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"Stalin contra Trotski - Nuestras Discrepancias" - publicado en enero de 1921 en PRAVDA firmado por J. Stalin

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pedrocasca
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Mensaje por pedrocasca Sáb Ene 07, 2012 12:18 pm

Stalin contra Trotski - NUESTRAS DISCREPANCIAS

publicado en el número 12 del diario Pravda el 19 de enero de 1921 firmado por J. Stalin

tomado del blog de GAR kolektiboa en enero de 2012

Nuestras discrepancias en la cuestión de los sindicatos no residen en una apreciación de principio de lo que éstos son. Los conocidos puntos de nuestro programa, que Trotski cita con frecuencia, acerca del papel de los sindicatos y la resolución del IX Congreso del Partido sobre los sindicatos sigue (y seguirán) en vigor.

Nadie discute que los sindicatos y los organismos económicos deban penetrarse ni que se irán penetrando recíprocamente (“compenetración”). Nadie discute que el momento actual del resurgimiento económico del país dicta la transformación gradual de los sindicatos, que por el momento sólo de palabra son industriales, en auténticos sindicatos industriales, capaces de poner en pie las ramas básicas de nuestra industria. En pocas palabras: nuestras discrepancias no son discrepancias de principio.

Tampoco tienen que ver nuestras discrepancias con la necesidad de una disciplina de trabajo en los sindicatos y entre la clase obrera en general. Las habladurías de que una parte de nuestro Partido “suelta las riendas” y deja las masas a merced de las fuerzas espontáneas, son fruto de la estulticia. El papel dirigente de los elementos del Partido en el seno de los sindicatos, y de los sindicatos en el seno de la clase obrera, sigue siendo una verdad incontrovertible.

Menos todavía tienen que ver nuestras discrepancias con la composición de los C.C. de los sindicatos y del Consejo Central de los Sindicatos de toda Rusia, desde el punto de vista cualitativo. Todos coincidimos, en que la composición de estos organismos dista mucho de ser ideal, en que los sindicatos han sido diezmados por la serie de movilizaciones militares y de otra índole; todos coincidimos en que es menester devolverles sus viejos cuadros y proporcionarles otros nuevos, en que es necesario facilitarles medios técnicos, etc., etc.

No, no es en este terreno donde residen nuestras discrepancias.

Dos métodos de tratar con las masas obreras.

Nuestras discrepancias se refieren a las formas de reforzar la disciplina de trabajo entre la clase obrera, a los métodos de tratar con las masas obreras, que van siendo incorporadas a la empresa de restablecer la industria, a los caminos a seguir para transformar los débiles sindicatos actuales en sindicatos potentes, verdaderamente industriales, capaces de hacer renacer, nuestra producción industrial.

Existen dos métodos: el método coercitivo (método militar) y el método persuasivo (método sindical).

El primer método no excluye en modo alguno los factores de persuasión, pero estos factores se hallan subordinados aquí a las exigencias del método coercitivo y constituyen para él un medio auxiliar. El segundo método, a su vez, no excluye los factores de coerción, pero estos factores se hallan subordinados a las exigencias del método persuasivo y constituyen para él un medio auxiliar.

Confundir estos dos métodos es tan improcedente como meter en un mismo saco al ejército y a la clase obrera.

Un grupo de funcionarios del Partido, con Trotski a la cabeza, embriagado por los éxitos de los métodos militares en el ejército, supone que es posible y necesario trasplantar estos métodos a los medios obreros, a los sindicatos, con el fin de lograr análogos éxitos en el fortalecimiento de los sindicatos, en el renacimiento de la industria. Pero este grupo olvida que el ejército y la clase obrera son dos medios distintos y que el método que es adecuado para el ejército puede ser inadecuado y pernicioso para la clase obrera y sus sindicatos.

El ejército no es un todo homogéneo; se compone de dos grupos sociales fundamentales, los campesinos y los obreros, siendo el número de aquéllos varias veces mayor que el de éstos. Fundamentando la necesidad de aplicar en el ejército preferentemente los métodos coercitivos, el VIII Congreso del Partido3 se basaba en que nuestro ejército lo integran fundamentalmente campesinos, en que los campesinos no irían a luchar por el socialismo y en que era posible y necesario obligarles a luchar por el socialismo aplicando métodos coercitivos. De ahí surgieron formas de influencia tan típicamente militares como el sistema de los comisarios con las secciones políticas, los tribunales revolucionarios, las sanciones disciplinarias, la provisión de los cargos exclusivamente por designación superior, etc., etc.

Al revés del ejército, la clase obrera constituye un medio social homogéneo con predisposición al socialismo en virtud de su situación económica; es fácilmente influenciable por la agitación comunista, se organiza voluntariamente en los sindicatos y constituye, por todo ello, la base, la médula del Estado Soviético.

No es de extrañar, pues, que el empleo preferente de los métodos persuasivos sea la base de la labor práctica de nuestros sindicatos industriales. De ahí provienen métodos de influencia tan típicamente sindicales como el esclarecimiento, la propaganda de masas, el desarrollo de la iniciativa y de la actividad de las masas obreras, la elegibilidad de los cargos, etc.

El error de Trotski consiste en que menosprecia la diferencia entre el ejército y la clase obrera, en que coloca en un mismo plano a las organizaciones militares y a los sindicatos y en que trata, al parecer por inercia, de trasladar los métodos militares del ejército a los sindicatos, a la clase obrera.

