Camaradas como es el marxismo-leninismo en la práctica? es decir, que es lo que se hace bajo ese régimen?

Salud!!

el m-l no es un regimen es la segunda etapa del socialismo cientifico

te refieres supongo al socialismo

si es asi el socialismo se presenta de diversas formas en funcion de las caracteristicas concretas de cada pais

un buen ejemplo de programa politico muy simplificado seria el programa del PCE (r):

Del desarrollo económico alcanzado, de la estructura de clase y de la naturaleza política del régimen que impera en España se deducen las principales características y contradicciones de nuestra sociedad. A este respecto y como resumen de la exposición realizada se puede concluir que España es un país de capitalismo monopolista de Estado, en el que a las contradicciones propias de este sistema se añaden las derivadas de la implantación y el dominio de un régimen de tipo fascista.
El fascismo ha sido el principal instrumento del que se ha servido la oligarquía terrateniente y financiera para someter a las masas populares y llevar a cabo el desarrollo económico del país por la vía monopolista. Este doble carácter, monopolista (imperialista) y a la vez fascista, es la principal característica del Estado español.

Al desarrollar la gran industria, la agricultura capitalista, el comercio a gran escala, los transportes, etc., y llevar a cabo la fusión de todos los sectores económicos con la banca y el Estado puesto a su servicio, la oligarquía ha creado las condiciones materiales para la realización del socialismo, ha hecho crecer al proletariado y lo educa en la escuela de la guerra civil casi permanente.

De acuerdo con las consideraciones generales que acabamos de señalar, la revolución pendiente en España sólo puede tener un carácter socialista. No existe en nuestro país ninguna etapa revolucionaria intermedia, ningún "peldaño de la cadena histórica" anterior a la revolución socialista. Por consiguiente, el objetivo estratégico que persigue el Partido es la demolición del Estado fascista, la expropiación de la oligarquía financiero-terrateniente y la implantación de la República Popular.

El proletariado es la clase más explotada y oprimida, la mejor organizada y la más revolucionaria de la población y por ello mismo, además de ser la clase llamada a dirigir a los demás sectores populares, constituye la principal fuerza motriz de la revolución. Junto con la clase obrera, los pequeños campesinos y otros muchos trabajadores y semiproletarios (pequeños transportistas, empleados, autónomos, etc.), así como los pueblos de las nacionalidades oprimidas y los intelectuales progresistas, pueden tomar parte activa en la lucha por el derrocamiento del capitalismo u observar una posición de neutralidad.

Entre esos sectores, los más próximos al proletariado son los semiproletarios y los pequeños campesinos cargados de deudas por los bancos. En la perspectiva de sus intereses futuros, todos esos sectores están objetivamente interesados en la revolución socialista, aunque oscilan continuamente entre las posiciones consecuentemente democráticas y revolucionarias del proletariado y el reformismo burgués. La táctica del Partido busca atraerlos al lado del proletariado, al objeto de derrocar por la fuerza a la oligarquía financiera y terrateniente y ganar a la pequeña burguesía o tratar de neutralizarla.

El Partido no se puede proponer conducir directamente a la clase obrera desde la situación presente a la toma del poder. Para eso son necesarias determinadas condiciones interiores y exteriores, una potente organización y abundantes experiencias políticas, tanto por parte de las masas como del propio Partido. Todo esto habrá de aparecer o se irá creando en el curso de la lucha revolucionaria y en el proceso mismo de derrocamiento del régimen capitalista.

Con la instauración de la República Popular se inicia el periodo que va desde el derrocamiento del Estado fascista e imperialista a la implantación de la dictadura del proletariado. Dicho periodo cubrirá una corta etapa de transición que puede ser considerada también como de comienzo de la reestructuración socialista, la cual deberá estar presidida por un gobierno provisional que actúe como órgano de las amplias masas del pueblo alzado en armas. La principal misión de este gobierno será la de aplastar la oposición violenta de la gran burguesía y demás sectores reaccionarios y garantizar la celebración de unas elecciones verdaderamente libres a una Asamblea Constituyente. Esta Asamblea elaborará la constitución y nombrará al nuevo gobierno democrático.

El Programa del Partido para esta etapa de transición se resume en los siguientes puntos:

1) Formación de un Gobierno Provisional Democrático Revolucionario.

