda material y un crédito de 300 millones de dólares. Semnas después otros 200 expertos soviéticos llegaron a China. Se creó una comisión sino-soviético para canalizar la ayuda soviética. Para formar la fuerza aérea china y crear seis escuelas de aviación -cuatro de pilotos de combate y dos de pilotos de bombardeo-, en octubre llegaron a China el primer grupo de 12 aviones Yak-12 y 23 expertos soviéticos en aviación militar. Al terminar 1949, China había recibido 185 aviones militares de diferente tipo. Y entre octubre y noviembre, 90 asesores navales llegaron a Beijing. Siguiendo la recomendación de Stalin, China proclamó la República Popular el 1 de octubre de 1949.
Mao llegó a Moscú, el 16 de diciembre de 1949, y ese mismo día tuvo su primera entrevista con Stalin, cuyo registro ofrecemos a continuación. El 21 de diciembre, se celebró el 70 aniversario del nacimiento de Stalin, a la que asistió Mao y líderes de otros Partidos y países. El 24 de diciembre, tanto Stalin como Mao asistieron al teatro Bolshoi. En ambas oportunidades tuvieron breves encuentros.
Después del XX Congreso del PCUS, con la "desestlinización" a toda marcha, Mao contaría en distintas entrevistas con delgaciones extranjeras, lo mucho que tuvo que pelear con Stalin en sus encuentros en Moscú. Los registros soviético y chino de las conversaciones entre Stalin y Mao son similares y no respaldan esa afirmación de Mao, bajo ningún punto de vista. Mao estuvo de acuerdo con lo dicho por Stalin, tal como lo declara ante Stalin mismo y en comunicación privada con Liu Shaoqi -que se anexa al texto de la primera conversación. El 2 de enero, Mao escribe a Beijing, informando que "el camarada Stalin está de acuerdo con que Zhou Enlai venga a Moscú para firmar un nuevo tratado de amistad y alianza sino-soviético, así como acuerdos crediticio, comercial y de aviación" (Memorias de Zhi De, traductor y amigo de Mao, presente en ambas reuniones). En la segunda reunión, es Mao el que muestra cierta preocupación sobre si la firma de un nuevo tratado no le creará problemas a la URSS con las otras potencias en relación con los acuerdos de Yalta. Stalin responde firmemente: "Al diablo con Yalta". Zhou Enlai llegó a Moscú el 20 de enero de 1950, y asistió a la segunda conversación con Stalin. Zhou y Mikoyán prepararon el texto del nuevo tratado que se firmó finalmente el 14 de febrero de 1950.
En el intervalo entre las dos reuniones con Stalin, Mao se entrevistó en diferentes oportunidades con Molotov, Bulganin, Vishinsky y Mikoyán, entre otros, es decir, altos dirigentes del Partido y del Estado, miebros del Buró Político del Partido bolchevique. Después de la muerte de Stalin, sobre todo después de 1956, Mao divulgó la versión que la segunda reunión con Stalin se realizó ante insistencia suya y las muchas negativas de Stalin a recibirlo. Esto también formaría parte de su "mítica" pelea con Stalin, que cada vez que él pedía reunirse con el líder soviético le enviaban a Mikoyán, Bulganin o Vishinsky. Esto apoyaría su versión de que Stalin lo trataba como a un hijo o como a un pupilo, no como a un igual (Véase Discursos de Mao en la Conferencia de Moscú en 1957). Nuevamente, no existe evidencia de esa "pelea" con Stalin ni del supuesto mal trato que le dio Stalin. Enver Hoxha diría sobre esto, con razón: "...en realidad nosotros éramos sus alumnos, incluso pequeños alumnos ante él... Quizás Mao fuera un alumno más grande, pero como quiera que fuese era un alumno frente a Stalin. Si hacia mí Stalin mantuvo esa actitud, propia de un camarada proletario, es fácil de imaginar su actitud afectuosa hacia Mao, en tanto que dirigente del Partido Comunista de un gran país como China".
Mao partió de regresó a Beijing el 17 de febrero de 1950. Durante su estadía, como parte del acuerdo, pidió a la URSS: 586 aviones militares, incluyendo 280 aviones de combate, 198 bombarderos y 108 asesores soviéticos para entrenar pilotos. En respuesta al pedido de Mao, entre el 16 de febrero y el 5 de marzo de 1950, a pocos días de la firma del tratado, división mixta soviética de defensa aérea se desplazó a Shanghai, Nanjing y Xuzhou para hacerse cargo de la defensa de esas áreas. "Del 13 de marzo al 11 de mayo, esta división soviética derribó cinco aviones del Guomingdang en el área dwe Shanghai, fortaleciendo en gran medida el sistema de defensa antiaérea de Shaghai" (Este párrafo está basado en Chen Jian, "La China de Mao y la Guerra Fría").
Conversación entre Stalin y Mao - Moscú, 16 de diciembre de 1949
[Nivel de clasificación borrado: Sellado “No secreto”]
Registro de la conversación entre el camarada I.V. Stalin y el Presidente del Gobierno Popular Central de la República Popular de China, Mao Zedong, el 16 de diciembre de 1949.
Después de un intercambio de saludos y de una discusión de temas generales, tuvo lugar la siguiente conversación:
Camarada Mao Zedong: La cuestión más importante en el momento actual es la cuestión del establecimiento de la paz. China necesita un período de 3-5 años de paz, que sería utilizado para recuperar la economía a los niveles de preguerra y estabilizar el país en general. Las decisiones sobre los problemas más importantes de China dependen de las perspectivas de un futuro pacífico. Con esto en mente, el CC PCCh [Comité Central del Partido Comunista de China] me ha confiado saber por usted, camarada Stalin, de qué forma y por cuánto tiempo se preservará la paz internacional.