“La mera contraposición de los métodos militares (la orden, el castigo) a los métodos sindicales (el esclarecimiento, la propaganda, la iniciativa) (dice Trotski en un documento) es una manifestación de prejuicios kautskiano-menchevico- eseristas. La contraposición de la organización de trabajo a la organización militar en un Estado obrero es de por sí una bochornosa capitulación ante el kautskismo”.

Eso dice Trotski.

Si hacemos abstracción de la innecesaria palabrería sobre el “kautskismo”, el “menchevismo”, etc., está claro que Trotski no ha comprendido la diferencia que hay entre las organizaciones obreras y las militares, no ha comprendido que la contraposición de los métodos militares a los métodosdemocráticos (sindicales) en el momento de la liquidación de la guerra y del renacimiento de la industria es necesaria, inevitable, y que, debido a ello, trasladar los métodos militares a los sindicatos es erróneo y nocivo.

Esta incomprensión ha servido de base a los folletos de carácter polémico de Trotski acerca de los sindicatos, publicados recientemente. En esta incomprensión está el origen de los errores de Trotski.

5 de enero de 1921.


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trotski - "Stalin contra Trotski - Nuestras Discrepancias" - publicado en enero de 1921 en PRAVDA firmado por J. Stalin Empty Razón tiene

Mensaje por Echospace Sáb Ene 07, 2012 1:30 pm

El camarada Stalin era un maestro a la hora de definir la psicología política, y la reglas a seguir en los diferentes estratos de la sociedad.

Un gran artículo, y una lección.

Es evidente que trotsky se equivocaba, ya que la forma de dirigir un ejercito no ha de ser la misma que un sindicato, o una fábrica. Evidentemente, las reglas de trato -coercitivo, y persuasivo- están muy bien definidas por Stalin, y me explico:

Los soldados tienen armas, y esa es una gran responsabilidad, ya que el hecho de que un regimiento se amotine puede causar muertes, y cosas aún peores. Además, la jerarquía militar debe ser mantenida con mano de hierro, pero con respeto entre camaradas. De ahí que se deban utlizar métodos coercitivos.

Los trabajadores, al contrario, deben saber que sus errores podrán ser reparados a través de un proceso de aprendizaje -los soldados ya pasaron por ese proceso durante su instrucción-, y por eso, se deben utilizar otras herramientas con ellos. Por lo tanto deben utilizarse métodos persuasivos.

Dicho esto, el camarada Stalin detalla que no es necesaria la utilización de dichos métodos en un cien por cien en cada caso, ya que caeríamos en un estancamiento metódico, así que conviene el uso de ambos métodos según la situación -para eso están los estudios de campo- teniendo en cuenta los factores antes mencionados.

Saludos.
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trotski - "Stalin contra Trotski - Nuestras Discrepancias" - publicado en enero de 1921 en PRAVDA firmado por J. Stalin Empty Introducción a los diferentes métodos

Mensaje por Echospace Dom Ene 08, 2012 12:51 am

Introducción a los métodos psicológicos, y breve explicación sobre ellos:

Coercitivo

Los líderes deciden qué es lo que hay que hacer encerrados en su comité de dirección. El siguiente paso es enviar instrucciones precisas jerarquía abajo, acompañadas de amenazas, mas o menos encubiertas, para que se sigan al pié de la letra.

El método coercitivo puede ser bueno como táctica pero no como estrategia. Pensemos en la obligación del usar el cinturón de seguridad. Sin la coerción que suponen las multas seguramente lo llevarían muchas menos personas y habría muchos mas muertes en las carreteras. A pesar de que la racionalidad nos dice que debemos llevarlos, no todos somos tan racionales como nos pensamos.

A veces es necesario utilizar la coerción cuando te enfrentas a conductas y comportamientos irracionales o movidos por propósitos ajenos y contrarios a la organización.

Racional

Este es el método que se utiliza en la mayoría de organizaciones. Se basa en la presunción de que todo ser humano es racional y que, por lo tanto, seguirá o hará lo que crea que es bueno para su interés o el de su comunidad /organización.

Se propone un cambio por parte de una persona o grupo que conoce la situación que se desea y que está en línea con los deseos racionales de las personas o grupos que se verán afectados por el cambio.

El siguiente paso es organizar trainnings, meetings, talleres, etc.. en los que, generalmente consultores externos, expliquen de una forma racional qué hay que hacer para pasar de A a B. Se nombran Project Managers, se hacen planificaciones en el tiempo (Ghantt Charts), se asignan responsabilidades y objetivos que, sobre todo, sean SMART.

Sin embargo, tal como hemos apuntado en el método coercitivo, no todos somos tan racionales como nos parece. Hay muchos otros condicionantes que quizás nos hace rechazar la idea que nos proponen y entonces es cuando surge el rechazo, la resistencia al cambio.

Un alto porcentaje de los cambios con este método fracasan o bien sólo consiguen parcialmente los objetivos que se plantean.

Normativo Re-educativo

Este método se basa en un supuesto diferente de la motivación que el Racional. Si bien no se niega la racionalidad y la inteligencia, tiene en cuenta que las pautas del comportamiento humano y las prácticas dependen de factores y normas socioculturales y de los compromisos individuales a estas normas.

Desde este punto de vista, el cambio en los modelos, normas y prácticas sólo es posible si cambiamos las orientaciones normativas de las personas involucradas en este cambio, provocando que adquieran un compromiso con las nuevas.

El cambio en las orientaciones normativas implica cambios en las actitudes, valores, ideas, presunciones, técnicas y relaciones, no sólo cambio en el conocimiento, información o relaciones intelectuales para la acción y la práctica como en el modelo racional.