2) Creación de Consejos obreros y populares como base del nuevo poder.

3) Disolución de todos los cuerpos represivos de la reacción y armamento general del pueblo.

4) Liberación de los presos políticos antifascistas y procesamiento de los torturadores y asesinos contrarrevolucionarios. Amplio indulto para los presos por causas sociales.

5) Expropiación, y paso a manos del Estado, de la Banca, las grandes propiedades agropecuarias, los monopolios industriales y comerciales y los principales medios de comunicación.

6) Reconocimiento del derecho a la autodeterminación de los pueblos vasco, catalán y gallego. Independencia para la colonia africana de Canarias.

7) Supresión de todos los privilegios económicos y políticos de la Iglesia; separación radical de la Iglesia y la enseñanza. Libertad de conciencia.

Libertad de expresión, organización y manifestación para el pueblo. El derecho de huelga será una conquista irrenunciable de los trabajadores.

9) Incorporación de la mujer, en pie de absoluta igualdad con el hombre, a la vida económica, política y social.

10) Reconocimiento de todos los derechos laborales, políticos, sociales, etc., de los obreros inmigrantes. Erradicación de toda forma de opresión y de discriminación racial, sexual y cultural.

11) Reducción de la jornada laboral. Trabajo para todos. Mejoramiento de las condiciones de vida y de trabajo.

12) Viviendas dignas y económicas; seguridad social, sanidad y enseñanza a cargo del Estado.

13) Derecho de la juventud a recibir una formación integral y gratuita, a un trabajo sano y bien retribuido, a contar con locales y otros medios para el libre desarrollo de sus actividades.

14) Salida inmediata de la OTAN y de la UE, así como de las demás organizaciones creadas para la agresión y el pillaje imperialista.

15) Desmantelamiento de las bases militares extranjeras de nuestro territorio y reintegración de Gibraltar.

16) Aplicación de los principios de coexistencia pacífica en las relaciones con todos los países. Apoyo a la lucha de liberación de los pueblos oprimidos.

Sólo un gobierno revolucionario formado por los representantes de las organizaciones populares, que actúe como órgano de la insurrección popular victoriosa, poseerá la fuerza y la autoridad necesarias para organizar las elecciones a una asamblea de representantes del pueblo. Bajo el nuevo gobierno se llevará a cabo la demolición completa de la vieja máquina estatal de la burguesía, se arrasarán desde los cimientos los pilares sobre los que se asienta la dominación y los privilegios del capital (pues ésta es la condición primera de toda revolución verdaderamente democrática y popular) y se emprenderán inmediatamente las transformaciones económicas y sociales necesarias, facilitando así el establecimiento del poder popular y, dentro de él, la hegemonía política del proletariado.

Todo poder que se precie de ser popular ha de estar basado en el pueblo en armas y en las organizaciones políticas auténticamente democráticas. Organizando su propio ejército y la milicia, y basándose en los órganos políticos de poder, será como las masas revolucionarias podrán defender sus conquistas y ejercer el control sobre su Gobierno.

Las masas populares han de estar en disposición de elegir libremente y de revocar, en caso necesario, a sus representantes. En cada fábrica, empresa agraria, unidad militar, centro de enseñanza, pueblo, ciudad, distrito, etc., se elegirán Consejos. Estos serán los órganos de decisión y ejecución del nuevo poder, con autoridad y autonomía propias para organizar y dirigir todo tipo de actividades sociales: desde el trabajo hasta el deporte, y desde la milicia hasta la administración de justicia.

Todos los presos comunistas, independentistas, anarquistas, antimilitaristas, antiimperialistas y antifascistas serán inmediatamente liberados. Esta es hoy una sentida aspiración que no se hará esperar. Sin embargo, con los torturadores y los criminales contrarrevolucionarios habrá que hacer justicia. Los que se hayan destacado en la represión serán detenidos y ejemplarmente castigados, lo cual correrá a cargo de los Tribunales Populares. Esto no se hará por un afán de venganza, sino por necesidad política, ya que los reaccionarios, aun después de la revolución, seguirán intentando recuperar el poder y los privilegios perdidos, por lo que la revolución deberá defenderse frente a ellos, reprimiéndoles y disuadiéndoles.

