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Stalin y la burocracia

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Mensaje por The Red Hammer Miér Feb 29, 2012 1:12 am

Pues eso, simplemente abro este debate para conocer las opiniones de los demás foreros sobre el famoso y trillado burocratismo de la época de Stalin en el poder para algunas personas.

p.d: no participo en el debate ya que no tengo capacidad formativa para hacerlo, por eso espero enriquecerme con sus comentarios

p.d2: si está repetido esto, por favor señálenme el nick Wink
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Mensaje por DP9M Miér Feb 29, 2012 1:32 am

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Mensaje por gazte Miér Feb 29, 2012 2:02 pm

post mio de otro hilo, donde se comenta esto entre otras cosas. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:bueno, como lo prometido es deuda aqui estoy. repartire en partes mi contestacion para que se haga mas facil la escritura y la contestacion.

parte 1, que era la urss?:

empezare por dar un esbozo de la caracterizacion que hago del periodo de stalin, como ya he dicho es un esbozo, tratar el tema en profundidad daria para un libro, y no tengo tiempo jajaja.

la urss se asienta en un periodo de gran escasez, con muy poco personal cualificado para ocupar los puntos administrativos (no se pudo hacer la rotacion que venia en el programa bolchevique). los bolcheviques sabian, y consultando sus documentos se puede ver (si quieres te referencio alguno), que la rutina del funcionario era lo mas peligroso para la revolucion. pero en esas condiciones, en las que muchos cuadros valiosos se habian quemado en la guerra, habia poco personal cualificado... no pudo llevarse a cabo.

por otro lado, la escasez generalizada es terreno abonado para el surgimiento de la burocracia, ante la escasez, el propio institnto de supervivencia nos hace priorizarnos a nosotros mismos antes que al resto. eso no lo haria un cuadro formado comunista, pero en esa epoca no abundaban. en este sentido vuelvo a recomendar "mas vale poco y bueno", donde lenin advertia de la burocratizacion que estaba sufriendo el aparato, y en su "testamento" recomiendo meter a proletarios de la base en el CC, ampliando su numero y garantizando la direccion proletaria del partido. (cosa que no se hizo)

y fue en este contexto en el que stalin consolida su poder, fue el representante ideologico de el campesino medio, al que junto con bujarin protegio en la nep, de los jovenes funcionarios y burocratas del estado y del partido sovietico. y por eso se caracteriza su periodo, por la busqueda de la estabilidad frente al conflicto. el amenazar con el leon revolucionario solo si se atacaba a la urss, la no beligerancia con las potencias imperialistas, el alargar la nep protegiendo al campesino rico hasta que este la llevo a su limite y tuvieron que dar un golpe de mano. esta es la historia de la urss, la historia de esa burocracia, que llegado el momento decidio que le salia mas a cuenta cambiarse de bando, y ahora vemos a los antiguos "comunistas" dirigiendo el estado. el partido de las masas, la coexistencia pacifica... todas esas ideas pequeñoburguesas y traidoras al comunismo y a la lucha de clases no son de krushov, son cosas que habian sido planteadas de antes, este solo le dio una vuelta mas, renego de stalin, de sus metodos, no de su politica.

y hablando de abrir el partido, hasta el momento que stalin lo "abre a todo el mundo", solo habia estado abierto otra vez antes, durante la guerra civil, cuando pertenecer al mismo suponia mas una inconveniencia que una ventaja. en ese contexto, esa medida hizo que se llenara de arribistas, burocratillas, pequeñoburgueses... vamos, la base social de stalin.

por supuesto que stalin solo no hace las cosas, la version de que los grandes hombres hacen la historia no es mas que la vision burguesa del asunto, seria una estupidez decir tal cosa. stalin no controlaba todo lo que pasaba en la urss, tampoco la industrializacion o la "gran guerra", el personalizarlo todo en stalin es la consecuencia logica del culto a la personalidad que se dio, si, se dio, una cosa es que le hagan una estatua en una aldea perdida de siberia, y otra que aparezca en el himno y una ciudad tenga su nombre (lo digo por los que hablan de la lucha de stalin contra ese culto). la historia la hacen las clases, en ese periodo historico se construyo la superestructura ideologica de la burocracia, y de esa superestructura ideologica sois herederos (sin maldad).