En la práctica, el modelo normativo se lleva a cabo trabajando, por una parte con los líderes y por otra en el campo con las personas que llevan a cabo los trabajos, haciéndoles ver cuáles son las consecuencias de sus ideas, creencias, presunciones, etc.. en su trabajo diario y cómo cambiándolas por otras provocan un cambio en el sistema. Se trata de un proceso de aprendizaje de doble bucle. Lo que pensamos (thinhing) afecta al sistema y, por lo tanto al rendimiento del mismo. El método normativo hace que el aprendizaje se base en volver al Thinking en lugar de ir al sistema (método racional) como método para cambiar las organizaciones.

Por mi experiencia, puedo asegurar que la utilización del método Normativo consiguen cambios enormemente positivos y sostenibles en las organizaciones, tanto a nivel de mejora del rendimiento, como en la mejora de la calidad y el ahorro drástico en costes y además, mejorando enormemente la moral y actitudes de las personas.

Persuasivo: lista de métodos

Racionales

Argumento
Lógica
Retórica
Método científico
Prueba

Emocionales
Publicidad
Fe
Presentación e imaginación
Propaganda
Seducción
Tradición
Lástima

Ayuda a la persuasión

Lenguaje corporal
Retórica
Técnica de venta
Pruebas de personalidad e Inventario de conflictos de estilo (ayuda a diseñar la estrategia asada en el estilo preferido de un individuo de la interacción).

Otras técnicas

Decepción
Hipnosis
Publicidad subliminal
Poder

Técnicas polémicas

Lavado de cerebro
Persuasión coercitiva
Control de la mente
Tortura

Sistemas de persuasión con el fin de la seducción

Seducción
Love System (antes conocido como Mystery Method)
Artes de Venus

Fuentes:

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Mensaje por Platon Lun Oct 29, 2012 6:11 pm

No me parece que sea un texto "contra Trotsky". Considero que es un resumen sin igual de las divergencias que tenían los leninistas y los oposicionistas sobre la cuestión sindical. Y, a su vez, sirve de análisis (uno muy conciso y claro) sobre el papel que deben cumplir los sindicatos bajo el socialismo.

Vale aclarar que este no es el texto completo.
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Mensaje por granados Lun Oct 29, 2012 8:26 pm

¡ Excelente el estilo y contenido pedagógicos de stalin, igual que los comentarios de los camradas.
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Mensaje por Erazmo Mar Oct 30, 2012 1:10 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Stalin contra Trotski - NUESTRAS DISCREPANCIAS

publicado en el número 12 del diario Pravda el 19 de enero de 1921 firmado por J. Stalin

tomado del blog de GAR kolektiboa en enero de 2012

Nuestras discrepancias en la cuestión de los sindicatos no residen en una apreciación de principio de lo que éstos son. Los conocidos puntos de nuestro programa, que Trotski cita con frecuencia, acerca del papel de los sindicatos y la resolución del IX Congreso del Partido sobre los sindicatos sigue (y seguirán) en vigor.
Nadie discute que los sindicatos y los organismos económicos deban penetrarse ni que se irán penetrando recíprocamente (“compenetración”). Nadie discute que el momento actual del resurgimiento económico del país dicta la transformación gradual de los sindicatos, que por el momento sólo de palabra son industriales, en auténticos sindicatos industriales, capaces de poner en pie las ramas básicas de nuestra industria. En pocas palabras: nuestras discrepancias no son discrepancias de principio.

Extrañas vuestras letras camarada Stalin, sí no hay discrepancias de principios entre comunistas no hay discrepancias, y sí se persiste con la discrepancia entonces tiene tintes de carácter personal, así es como os leo y me baso en la psicología del entendimiento.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tampoco tienen que ver nuestras discrepancias con la necesidad de una disciplina de trabajo en los sindicatos y entre la clase obrera en general. Las habladurías de que una parte de nuestro Partido “suelta las riendas” y deja las masas a merced de las fuerzas espontáneas, son fruto de la estulticia. El papel dirigente de los elementos del Partido en el seno de los sindicatos, y de los sindicatos en el seno de la clase obrera, sigue siendo una verdad incontrovertible.
Menos todavía tienen que ver nuestras discrepancias con la composición de los C.C. de los sindicatos y del Consejo Central de los Sindicatos de toda Rusia, desde el punto de vista cualitativo. Todos coincidimos, en que la composición de estos organismos dista mucho de ser ideal, en que los sindicatos han sido diezmados por la serie de movilizaciones militares y de otra índole; todos coincidimos en que es menester devolverles sus viejos cuadros y proporcionarles otros nuevos, en que es necesario facilitarles medios técnicos, etc., etc.
No, no es en este terreno donde residen nuestras discrepancias.

Entonces Iosif vissarionovich, reiteraís que no hay discrepancias de principios, ni de táctica.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dos métodos de tratar con las masas obreras. Nuestras discrepancias se refieren a las formas de reforzar la disciplina de trabajo entre la clase obrera, a los métodos de tratar con las masas obreras, que van siendo incorporadas a la empresa de restablecer la industria, a los caminos a seguir para transformar los débiles sindicatos actuales en sindicatos potentes, verdaderamente industriales, capaces de hacer renacer, nuestra producción industrial.
Existen dos métodos: el método coercitivo (método militar) y el método persuasivo (método sindical).
El primer método no excluye en modo alguno los factores de persuasión, pero estos factores se hallan subordinados aquí a las exigencias del método coercitivo y constituyen para él un medio auxiliar. El segundo método, a su vez, no excluye los factores de coerción, pero estos factores se hallan subordinados a las exigencias del método persuasivo y constituyen para él un medio auxiliar.