La revolución llevará a cabo la nacionalización de los medios fundamentales de producción; es decir, que no se trata de expropiar los ahorros ni la pequeña propiedad legítimamente adquiridos a través del trabajo y el esfuerzo personal y familiar, como puede ser la tierra de los pequeños campesinos, ni todos aquellos bienes u objetos de uso particular o doméstico (como vivienda, automóvil, etc.). El nuevo poder pondrá a disposición de las familias y personas sin hogar las viviendas desocupadas. Por lo demás, el capital y las grandes empresas nacionalizadas pasarán a depender del Estado y serán controladas por los Comités o Consejos Obreros y Populares. De esta manera, los trabajadores se convertirán en los dueños efectivos de la economía nacionalizada y la pondrán a su servicio.

El principio de autodeterminación es un derecho universalmente reconocido de la democracia política que el nuevo Estado nacido de la revolución en España deberá hacer efectivo. En el plazo de tiempo más corto posible se convocará una consulta para que los pueblos de las nacionalidades decidan por sí mismos si desean separarse para fundar un Estado aparte o permanecer unidos en un plano de absoluta igualdad económica, política y cultural. En cualquier caso, el nuevo gobierno, los partidos políticos y las organizaciones populares deberán respetar la decisión libremente expresada por los pueblos de las nacionalidades y facilitar el ejercicio de todos sus derechos.

El Nuevo Poder Popular llevará a cabo la expropiación de los contrarrevolucionarios, de todos aquéllos que hayan colaborado activamente con la contrarrevolución, aunque sean pequeños propietarios. A los demás, a los que se pongan de parte del pueblo, el Estado les ayudará de manera efectiva, mediante créditos a bajo o nulo interés; pagándoles precios justos por sus productos, prestándoles ayuda técnica, etc. Estas medidas estarán en consonancia con los intereses políticos y económicos de la revolución.

Después del derrocamiento de la oligarquía, los principales medios de comunicación, de impresión, de distribución, etc., pasarán a ser controlados y dirigidos por el pueblo mediante sus organizaciones representativas. Sólo de esta manera podrán ser asegurados el ejercicio de los derechos de expresión y a una información veraz y objetiva, así como a una cultura verdaderamente democrática.

Respecto al derecho de huelga, hay que tener presente que nos encontraremos en una etapa de transición en la que seguirá existiendo cierto tipo de propiedad privada a pequeña y media escala. En estas condiciones, tanto para prever medidas injustas del gobierno, como sobre todo, para luchar contra las arbitrariedades que surgirán inevitablemente por parte de medianos y pequeños industriales, el Nuevo Poder Popular deberá garantizar los derechos de huelga y manifestación.

Junto a la aplicación de los principios de coexistencia pacífica, el nuevo Estado ofrecerá todo su apoyo a la lucha de las naciones y pueblos oprimidos y dará preferencia en sus relaciones a los países liberados del yugo imperialista, estrechando los lazos de amistad y cooperación. De esta manera, se contribuirá a la causa de la revolución mundial, aislando y debilitando al imperialismo

Carlos

Eres grande.

La principal misión de este gobierno será la de aplastar la oposición violenta de la gran burguesía y demás sectores reaccionarios y garantizar la celebración de unas elecciones verdaderamente libres a una Asamblea Constituyente. Esta Asamblea elaborará la constitución y nombrará al nuevo gobierno democrático.


La verdad es que tengo que reconocer que tenía una idea equivocada de esta gente. Pero tras leer su programa político definitivamente me caigo del guindo. (Gracias Carlos)
Creo sinceramente que estos de marxismo-leninismo han leído solo el prologo.
¿Tomar el poder por las bravas para luego hacer unas elecciones libres? Eso lo hicieron los bolcheviques nada más tomar el poder y las ganaron los eseristas con mucha diferencia, por lo que tuvieron que dar un Michelettazo y disolver la asamblea. ¡Como pueden ser tan ingenuos!


6) Reconocimiento del derecho a la autodeterminación de los pueblos vasco, catalán y gallego. Independencia para la colonia africana de Canarias.

¿No hubiese sido más sensato reconocer el derecho a la autodeterminación de todos los pueblos que integran España sin discriminación alguna?
Definitivamente cada vez estoy más convencido de que hay que inventar algo nuevo porque lo que hay no sirve ni para hacer mixtos.
Las Canarias son un archipiélago en el océano atlántico, no están en África.
Salud.