luego sigo con el punto 2.
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Mensaje por Ivan Koba Zherezin Vie Mar 02, 2012 5:07 pm

Creo que para hablar de Stalin y el burocratismo, el mejor es el propio camarada Stalin:

[... El burocratismo y el papeleo de los aparatos de administración; la charlatanería sobre "dirección en general", en lugar de dirección viva y concreta; la estructura funcional de las organizaciones y la falta de responsabilidad personal; la ausencia de responsabilidad personal en el trabajo y el igualitarismo en el sistema de salarios; la falta de control sistemático del cumplimiento de las decisiones y el temor de la autocritica: he aquí el origen de nuestras dificultades, he aqui donde anidan ahora nuestras dificultades. ...]

[... Seria ingenuo pensar que pueden vencerse estas dificultades con resoluciones y disposiciones. Los burócratas y los aficionados al papeleo tienen ya desde hace mucho tiempo gran habilidad para manifestar de palabra, fidelidad a las decisiones del Partido y del Gobierno y, en la practica, sepultarlas en un cajón. ...]

[... Aparte de algunos incorregibles burócratas y aficionados al papeleo, respecto a cuya destitucion todos estamos de acuerdo, hay dos tipos de funcionarios que entorpecen nuestro trabajo, lo obstaculizan y no nos permiten avanzar.
Al primer tipo corresponden los funcionarios que contrajeron ciertos méritos en el pasado, hombres que se han convertido en grandes señores y a quienes les parece que las leyes Soviéticas y del Partido no han sido escritas para ellos, sino para los tontos. Son esos mismos funcionarios que tampoco estiman deber suyo cumplir las decisiones del Partido y del Gobierno y que destruyen asi las bases de la disciplina del Partido y del Estado. ¿En qué confían al vulnerar las leyes Soviéticas y del Partido? Confían en que, por sus méritos pasados, el Poder Soviético no se atreverá a meterse con ellos. Estos grandes señores ensoberbecidos piensan que son insustituibles y que pueden infringir impunemente las decisiones de los órganos directivos. ¿Que se debe hacer con estos funcionarios? Hay que destituirlos de los puestos de dirección sin titubeos, sin reparar méritos pasados. Hay que pasarles a puestos de menor importancia y publicar la noticia en la prensa. Esto es indispensable para bajarles los humos a estos ensordecidos, grandes señores burócratas y colocarles en el lugar que les corresponde. Ello es indispensable para consolidad en todo nuestro trabajo la disciplina de Partido y de los organismos Soviéticos.
Y ahora hablemos del segundo tipo de funcionarios. Es el tipo de charlatanes, yo diría de charlatanes honrados, hombres honestos, fieles al Poder Soviético, pero incapaces de dirigir, incapaces de organizar nada. Tuve el año pasado una conversación con uno de estos Camaradas, un Camarada muy estimable, pero un charlatán incorregible, capaz de ahogar con su verborrea cualquier obra viva. He aquí la conversación:

Yo: ¿Que tal va la siembra?
El: ¿La siembra, Camarada Stalin? Nos hemos movilizado.
Yo: Bien, y ¿qué?
El: Hemos planteado la cuestión de plano.
Yo: Bien, ¿y que más?
El: Hay un viraje, Camarada Stalin, pronto se producira un viraje.
Yo: Bueno, pero ¿que hay en realidad?
El: Se perfilan progresos.
Yo: Bien, pero ¿que tal va la siembra?
El: Hasta ahora no hemos logrado hacer nada, Camarada Stalin.

He aquí la fisonomía del charlatán. Se han movilizado, han planteado la cuestión de plano, hay un viraje y progresos, pero la cosa no avanza.
Exactamente así es como ha caracterizado hace un poco un obrero ucraniano el estado de una organización.
Cuando se le pregunto si dicha organizacion se atenia a la linea, respondió: "¡Ah! ¿la línea?... la línea existe, naturalmente, solo que el trabajo no se ve". Por lo visto, esta organización tiene también sus charlatanes honrados.
Y cuando se destituye a estos charlatanes, separándoles del trabajo de la dirección, se quedan atónitos, boquiabierto: "¿Por qué nos destituyen? ¿Es que no hemos hecho todo lo necesario? ¿Es que no hemos reunido la conferencia de obreros de choque, no hemos proclamado en ellas las consignas del Partido y del Gobierno, no hemos elegido todo el Buró Político del Comité Central para la presidencia de honor? ¿ Es que no hemos mandado saludos al Camarada Stalin? ¿Qué mas queréis de nosotros?"
¿Qué hacer con estos charlatanes incorregibles? Si se les deja en un trabajo de dirección, son capaces de ahogar cualquier obra viva en un torrente de discursos interminables y hueros. Es evidente que hay que destituirlos de los puestos de dirección y darles un trabajo de otro tipo. En el trabajo de dirección no hay lugar para charlatanes. ...]