Stalin, acá tengo una seria duda, trotsky propugnaba la militarización de los sindicatos, lo que era un claro error, error que fue denunciado por Lenin, no por vos u otro miembro del Partido, y ahí había una clara discrepancia, pero vuestras letras me resultan de que vos también soís partidario de dicha acción. Y ello lo deduzco al señalar vos que los métodos son excluyentes entre sí pero al definirlos aceptaís que son coexistentes entre sí ya que se influencian mutuamente al estilo simbionte, por eso creo que no estaís claro en vuestra exposición ¿porque habrían los métodos auxiliares ser despreciados sí son parte del método en uno u otro caso?, la militarización de los sindicatos es claramente una coerción sobre estos, lo que trotsky propugnaba, pero el método persuasivo en medio de una brutal guerra civil es obvio que no funciona, luego el camino es intermedio y las condiciones dictan el actuar, Lenin ya les enseñó en los prolegómenos de octubre como tomar las condiciones, como interpretarlas y adaptarlas, pero vos y Trotsky no han entendido nada, lo que no creo siendo personas tan inteligentes, más creo que esta discrepancia ya es nítidamente un asunto personal.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Confundir estos dos métodos es tan improcedente como meter en un mismo saco al ejército y a la clase obrera.
Un grupo de funcionarios del Partido, con Trotski a la cabeza, embriagado por los éxitos de los métodos militares en el ejército, supone que es posible y necesario trasplantar estos métodos a los medios obreros, a los sindicatos, con el fin de lograr análogos éxitos en el fortalecimiento de los sindicatos, en el renacimiento de la industria. Pero este grupo olvida que el ejército y la clase obrera son dos medios distintos y que el método que es adecuado para el ejército puede ser inadecuado y pernicioso para la clase obrera y sus sindicatos. El ejército no es un todo homogéneo; se compone de dos grupos sociales fundamentales, los campesinos y los obreros, siendo el número de aquéllos varias veces mayor que el de éstos. Fundamentando la necesidad de aplicar en el ejército preferentemente los métodos coercitivos, el VIII Congreso del Partido3 se basaba en que nuestro ejército lo integran fundamentalmente campesinos, en que los campesinos no irían a luchar por el socialismo y en que era posible y necesario obligarles a luchar por el socialismo aplicando métodos coercitivos. De ahí surgieron formas de influencia tan típicamente militares como el sistema de los comisarios con las secciones políticas, los tribunales revolucionarios, las sanciones disciplinarias, la provisión de los cargos exclusivamente por designación superior, etc., etc.

Vamos viejo Georgiano, ¿confundir los métodos? pero sí unas líneas más arriba señalasteís como se influencian ambos métodos, luego no es confundir el verbo el verbo es interpretar, de acuerdo al momento en que se vive, confundir en la estrategia revolucionaria es hacer de la técnica el epicentro y no el método científico, pero sí eso ya lo explicó Lenin.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Al revés del ejército, la clase obrera constituye un medio social homogéneo con predisposición al socialismo en virtud de su situación económica; es fácilmente influenciable por la agitación comunista, se organiza voluntariamente en los sindicatos y constituye, por todo ello, la base, la médula del Estado Soviético. No es de extrañar, pues, que el empleo preferente de los métodos persuasivos sea la base de la labor práctica de nuestros sindicatos industriales. De ahí provienen métodos de influencia tan típicamente sindicales como el esclarecimiento, la propaganda de masas, el desarrollo de la iniciativa y de la actividad de las masas obreras, la elegibilidad de los cargos, etc.

Pero camarada stalin ¿medio social homogéneo la clase obrera?, sí vos mismo ya habeis planteado que en la propia clase obrera hay una multiplicidad y que entre los diferentes estamentos de la clase obrera hay una lucha de clases, tampoco hay organización voluntaria de los obreros con los sindicatos eso es espontaneidad y eso es propio del anarcosindicalismo no de comunistas y del método de lucha de masas que propugna en cada momento la organización.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El error de Trotski consiste en que menosprecia la diferencia entre el ejército y la clase obrera, en que coloca en un mismo plano a las organizaciones militares y a los sindicatos y en que trata, al parecer por inercia, de trasladar los métodos militares del ejército a los sindicatos, a la clase obrera.
“La mera contraposición de los métodos militares (la orden, el castigo) a los métodos sindicales (el esclarecimiento, la propaganda, la iniciativa) (dice Trotski en un documento) es una manifestación de prejuicios kautskiano-menchevico- eseristas. La contraposición de la organización de trabajo a la organización militar en un Estado obrero es de por sí una bochornosa capitulación ante el kautskismo”.

Sí camarada stalin, es verdad que pretender linkear la función básica de un ejército, ordenar-obedecer, con los sindicatos es sentar las bases de una dictadura, a lo que trotsky va con conciencia o sin ella pero es obvio que es un craso error, ahora lo de kautskismo es un error, ¿que tiene que ver un socialdemócrata imperialista? acá estamos en medio de una revolución proletaria, capitular ante el kautskismo es traición luego ¿de traición quereís acusar a trotsky? sí así es ¿porqué no lo planteaís claramente? en aras del futuro de la revolución no es mejor plantearse abierta y transparentemente, Lenin es la prueba viviente de la transparencia al actuar sería inadmisible no seguir sus pasos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Eso dice Trotski.
Si hacemos abstracción de la innecesaria palabrería sobre el “kautskismo”, el “menchevismo”, etc., está claro que Trotski no ha comprendido la diferencia que hay entre las organizaciones obreras y las militares, no ha comprendido que la contraposición de los métodos militares a los métodos democráticos (sindicales) en el momento de la liquidación de la guerra y del renacimiento de la industria es necesaria, inevitable, y que, debido a ello, trasladar los métodos militares a los sindicatos es erróneo y nocivo.
Esta incomprensión ha servido de base a los folletos de carácter polémico de Trotski acerca de los sindicatos, publicados recientemente. En esta incomprensión está el origen de los errores de Trotski.
5 de enero de 1921.