No hubiese sido más sensato reconocer el derecho a la autodeterminación de todos los pueblos que integran España sin discriminación alguna?

El leninismo no considera el derecho de autodeterminación, como un derecho universasl, simple y llanamente se utiliza en las circunstancias que nos favorezca, se puede pedir el derecho a la autodeterminación de Euskadi pero no de Kosovo, porque la independencia de Kosovo es estimulada por el imperialismo para fracturar la unión de los pueblos yugoslavos.

Otros pueblos como el andaluz piden reconocimiento de su identidad nacional como pueblo, pero no piden mayoritariamente un proceso de autodeterminación.

Independecia de la colonia africana CAnarias'??????

Pero eso lo quiere alguien?????

Lo que me parto es con eso de reintegración de gibraltar, y sin estar en la OTAN, la que le puede caer a España es buena.

jajaja un comunista apoyando que españa permanezca en la OTAN , esto si que da risa y no lo de la reintegracion de gribaltar lo cual despojandonos de prejuicios varios , es una demanda justa en tanto gribaltar sirve de enclave estrategico para futuras operaciones militares del imperialismo britanico , y estaria mejor reintegrada en una republica popular de trabajadores

y por supuesto ha mandar tropas a afghanistan sea dicho que como todo el mundo sabe la OTAN IMPERIALISTA Y ASESINA , digo democratica y liberal , sirve para mantener la paz mundial a fin de cuentas los moritos esos por si mismos no saben gobernarse , no ???

lo del caracter colonial de canarias quiza admita mas debate

¿Alguien podría explicar más o menos qué es lo que pasa en Afghanistán y por qué se ha invadido ese país? Tengo entendido que era algo de los talibanes y tal, pero no sé mucho al respecto.
Gracias de antemano

carlos escribió:jajaja un comunista apoyando que españa permanezca en la OTAN , esto si que da risa y no lo de la reintegracion de gribaltar lo cual despojandonos de prejuicios varios , es una demanda justa en tanto gribaltar sirve de enclave estrategico para futuras operaciones militares del imperialismo britanico , y estaria mejor reintegrada en una republica popular de trabajadores

y por supuesto ha mandar tropas a afghanistan sea dicho que como todo el mundo sabe la OTAN IMPERIALISTA Y ASESINA , digo democratica y liberal , sirve para mantener la paz mundial a fin de cuentas los moritos esos por si mismos no saben gobernarse , no ???

lo del caracter colonial de canarias quiza admita mas debate

Donde digo yo que apoyo la permanencia a la OTAN??? Es un poco cansino que ciertos camaradas lean lo que les apetece. He dicho que España, fuera de la OTAN y intentando reintegrar Gibraltar , la muelen a bombazos , asi de simple.

Más que nada porque si España llegara a ser comunista, fuera de la OTAN y reivindicando Gibraltar...Portugal por la izquierda, Francia y Gran Bretaña por arriba y EE.UU por todos lados...Algo así, ¿no?

yo creo que cuando se dice reintegracion de gibraltar se habla de una reivindicacion que no necesariamente llegara cuando se de el estallido revolucionario y se forme el gobierno popular sino como reinvidicacion de tipo historico si quieres , en parte porque es otro estado y otro pueblo obrero el que debe intervenir para solucionar la cuestion gribaltareña

de todas formas el manifiesto programa es en mi opinion es excelente mucho mejor entero pero ya no creo que pueda colgarlo debido a que la larga mano de la censura cerro la web del erre

que no esteis de acuerdo con un pequeño detalle no le quita importancia

muy bueno el programa ,quizas mis discrepancias vayan encaminadas como se ha dicho mas arriba en la cuestion nacional , por cierto segun creo recordar habia un diccionario politico muy completo en la web del erre , salud

Interesante programa.

Habrá que trabajar para que un día lo veamos materializarse en este país!!


Saludos!

hector_89 escribió:muy bueno el programa ,quizas mis discrepancias vayan encaminadas como se ha dicho mas arriba en la cuestion nacional , por cierto segun creo recordar habia un diccionario politico muy completo en la web del erre , salud

¿En que parte de la cuestión nacional discrepas?

Sí, sí que había un diccionario político.