Extraído de Sobre los defectos del trabajo del Partido y sobre las medidas para liquidar a los elementos Trotskistas y demas elementos de doble cara del Camarada Stalin.
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Mensaje por luis narvaez Vie Mar 23, 2012 4:46 am

El Sr. Gazte,un empedernido trotskysta, intenta por todos los medios, achacarle a Stalin todos los males de la ex-URSS, hasta su implosión en los años 90 del siglo pasado.

Para ello recurre a una muy elaborada teoría de la burocracia. Según nuestro nuevo mesías: Cuando la burocracia cambia de bando se produce la caída del Régimen Soviético y eso sucedió durante el "stalinismo".
Para ello recurre a una verdad histórica,a saber, que luego del triunfo de la Revolución de Octubre no había cuadros cualificados para la función pública y que por tal motivo no se pudo hacer la respectiva rotación de los burócratas.
Pero se olvida de mencionar que los bolcheviques tenían una consigna: "el que no trabaja, no come", y bien pronto la vieja burocracia zarista empezó a ocupar sus antigüos puestos bajo la inflexible férula del Partido.Y al lado de los "profesionales burócratas" trabajaban obreros y campesinos revolucionarios que apenas si sabían leer y escribir y bien poco sabían de firmas,sellos y tampones; pero que gracias a ellos se pudo organizar la cuestión pública, primero en Rusia y luego en toda la Unión Soviética.Basta con ver los documentos firmados en aquella época para diferenciar al burócrata y al obrero o campesino.

¿Hay que culpar a Lenin por tomar esta medida?.¿Hay que anatemizarlo hasta la médula por esta cuestión?.Por supuesto que no.

Lugo se lanza sobre otra cuestión: el ¡¡¡¿¿¿Testamento de Lenin???!!! en que "recomienda" llenar de proletarios de base la dirección del Comite Central.Entonces cabe preguntarse ¿No había suficientes "proletarios" en el seno del CC del Partido?. Se olvida este Sr. que todo el Partido Bolchevique -antes de la Revolución de Octubre- entraba con facilidad en un volkswagen (¡¡¡ un "escarabajo" !!!) y que ya se había discutido el problema de Partido de Cuadros o de Masas.Y fue el propio Lenin el que,en prolongado debate,logró imponer el criterio de Partido de Cuadros Profesionales.

¿Hay que culpar a Lenin por esta cuestión y tildarlo de sectario como lo hacían los mencheviques?.Por supuesto que no.

Es sobre este contexto que el Partido, con Stalin, asume el poder. Pero el Sr. Gazte suelta un "errorcillo" ingenuo al decir que Stalin era el representante del campesinado medio y hace más todavía,lo acusa de ser protector del campesino rico,lo cual choca con su tesis inicial de que era el representante del campesinado medio.Este juego de palabras lo lleva al extremo de afirmar que Stalin hubo de darle a sus protegidos un "golpe de mano".
La NEP, y esto lo sabe bien el Sr Gazte, fue implementada por Lenin en una situación extrema y que no era otra cosa que hacer concesiones de carácter capitalista y salvar la Revolución.¿Qué se halla extendido en el tiempo es culpa de Lenin?.Por supuesto que no.

Pero hay algo que olvida este Sr.: Que la NEP amenazaba la Revolución y fue necesaria una Segunda Revolución que se llevó de encuentro a los campesinos y comerciantes ricos y a sus apoyadores ideológicos.Es de esta lucha de clases que el Partido se fortaleció y aún más con las purgas.