Camarada Stalin, porque grafiaís "En esta incomprensión está el origen de los errores de Trotski", no es más real escribir "En esta incomprensión está el origen de mis discrepancias con Trotski", ahora para que usar "Si hacemos abstracción de la innecesaria palabrería" ¿porque palabrería?, no es trotsky un camarada, puede equivocarse ciertamente pero ¿palabrería? no se equivocó acaso zinoviev-kamenev, no lo hicisteís vos mismo con el tema de "la cuestión de las nacionalidades", no se equivocó Lenin "con la marcha a varsovia", es claro que se pueden equivocar porque infalibles no son pero se advierte que las discrepancias están más en la piel que en otra parte una lástima ya que ambos debiéran de pensar primero en la revolución.


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Mensaje por Platon Mar Oct 30, 2012 1:50 am

sí no hay discrepancias de principios entre comunistas no hay discrepancias, y sí se persiste con la discrepancia entonces tiene tintes de carácter personal, así es como os leo y me baso en la psicología del entendimiento.
El problema es que estás leyendo mecánicamente, no comprendiendo la esencia de lo que quería decir. No es mi intención darte clases de comprensión y lectura de textos, sólo voy a agregar que Lenin, quien defendía lo mismo que Stalin, en su escrito "Sobre los sindicatos" -que hace referencia al mismo tema- escribía que:

Las divergencias verdaderas, que existen, no se refieren en modo alguno a cuestiones sobre los principios generales...

(Lenin: Obras escogidas 11-12)

Continua el mecanisismo:
los métodos son excluyentes entre sí pero al definirlos aceptaís que son coexistentes entre sí ya que se influencian mutuamente al estilo simbionte, por eso creo que no estaís claro en vuestra exposición
Durante la guerra Civil, como señaló el VIII Congreso del Partido, el ejercito se encontraba formado en su mayoría por el campesinado, quien, por su mentalidad, no iba luchar por el socialismo, por eso los métodos coercitivos eran una necesidad.

Los sindicatos, al encontrarse conformados por la clase obrera necesitaban ser vistos desde otro enfoque -el error de Trotsky es querer aplicar los mismos métodos a dos instituciones que no estaban conformados por las mismas clases- desde el enfoque de la persuasión.

Por eso se dice que no son excluyentes pero si opuestos. Ambos pueden servir para determinadas instituciones, conformadas por una determinada clase, en una cierta época.
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Mensaje por Erazmo Mar Oct 30, 2012 7:15 pm

El problema es que estás leyendo mecánicamente, no comprendiendo la esencia de lo que quería decir.

¿y que quería escribir?, es Stalin quién grafía "No hay discrepancia de principios"

No es mi intención darte clases de comprensión y lectura de textos

No hay problema en ello, solo sé que nada sé.

sólo voy a agregar que Lenin, quien defendía lo mismo que Stalin, en su escrito "Sobre los sindicatos" -que hace referencia al mismo tema- escribía que:Las divergencias verdaderas, que existen, no se refieren en modo alguno a cuestiones sobre los principios generales...(Lenin: Obras escogidas 11-12)

Que bueno recurrir a Lenin, permitídme insertar de Lenin lo siguiente sobre los sindicatos y como debe tratarse la estrategia al respecto; "La reunión conjunta del comité fabril de los sindicatos de moscú, 29-07-1918; la resolución exige que todas las organizaciones sindicales se supediten a las condiciones del momento" se encuentra en página N°10 de "Obras Escogidas Tomo III" acá el link para consultar [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Continua el mecanisismo: Durante la guerra Civil, como señaló el VIII Congreso del Partido, el ejercito se encontraba formado en su mayoría por el campesinado, quien, por su mentalidad, no iba luchar por el socialismo, por eso los métodos coercitivos eran una necesidad. Los sindicatos, al encontrarse conformados por la clase obrera necesitaban ser vistos desde otro enfoque -el error de Trotsky es querer aplicar los mismos métodos a dos instituciones que no estaban conformados por las mismas clases- desde el enfoque de la persuasión.

Respecto de los campesinos y su mentalidad, en el VIII Congreso del Partido y en referencia al campesinado medio un breve extracto "Esta clase de pequeños productores no pierde con el socialismo, sino gana con este" el link es el mismo ya dado y el extracto se encuentra en página N°111, ahí se aprecia que los bolcheviques encabezados por Lenin tienen una visión diferente del campesinado medio, el que justamente estaba con la revolución.
Y por lo de coerción o persuasión antes inserté una breve exposición de Lenin donde, con claridad, señala que ambas acciones se supeditan a las condiciones del momento, es decir el verbo a usar es interpretar esas condiciones y el momento, y por el error de trotsky respecto de los sindicatos era obvio que estaba errado al igual que stalin.