El programa es bueno, y no consigo entender el por qué de que este partido no esté unido al PCPE, ya que en esencia es lo mismo.

en su posicion en cuanto a canarias y gibraltar , en canarias concibo un cierto sentimiento nacionalista pero no la concibo como una colonia ,sino como una nacion oprimida mas dentro del estado español , en el programa si se establece esta diferenciacion para mi erronea, se les debe aplicar el derecho de autodeterminacion por referendum como a cualquiera de las otras .En cuanto a gibraltar... en el programa se habla de una futura anexion de gibraltar a la futura republica socialista.¿ No piensas que siquiera plantearse esto es cuanto menos artificial?

hector_89 escribió:en su posicion en cuanto a canarias y gibraltar , en canarias concibo un cierto sentimiento nacionalista pero no la concibo como una colonia ,sino como una nacion oprimida mas dentro del estado español , en el programa si se establece esta diferenciacion para mi erronea, se les debe aplicar el derecho de autodeterminacion por referendum como a cualquiera de las otras .En cuanto a gibraltar... en el programa se habla de una futura anexion de gibraltar a la futura republica socialista.¿ No piensas que siquiera plantearse esto es cuanto menos artificial?

En la cuestión de las naciones si que está un poco verde el programa.

a eso es a lo que voy , en la cuestion nacional me identifico mucho mas con el programa del pcpe , aunque tiene alguna contradiccion bastante notoria

Bueno, en Canarias sí que hay gente que la considera una colonia y ya tiene habido marchas bastante numerosas a favor de la descolonización. Además que Antonio Cubillo, líder del MPAIAC, sufrió un atentado por parte de mercenarios del Estado español para evitar que hiciese una intervención en la ONU para establecer la descolonización de Canarias. Así que sí el Estado Español intentó sacarle de en medio por algo sería, digo yo.

Bueno pongo aquí el extracto de Lucha de clases y Movimientos nacionales en España que habla sobre Canarias:

Debemos dedicar unas palabras al caso particular de la colonia africana de Canarias, a la que ya hemos hecho referencia indirecta con anterioridad.

Nosotros consideramos que el problema colonial no escapa a lo que hemos dicho hasta ahora respecto al problema nacional -aunque presente ciertas peculiaridades-. Una colonia es, en esencia, una nación oprimida de un modo especial y, por tanto, también en este caso es aplicable lo que venimos sosteniendo para todas las naciones oprimidas: el derecho a la autodeterminación.

Sin embargo, son precisamente esas peculiaridades y esa opresión especial (que alejan a Canarias del objeto de nuestro estudio), las que le distinguen de las demás nacionalidades donde domina el Estado español. El Archipiélago Canario es un territorio africano que fue conquistado en el siglo XV por la monarquía castellana. Tras el sometimiento a sangre y fuego de la población aborigen, fueron suprimidos muchos rasgos étnicos, culturales y sociales de la población guanche y sustituidos por los castellanos.

Desde la época de su conquista, las islas del Archipiélago Canario han tenido, además, una importancia estratégica de primer orden para la política imperialista del Estado español. Las Canarias son un punto de engarce entre Europa, África y América; de ahí su actual valor estratégico para el imperialismo, que trata de convertirlas en trampolín y base de apoyo desde la que agredir a los países de la zona.

Económicamente, la vida del Archipiélago se inscribe en un marco netamente colonial; si excluimos los hoteles (por lo demás en manos extranjeras), en las Islas no existe prácticamente industria, mientras la producción agrícola, basada en el monocultivo (tomate, plátano), es destinada casi íntegramente a la metrópoli. La rica plataforma pesquera Canario-Sahariana ha sido prácticamente esquilmada por las grandes flotas de altura españolas y de otros países. Los terratenientes y aguatenientes, herederos y descendientes de los antiguos conquistadores, mantienen al proletariado agrícola y al pequeño campesino en la incultura y miseria. El paro alcanza allí cotas tercermundistas.