Luego,nuestro querido dilectante, lanza un misil tomahawk al más puro estilo norteamericano: "La coexistencia pacífica stalinista" o de lo contrario se soltaría al cuco soviético si tocaban la madre patria.Tan pacífica fue esa coexistencia que durante la II Guerra Mundial murieron,entre soldados y civiles soviéticos, 28 millones de personas. Y luego hubo de hacer estallar, en las narices de Imperialismo, una potente bomba atómica,demostrando con ello hasta dónde estaban dispuestos a llegar los comunistas.

Y antes de lanzar otra verdad marxista de que los hombres individualmente no hacen la historia, lanza su amarga hiel contra ¡¡¡ Stalin !!! al acusarlo de "abrir el partido a todo el mundo" para tener una clentela a su mano.Y de donde nace el culto a la personalidad y pone por ejemplo una ciudad que lleva su nombre y se olvida de que había otra que llevaba el nombre de Lenin y otra que llevaba el nombre de Kirov y otra de Gorky,etc.,etc.

Tremendo trotskysta resultó ser este Sr.

Saludos.
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Mensaje por thisisparto Vie Mar 23, 2012 10:02 am

Una pregunta (siento hacer off-topic): cómo se llaman hoy en día esas ciudades? Porque Stalingrado por ejemplo no la encuentro....
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Mensaje por alguien Vie Mar 23, 2012 11:15 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una pregunta (siento hacer off-topic): cómo se llaman hoy en día esas ciudades? Porque Stalingrado por ejemplo no la encuentro....

Stalingrado es Volgogrado, los jrushovitas le cambiaron el nombre en 1961.
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Mensaje por gazte Vie Mar 23, 2012 11:16 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El Sr. Gazte,un empedernido trotskysta, intenta por todos los medios, achacarle a Stalin todos los males de la ex-URSS, hasta su implosión en los años 90 del siglo pasado.

Para ello recurre a una muy elaborada teoría de la burocracia. Según nuestro nuevo mesías: Cuando la burocracia cambia de bando se produce la caída del Régimen Soviético y eso sucedió durante el "stalinismo".
no, la burocracia se cambia de bando cuando mata a la gallina de los huevos de oro y decide que le sale mas rentable volverse capitalista, eso si, esa burocracia no surge 2 dias antes, la degeneracion de la URSS es algo progresivo, no cosa de un dia, como comunistas sabemos que krushov no sale de la nada, que es un producto de una epoca, igual grobachov.
Para ello recurre a una verdad histórica,a saber, que luego del triunfo de la Revolución de Octubre no había cuadros cualificados para la función pública y que por tal motivo no se pudo hacer la respectiva rotación de los burócratas.
Pero se olvida de mencionar que los bolcheviques tenían una consigna: "el que no trabaja, no come", y bien pronto la vieja burocracia zarista empezó a ocupar sus antigüos puestos bajo la inflexible férula del Partido.Y al lado de los "profesionales burócratas" trabajaban obreros y campesinos revolucionarios que apenas si sabían leer y escribir y bien poco sabían de firmas,sellos y tampones; pero que gracias a ellos se pudo organizar la cuestión pública, primero en Rusia y luego en toda la Unión Soviética.Basta con ver los documentos firmados en aquella época para diferenciar al burócrata y al obrero o campesino.
que le expliquen preobrazhensky y bujarin mejor que yo que era la burocracia:

El camarada no debe permanecer durante años y años en el mismo puesto de trabajo, ya que si lo hace se convertirá en un funcionario rutinario de viejo tipo. Tan pronto como haya aprendido la rutina de un ocupación debe de cambiar a otra.

si no se pudo al principio bien, ya he explicado por que no se pudo, pero luego? no se podian hacer rotaciones luego? no, para entonces ya habia demasiados "funcionarios del viejo tipo"

¿Hay que culpar a Lenin por tomar esta medida?.¿Hay que anatemizarlo hasta la médula por esta cuestión?.Por supuesto que no.