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Mensaje por Platon Mar Oct 30, 2012 7:38 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Respecto de los campesinos y su mentalidad, en el VIII Congreso del Partido y en referencia al campesinado medio un breve extracto "Esta clase de pequeños productores no pierde con el socialismo, sino gana con este" el link es el mismo ya dado y el extracto se encuentra en página N°111, ahí se aprecia que los bolcheviques encabezados por Lenin tienen una visión diferente del
Que Stalin diga que la mentalidad del campesinado es mezquina, no excluye de modo alguno que éste gane con el socialismo. Los campesinos, en general, apoyaron a los bolcheviques porque estos defendían su derecho a usar la tierra pero no irían a luchar con ellos -querían ganar sin luchar- por eso eran necesarios los método coercitivos, que fueron puestos en practica con tanto éxito.

Y por lo de coerción o persuasión antes inserté una breve exposición de Lenin donde, con claridad, señala que ambas acciones se supeditan a las condiciones del momento, es decir el verbo a usar es interpretar esas condiciones y el momento,
Es exactamente lo que trata de explicar Stalin. La persuasión y la coerción son dos métodos diferentes, formas opuestas de acercarse a la clase obrera, pero que no se excluyen mutuamente, sino que están supeditados al momento:

El primer método no excluye en modo alguno los factores de persuasión, pero estos factores se hallan subordinados aquí a las exigencias del método coercitivo y constituyen para él un medio auxiliar. El segundo método, a su vez, no excluye los factores de coerción, pero estos factores se hallan subordinados a las exigencias del método persuasivo y constituyen para él un medio auxiliar. (Nuestras discrepancias)

Y que este o aquel método no sirven en todo momento, como bajo un punto de vista unilateral, pretendía Trostky.

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Noto, estimado Erazmo, que existe en usted un serio problema de comprensión. Desconozco si lo hace adrede o no, pero se hace difícil tener que explicarle en cada momento el significado de esta o aquella cita.
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trotski - "Stalin contra Trotski - Nuestras Discrepancias" - publicado en enero de 1921 en PRAVDA firmado por J. Stalin Empty Re: "Stalin contra Trotski - Nuestras Discrepancias" - publicado en enero de 1921 en PRAVDA firmado por J. Stalin

Mensaje por Francesc 57 Miér Oct 31, 2012 8:05 pm

[quote="Erazmo"]
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Stalin contra Trotski - NUESTRAS DISCREPANCIAS

Stalin, acá tengo una seria duda, trotsky propugnaba la militarización de los sindicatos, lo que era un claro error, error que fue denunciado por Lenin, no por vos u otro miembro del Partido

Esta afirmación no se ajusta del todo a la realidad. La denuncia de error de Trotski no vino sólo de la mano de Lenin. Primeramente, a principios de noviembre de 1920, en la Conferencia Sindical de toda Rusia, y después de un furibundo ataque contra los sindicatos por parte de Trotski, fue Tomski (no Lenin) el que se enfrentó ásperamente a Trotski, incluso fuera de la sala de reuniones. A raíz de esta fuerte discusión, las primeras tesis respecto al papel de los sindicatos en la producción fueron presentadas por Rudzutak (no Lenin), y éstas fueron elogiadas y citadas extensamente por Lenin. No fue hasta la reunión del Comité Central (C.C.) del 8 de noviembre de 1920 en la que se enfrentaron dialécticamente Lenin y Trotski. El 7 de diciembre de 1920, el C.C. reanuda la discusión, pero de nuevo no fue Lenin sino Zinóviev quien planteó la oposición a los postulados de Trotski. El 8 de marzo de 1921 se inició el X Congreso del partido, allí Trotski se alió con el grupo de Bujarin contra el grupo Lenin-Zinóviev. De lo que se deduce que no fue Lenin el principal artífice del enfrentamiento a las tesis de Trotski, sino que también estaba fuertemente implicado Zinóviev y todo el grupo, que en el congreso presentó un proyecto de resolución (“el de los diez”). El grupo Lenin-Zinóviev, a parte de estos dos, estaba compuesto por Stalin, Kalinin, Tomski, Kaménev, Artem, Petroski, Lozovski y Rudzutak.
Querer plantear la historia como tú lo has hecho responde más a un modelo reduccionista y poco objetivo. Y esto es una tergiversación tendenciosa, porque su finalidad no es otra que la de demostrar que el enfrentamiento respecto a los sindicatos la hicieron los dos líderes únicos de la revolución: Lenin y Trotski, y el resto del C.C. sólo tuvo un papel de comparsa, cosa que, evidentemente, no fue así.

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trotski - "Stalin contra Trotski - Nuestras Discrepancias" - publicado en enero de 1921 en PRAVDA firmado por J. Stalin Empty Excelente

Mensaje por Echospace Miér Oct 31, 2012 8:22 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esta afirmación no se ajusta del todo a la realidad. La denuncia de error de Trotski no vino sólo de la mano de Lenin. Primeramente, a principios de noviembre de 1920, en la Conferencia Sindical de toda Rusia, y después de un furibundo ataque contra los sindicatos por parte de Trotski, fue Tomski (no Lenin) el que se enfrentó ásperamente a Trotski, incluso fuera de la sala de reuniones. A raíz de esta fuerte discusión, las primeras tesis respecto al papel de los sindicatos en la producción fueron presentadas por Rudzutak (no Lenin), y éstas fueron elogiadas y citadas extensamente por Lenin. No fue hasta la reunión del Comité Central (C.C.) del 8 de noviembre de 1920 en la que se enfrentaron dialécticamente Lenin y Trotski. El 7 de diciembre de 1920, el C.C. reanuda la discusión, pero de nuevo no fue Lenin sino Zinóviev quien planteó la oposición a los postulados de Trotski. El 8 de marzo de 1921 se inició el X Congreso del partido, allí Trotski se alió con el grupo de Bujarin contra el grupo Lenin-Zinóviev. De lo que se deduce que no fue Lenin el principal artífice del enfrentamiento a las tesis de Trotski, sino que también estaba fuertemente implicado Zinóviev y todo el grupo, que en el congreso presentó un proyecto de resolución (“el de los diez”). El grupo Lenin-Zinóviev, a parte de estos dos, estaba compuesto por Stalin, Kalinin, Tomski, Kaménev, Artem, Petroski, Lozovski y Rudzutak.
Querer plantear la historia como tú lo has hecho responde más a un modelo reduccionista y poco objetivo. Y esto es una tergiversación tendenciosa, porque su finalidad no es otra que la de demostrar que el enfrentamiento respecto a los sindicatos la hicieron los dos líderes únicos de la revolución: Lenin y Trotski, y el resto del C.C. sólo tuvo un papel de comparsa, cosa que, evidentemente, no fue así.