El hecho de que nos encontremos actualmente con una burguesía nacional muy débil es debido a la escasa industrialización, al expolio a que han sido sometidas las Islas y sus pobladores durante siglos, y, no en menor medida, al fenómeno de la emigración provocada por este estado de cosas; los isleños suelen decir que a sus hombres más emprendedores hay que ir a buscarlos a Venezuela, y no les falta razón. Esta debilidad de la burguesía canaria quizás explique también el escaso desarrollo que ha tenido en las Islas el movimiento de liberación. Aún así, existe una burguesía, dedicada a la pesca, al comercio, la industria tabaquera y la construcción, que se encuentra totalmente limitada en su expansión por los monopolios.
Las Islas Canarias son, pues, una colonia africana -el último resto del imperio colonial español, junto a Ceuta y Melilla-, cuyo sometimiento a la metrópoli es garantizado por la presencia permanente de la policía y los militares españoles, especialmente las tropas de élite coloniales: la legión. Son constantes los enfrentamientos que se producen entre los mercenarios de la legión y la población canaria, quienes ven en ellos el instrumento de la opresión a que están sometidas las Islas por parte de los godos.

En resumen, Canarias es una colonia (hecho que también se pone de manifiesto en el tipo de relaciones que su pueblo ha mantenido con los peninsulares), por lo que el principio de autodeterminación no puede ser allí aplicado en la misma forma que en las nacionalidades.

Y lo de Gibraltar, obviamente España no le iba a declarar la guerra al Reino Unido, se buscarían otros medios.

Mecagoendios escribió:El programa es bueno, y no consigo entender el por qué de que este partido no esté unido al PCPE, ya que en esencia es lo mismo.

Por una razón muy simple, porque defienden estrategias totalmente distintas e incluso contrarias.

¿que medios? yo no conozco la realidad nacional de gibraltar,pero en concepto de que podemos aspirar a su integracion en un republica socialista¿española?. Si la respuesta es porque la perdimos en una guerra ,estamos cayendo en el mismo error en el que cae el estado español a dia de hoy ,a parte de ser una conclusion totalmente antimaterialista y por ende antimarxista . No doy nada por hecho , solo pregunto...

RDC escribió:

Mecagoendios escribió:El programa es bueno, y no consigo entender el por qué de que este partido no esté unido al PCPE, ya que en esencia es lo mismo.

Por una razón muy simple, porque defienden estrategias totalmente distintas e incluso contrarias.

Me gustaría saber donde estriba la diferencia.

Mecagoendios escribió:

RDC escribió:

Mecagoendios escribió:El programa es bueno, y no consigo entender el por qué de que este partido no esté unido al PCPE, ya que en esencia es lo mismo.

Por una razón muy simple, porque defienden estrategias totalmente distintas e incluso contrarias.

Me gustaría saber donde estriba la diferencia.

Una de las diferencias creo que estaba en que unos defendían una república federal y los otros confederal. Alguien que esté en uno de los dos partidos te lo explicará mejor que yo, sin duda alguna XD

el_republicano2 escribió:

Mecagoendios escribió:

RDC escribió:

Mecagoendios escribió:El programa es bueno, y no consigo entender el por qué de que este partido no esté unido al PCPE, ya que en esencia es lo mismo.

Por una razón muy simple, porque defienden estrategias totalmente distintas e incluso contrarias.

Me gustaría saber donde estriba la diferencia.

Una de las diferencias creo que estaba en que unos defendían una república federal y los otros confederal. Alguien que esté en uno de los dos partidos te lo explicará mejor que yo, sin duda alguna XD

Y que diferencias hay entre una república federal y una confederal?

el PCE(r) defiende la lucha armada revolucionaria (( para los garzones NO LA PRACTICA)) el pcpe no

el PCE (r) no admite nunca el apoyo a los sindicatos reaccionarios y los boicotea solo puede reconocer cierta participacion para desemascaralos el pcpe no como se puede conocer en algun documento publico y bueno a parte ahi otras diferencias en la linea sindical

en la cuestion nacional el PCE(r) no es ni federalista ni confederelista ademas no reconoce como naciones diferenciadas a andalucia , o asturias SI a galiza euskal herria y catalunya el pcpe si

el modelo de funcionamiento del PCE(r) es diferente prima mas la calidad que la cantidad , y se intenta (al menos en teoria) una profesionalizacion .El pce(r) cuenta con aparato clandestino y el pcpe no

el PCE(r) solo podria participar en unas elecciones en circunstancias muy concretas propugnando el boicot en el resto de los casos ya que no se dan las circunstancias democraticas minimas para presentarse

en el plano ideologico el PCE(r) defiende publicamente al camarada stalin , el pcpe aunque la mayoria de sus militantes lo apoyen no

en definitiva hay muchas diferencias , aunque eso no implica que en determinadas ocasiones si se kiere ambas partes deban colaborar

salud