Lugo se lanza sobre otra cuestión: el ¡¡¡¿¿¿Testamento de Lenin???!!! en que "recomienda" llenar de proletarios de base la dirección del Comite Central.Entonces cabe preguntarse ¿No había suficientes "proletarios" en el seno del CC del Partido?. Se olvida este Sr. que todo el Partido Bolchevique -antes de la Revolución de Octubre- entraba con facilidad en un volkswagen (¡¡¡ un "escarabajo" !!!) y que ya se había discutido el problema de Partido de Cuadros o de Masas.Y fue el propio Lenin el que,en prolongado debate,logró imponer el criterio de Partido de Cuadros Profesionales.
por eso, obreros de la base, que en un partido de cuadros no deben ser analfabetos politicos, ser un partido de cuadros no quiere decir que los cuadros de arriba decidan y los de abajo obedezcan. era una medida de regeneracion en el seno del CC, porque lenin estaba viendo como se estaba burocratizando el estado y el partido, y queria ponerle freno.
¿Hay que culpar a Lenin por esta cuestión y tildarlo de sectario como lo hacían los mencheviques?.Por supuesto que no.

Es sobre este contexto que el Partido, con Stalin, asume el poder. Pero el Sr. Gazte suelta un "errorcillo" ingenuo al decir que Stalin era el representante del campesinado medio y hace más todavía,lo acusa de ser protector del campesino rico,lo cual choca con su tesis inicial de que era el representante del campesinado medio.Este juego de palabras lo lleva al extremo de afirmar que Stalin hubo de darle a sus protegidos un "golpe de mano".
La NEP, y esto lo sabe bien el Sr Gazte, fue implementada por Lenin en una situación extrema y que no era otra cosa que hacer concesiones de carácter capitalista y salvar la Revolución.¿Qué se halla extendido en el tiempo es culpa de Lenin?.Por supuesto que no.

Pero hay algo que olvida este Sr.: Que la NEP amenazaba la Revolución y fue necesaria una Segunda Revolución que se llevó de encuentro a los campesinos y comerciantes ricos y a sus apoyadores ideológicos.Es de esta lucha de clases que el Partido se fortaleció y aún más con las purgas.
lo que he dicho, y se lo vuelvo a explicar por si las moscas:
la necesidad de la NEP era algo en lo que estaban todos de acuerdo, pero no en como aplicarla, por un lado estaba la alianza Bujarin-Stalin y por el otro Preobrazhensky, como "representante" de la oposicion de izquierdas. preobrazhensky decia que era necesario colonizar a los campesinos mediante un impuesto especial, llevarse la mayor parte de su excedente para industrializar las ciudades, ya que no habia productos industriales que darles a cambio. Bujarin-Stalin hablaban del socialismo a paso de tortuga, de poco a poco, se resume perfectamente en la maxima de bujarin dirigida al kulak, "enriqueceos".

por lo anterior, digo que Stalin era el maximo exponente de la burocracia del partido y del estado, era uno de ellos, siempre en funciones administrativas dentro del partido, no destaco como teorico, y por otro lado, digo que en ese momento representaban, el y bujarin, los intereses del campesinado medio (por lo arriba expuesto).



Luego,nuestro querido dilectante, lanza un misil tomahawk al más puro estilo norteamericano: "La coexistencia pacífica stalinista" o de lo contrario se soltaría al cuco soviético si tocaban la madre patria.Tan pacífica fue esa coexistencia que durante la II Guerra Mundial murieron,entre soldados y civiles soviéticos, 28 millones de personas. Y luego hubo de hacer estallar, en las narices de Imperialismo, una potente bomba atómica,demostrando con ello hasta dónde estaban dispuestos a llegar los comunistas.
he dicho que no se mostraba beligerante con el imperialismo, no que no fuera a defenderse.

Y antes de lanzar otra verdad marxista de que los hombres individualmente no hacen la historia, lanza su amarga hiel contra ¡¡¡ Stalin !!! al acusarlo de "abrir el partido a todo el mundo" para tener una clentela a su mano.Y de donde nace el culto a la personalidad y pone por ejemplo una ciudad que lleva su nombre y se olvida de que había otra que llevaba el nombre de Lenin y otra que llevaba el nombre de Kirov y otra de Gorky,etc.,etc.
y me parece igual de mal, ciudades, aparecer en el himno, momificar el cuerpo de lenin, momificar y adaptar su pensamiento en lo que llamaron "leninismo",... el primer culto a la personalidad fue hacia lenin una vez muerto este, todo se hacia en nombre de lenin, todos estaban seguros de lo que opinaba lenin, pero los "leninistas" obviaron las medidas que propuso lenin al final de su vida en su lucha contra la burocratizacion y degeneracion del estado sovietico.
Tremendo trotskysta resultó ser este Sr.
sere trotskysta (palabra que odio), pero no tonto. vas a tener que esforzarte mas, y leer mejor lo que escribo.
Saludos.
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Mensaje por Echospace Vie Mar 23, 2012 11:55 am

no, la burocracia se cambia de bando cuando mata a la gallina de los huevos de oro y decide que le sale mas rentable volverse capitalista, eso si, esa burocracia no surge 2 dias antes, la degeneracion de la URSS es algo progresivo, no cosa de un dia, como comunistas sabemos que krushov no sale de la nada, que es un producto de una epoca, igual grobachov.