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Excelente camarada, excelente.
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Mensaje por Erazmo Vie Nov 02, 2012 12:06 am

Esta afirmación no se ajusta del todo a la realidad. La denuncia de error de Trotski no vino sólo de la mano de Lenin.

Teneís razón en que Lenin no fue el primero, pero Lenin fue el primero que le dio formato en un folleto escrito el 25-01-1921, titulado "Insistiendo en los sindicatos, el momento actual y los errores de Trotsky y Bujarin", acá el link para leerlo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , página N°286-304 .

Primeramente, a principios de noviembre de 1920, en la Conferencia Sindical de toda Rusia, y después de un furibundo ataque contra los sindicatos por parte de Trotski, fue Tomski (no Lenin) el que se enfrentó ásperamente a Trotski, incluso fuera de la sala de reuniones.

Lenin menciona, en el folleto antes individualizado, que Tomsky polemizó con trotsky, no sé de donde sacaís ello de "se enfrentó ásperamente a Trotski, incluso fuera de la sala de reuniones" favor dad el link de donde referenciaís vuestro escrito para leerlo.

A raíz de esta fuerte discusión, las primeras tesis respecto al papel de los sindicatos en la producción fueron presentadas por Rudzutak (no Lenin), y éstas fueron elogiadas y citadas extensamente por Lenin

La historia del contencioso sobre los sindicatos es de autoría de Lenin, allí se señala que es Zinoviev quién hace mención de la actividad de Rudzutak pero respecto de intervenciones en la IX Conferencia de toda Rusia del PC(b) de Rusia, y allí zinoviev señala que rudzutak intervino respecto de "algunos extremismos innecesarios y nocivos de burocratismo en el cectran" y no refiere de los sindicatos en la producción ya que el contencioso es otro.

Querer plantear la historia como tú lo has hecho responde más a un modelo reduccionista y poco objetivo. Y esto es una tergiversación tendenciosa, porque su finalidad no es otra que la de demostrar que el enfrentamiento respecto a los sindicatos la hicieron los dos líderes únicos de la revolución: Lenin y Trotski, y el resto del C.C. sólo tuvo un papel de comparsa, cosa que, evidentemente, no fue así.

Refiero de Lenin porque en un folleto extraordinario hace un resumen histórico-dialéctico-psicológico del tema sindicatos que provocó situaciones controversiales, no dudo que otras personas, hoy anónimas, también participaron de las discusiones pero el análisis del tema, en su globalidad, lo hizo Lenin y este folleto derribó el error fraccionario del dúo trotsky-bujarin, es decir simplemente leo de una vez la génesis-desarrollo-resolución de un problema. Y eso no ser reduccionista-poco objetivo y menos creer que hubo dos líderes en la revolución bolchevique, porque siempre he considerado que hubo uno solo; Lenin.


Saludos Revolucionarios
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Mensaje por NSV Liit Sáb Nov 03, 2012 6:35 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Esta afirmación no se ajusta del todo a la realidad. La denuncia de error de Trotski no vino sólo de la mano de Lenin.

Teneís razón en que Lenin no fue el primero, pero Lenin fue el primero que le dio formato en un folleto escrito el 25-01-1921, titulado "Insistiendo en los sindicatos, el momento actual y los errores de Trotsky y Bujarin", acá el link para leerlo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , página N°286-304 .

Pues el texto de Stalin es del 19 de enero de 1921, es decir de 6 días antes del de Lenin.

Con lo cual la siguiente cita de Erazmo:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:


Stalin, acá tengo una seria duda, trotsky propugnaba la militarización de los sindicatos, lo que era un claro error, error que fue denunciado por Lenin, no por vos u otro miembro del Partido, y ahí había una clara discrepancia, pero vuestras letras me resultan de que vos también soís partidario de dicha acción.

sigue siendo falsa se mire por donde se mire, como ya han demostrado los camaradas... Claro que conociendo al individuo, seguirá discutiendo de lo mismo, dándole vueltas de todas las maneras posibles a las mismas frases para confundir y cansar al personal. En fin, lo que hace siempre.
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Mensaje por Francesc 57 Lun Nov 05, 2012 4:00 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Esta afirmación no se ajusta del todo a la realidad. La denuncia de error de Trotski no vino sólo de la mano de Lenin.

Teneís razón en que Lenin no fue el primero, pero Lenin fue el primero que le dio formato en un folleto escrito el 25-01-1921, titulado "Insistiendo en los sindicatos, el momento actual y los errores de Trotsky y Bujarin", acá el link para leerlo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] , página N°286-304.