Camarada Stalin: En China está teniendo lugar una guerra por la paz. A pesar de que hemos tenido paz durante los últimos cuatro años, la cuestión de la paz también le preocupa enormemente a la Unión Soviética,. En cuanto a China, no hay una amenaza inmediata en el momento actual: Japón todavía tiene que recuperarse y no está lista para la guerra; Estados Unidos, aunque da gritos de guerra, realmente teme la guerra más que cualquier otra cosa; Europa también teme la guerra. En esencia, no hay nadie para pelear con China, a menos que Kim Il Sung decida invadir China.
La paz dependerá de nuestros esfuerzos. Si continuamos siendo amigables, la paz puede durar no sólo 5-10 años, sino 20-25 años y quizás aún más.
Camarada Mao Zedong: Desde el regreso de Liu Shaoqi a China, el CC PCCh ha estado discutiendo el tratado de amistad, alianza y asistencia mutua entre China y la URSS.
Camarada Stalin: Podemos discutir y decidir ese problema. Debemos decidir si declaramos la continuación del actual tratado de alianza y amistad entre URSS y China de 1945, o si anunciamos cambios inminentes en un futuro, o si hacemos esos cambios ahora mismo.
Como usted sabe, ese tratado fue firmado entre la URSS y China como producto del Acuerdo de Yalta, que aportó los principales puntos del tratado (la cuestión de las Islas Kuriles, Sajalín del Sur, Puerto Arturo, etc.). Es decir, el tratado fue firmado, por decirlo así, con el consentimiento de Estados Unidos e Inglaterra. Teniendo presente esta circunstancia, nosotros, en nuestro círculo más íntimo, hemos decidido no modificar ninguno de los puntos de ese tratado por ahora, dado que un cambio en un solo punto podría dar a Estados Unidos e Inglaterra la base legal para plantear la cuestión de modificar las disposiciones del tratado en relación con las Islas Kuriles, Sajalín del Sur, etc. Por esa razón, hemos buscado una forma de modificar de hecho el actual tratado, respetando formalmente sus disposiciones; en el presente caso, mientras mantenemos formalmente el derecho de la Unión Soviética a estacionar sus tropas en Puerto Arturo, realmente retiraríamos las fuerzas armadas soviéticas ahí estacionadas, a pedido del gobierno chino. Tal operación puede ser realizada a pedido de China.
Se puede hacer lo mismo con KChZhD [el ferrocarril chino de Changchun, que atraviesa Manchuria], es decir, modificar de hecho los respectivos puntos del acuerdo a pedido de China, mientras respetamos formalmente sus disposiciones.
Si, por otro lado, los camaradas chinos no están satisfechos con esta estrategia, pueden presentar sus propias propuestas.
Camarada Mao Zedong: La situación presente en relación con KChZh y a Puerto Arturo está en conformidad con los intereses chinos, dado que las fuerzas chinas son inadecuadas para luchar efectivamente contra la agresión imperialista. Además, KChZh es una escuela de entrenamiento para la preparación de cuadros chinos en ferrovías e industria.
Camarada Stalin: El retiro de tropas no significa que la Unión Soviética rehuse a asistir a China, si necesita de nuestra ayuda. El hecho es que nosotros, como comunistas, no estamos cómodos con estacionar nuestras fuerzas en territorio extranjero, especialmente en el territorio de una nación amiga. Ante esta situación, cualquiera podría decir que si las fuerzas soviéticas están estacionadas en territorio chino, entonces ¿por qué los británicos, por ejemplo, no pueden estacionar sus tropas en Hong Kong, o los norteamericanos en Tokio?
Nosotros ganaríamos mucho en el campo de las relaciones internacionales si, por mutuo acuerdo, las fuerzas soviéticas se retiran de Puerto Arturo. Además, el retiro de fuerzas soviéticas ayudaría seriamente a los comunistas chinos en sus relaciones con la burguesía nacional. Todos verían que los comunistas han logrado lo que [el líder nacionalista chino] Jiang Jieshi [Chiang Kai-shek] no pudo. Los comunistas chinos deben tomar en consideración a la burguesía nacional.
El tratado asegura el derecho de la URSS a estacionar sus tropas en Puerto Arturo. Pero la URSS no está obligada a ejercer este derecho y puede retirar sus tropas a pedido de China. Sin embargo, si esto no es conveniente, las tropas en Puerto Arturo pueden permanecer ahí durante 2, 5 ó 10 años, según lo que sea más ventajoso para China. Que no se malinterprete, no queremos alejarnos de China. Podemos estar ahí incluso durante 20 años.
Camarada Mao Zedong: Al discutir el tratado en China, nosotros no hemos tomado en cuenta las posiciones de Estados Unidos e Inglaterra en relación con el acuerdo de Yalta. Debemos actuar de una forma que sea la mejor para nuestra causa común. Esta cuestión merece un mayor estudio. Sin embargo, ya está quedando claro que el tratado no debe modificarse en el momento actual ni debe apresurarse el retiro de tropas de Puerto Arturo.
¿No debería venir Zhou Enlai a Moscú para decidir la cuestión del tratado?
Última edición por pedrocasca el Sáb Feb 02, 2013 12:00 pm, editado 5 veces