Tu afirmación en tu entrada era, literalmente, “error que fue denunciado por Lenin, no por vos u otro miembro del partido”. Mi réplica es para desmentir tal afirmación. Que fuera Lenin el primero que le dio formato, no te lo discuto, que llevó el peso principal de la discusión, tampoco. Pero no se puede pretender quitar el protagonismo que tuvieron otros miembros del C.C. respecto a este tema. Es más, como ya te he dicho, el primero en denunciar tal error fue Tomski. El propio Lenin, en el folleto al que te refieres, nos habla del enfrentamiento entre Trotski y Tomski. El artículo de Stalin forma parte del posicionamiento del sector leninista, que vendría a completar las intervenciones de Lenin y Zinóviev.

Lenin menciona, en el folleto antes individualizado, que Tomsky polemizó con trotsky, no sé de donde sacaís ello de "se enfrentó ásperamente a Trotski, incluso fuera de la sala de reuniones" favor dad el link de donde referenciaís vuestro escrito para leerlo.

Respecto a tu duda de que la discusión continuó fuera de la sala, tienes razón, esto lo saqué de E.H. Carr: La Revolución Bolchevique (1917-1923). Vol. 2, pág. 234, que dice textualmente: “La disputa se mantuvo fuera de la sala de conferencias…”. Después de leérmelo varias veces me imagino que lo que el autor nos quiere decir es que la disputa trascendió fuera de la sala de conferencias. Evidentemente ambas palabras son sinónimas pero utilizando una u otra el significado puede interpretarse de una manera u otra. La palabra aspereza respecto a la discusión Tomski-Trotski también la saqué del mismo párrafo, pero también se puede deducir del panfleto de Lenin, donde nos dice que Tomsky había polemizado con Trotski y que vino excitadísimo al Buró Político a contárselo al propio Lenin. Si Tomski estaba excitadísimo después de la discusión con Trotski, quiere decir que dicha discusión no fue ningún lecho de rosas.

La historia del contencioso sobre los sindicatos es de autoría de Lenin, allí se señala que es Zinoviev quién hace mención de la actividad de Rudzutak pero respecto de intervenciones en la IX Conferencia de toda Rusia del PC(b) de Rusia, y allí zinoviev señala que rudzutak intervino respecto de "algunos extremismos innecesarios y nocivos de burocratismo en el cectran" y no refiere de los sindicatos en la producción ya que el contencioso es otro.

Esta nueva afirmación tuya me ha dejado perplejo, ya que si citas el panfleto de Lenin quiere decir que te lo has leído; por tanto, no puedes obviar frases pronunciadas por Lenin respecto a las tesis de Rudzutak en dicho panfleto:
– “Esto puede verse con la mayor claridad al comparar las tesis del camarada Trotski con las del camarada Rudzutak, aprobadas en la V Conferencia Sindical de toda Rusia (2-6 de noviembre). Las cité en mi discurso del 30 de diciembre y en Pravda del 21 de enero*. Estas tesis son más acertadas y completas que las de Trotski. Lo que diferencia las tesis de Trotski de las de Rudzutak es erróneo en Trotski”.
– “Pero es que Trotski y Bujarin se han colocado ellos mismos en la ridícula posición de insistir en las tesis precisamente en este término, que diferencia sus plataformas de las tesis de Rudzutak aprobadas por los sindicatos”.
– “El camarada Trotski me reprochó también que ‘Lenin no ha dicho ni una palabra del papel que desempeñan y deben desempeñar las palancas denominadas aparato de los sindicatos’.
Perdón, camarada Trotski: al leer íntegramente las tesis de Rudzutak* y adherirme a ellas, hablé de eso más y de manera más completa, acertada, sencilla y clara que todas las tesis de usted y que todo su informe y coinforme y su discurso de resumen”.
Además, Lenin reprocha a Trotski que en su artículo “La democracia en la producción” publicado en Pravda el 11 de enero, eludiera discutir las tesis de Rudzutak.

*Nota: Previo al panfleto de Lenin que tú citas hubo una intervención de Lenin, con un título similar al del panfleto citado, “Sobre los sindicatos, el momento actual y los errores del camarada Trotski”, pronunciada en la reunión conjunta de los militantes del PC(b) de Rusia delegados al VIII Congreso de los Sóviets y miembros del Consejo Central de los Sindicatos de toda Rusia y del Consejo de los Sindicatos de Moscú (Lenin. Obras escogidas. T. XI 1920-1921. Pp. 137-147). Es una intervención que podríamos decir que está dividida en 2 partes, en la primera se dedica a criticar y desmontar las tesis de Trotski, y la segunda la dedica a leer íntegramente (16 puntos en total) las tesis de Rudzutak, recogidas bajo el título “Las tareas de los sindicatos en la producción”. Una vez las ha leído, Lenin dice a los camaradas: “Esto sí es una plataforma: es cien veces mejor que lo que ha escrito el camarada Trotski después de haberlo pensado muchas veces y que lo que ha escrito el camarada Bujarin sin haber pensado nada. Todos nosotros, los miembros del Comité Central que no hemos trabajado durante muchos años en el tema sindical, deberíamos aprender del camarada Rudzutak, y el camarada Trotski y el camarada Bujarin también tendrían que aprender de él. Los sindicatos han aprobado esta plataforma”.
Como podrás observar, si bien Lenin le da formato, como tú dices, lo hace basándose constantemente en las tesis de Rudzutak, que fueron las aprobadas por la Conferencia de los Sindicatos. Por tanto, este camarada es un personaje clave en toda la discusión sobre los sindicatos que mantuvo el grupo Lenin-Zinóviev (plataforma de los diez, en el cual estaban integrados el propio Rudzutak, Tomsky, Stalin, Kalinin, y otros) con el grupo Trotski-Bujarin.


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