Una demostración más de que el Camarada Stalin no era el único en el poder y que no podía controlar todo lo que tenía alrededor. No tenía poderes absolutos y por eso no se le puede acusar de todo.

que le expliquen preobrazhensky y bujarin mejor que yo que era la burocracia.

Utilizar a traidores como ejemplo no es muy buena idea, más aún cuando se demostró que eran ellos quienes estaban detrás de los complots trotskistas que des-estabilizaron a la URSS.

por eso, obreros de la base, que en un partido de cuadros no deben ser analfabetos politicos, ser un partido de cuadros no quiere decir que los cuadros de arriba decidan y los de abajo obedezcan. era una medida de regeneracion en el seno del CC, porque lenin estaba viendo como se estaba burocratizando el estado y el partido, y queria ponerle freno.

Para eso mismo se redactó la Constitución de 1936, pero por culpa de los elementos parasitarios no se pudo llevar a cabo.

Ya lo dijo Stalin en una entrevista a Roy Howard en 1936: "Evidentemente, los candidatos se presentarán no sólo por el Partido Comunista, sino por todo tipo de personas que no forman parte de organizaciones, y tenemos cientos de ellos".

Molotov aseguró en su intervención en el 7 º Congreso de los Soviets el 06 de febrero 1935 que gracias a las elecciones secretas: "Se atacará con gran fuerza a los elementos burocráticos y les proporciona un shock útil".

Todos sabemos como acabó Molotov por culpa de esos elementos, y sabemos junto a quién luchó mano a mano para acabar con la burocracia parasitaria.

lo que he dicho, y se lo vuelvo a explicar por si las moscas:
la necesidad de la NEP era algo en lo que estaban todos de acuerdo, pero no en como aplicarla, por un lado estaba la alianza Bujarin-Stalin y por el otro Preobrazhensky, como "representante" de la oposicion de izquierdas. preobrazhensky decia que era necesario colonizar a los campesinos mediante un impuesto especial, llevarse la mayor parte de su excedente para industrializar las ciudades, ya que no habia productos industriales que darles a cambio. Bujarin-Stalin hablaban del socialismo a paso de tortuga, de poco a poco, se resume perfectamente en la maxima de bujarin dirigida al kulak, "enriqueceos".

por lo anterior, digo que Stalin era el maximo exponente de la burocracia del partido y del estado, era uno de ellos, siempre en funciones administrativas dentro del partido, no destaco como teorico, y por otro lado, digo que en ese momento representaban, el y bujarin, los intereses del campesinado medio (por lo arriba expuesto).

Claro que sí Gazte, vamos a cobrar un impuesto especial a los campesinos para que formen una revuelta y todo vaya a freír puñetas, mejor no confiemos en el trabajo de esos palurdos y desarrollemos el déficit industrial a su costa.

en cuanto a la NEP, Stalin hizo lo mejor que pudo, es decir, eliminar los abusos de los hombres-NEP que jugaban con el precio del grano y decidirse con los planes quinquenales tal y como hubiera hecho Lenin. Un éxito rotundo se mire por donde se mire.

En cuanto a la burocracia, ya he hablado en mi respuesta anterior.

he dicho que no se mostraba beligerante con el imperialismo, no que no fuera a defenderse.

¿Pero como que no se mostraba beligerante contra el imperialismo?

¿A caso la creación de nuevos Estados socialistas en plena Europa, gracias a la ayuda de Stalin no fue una hostia en las narices del imperialismo?
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Mensaje por gazte Vie Mar 23, 2012 12:35 pm

Una demostración más de que el Camarada Stalin no era el único en el poder y que no podía controlar todo lo que tenía alrededor. No tenía poderes absolutos y por eso no se le puede acusar de todo.
¿A caso la creación de nuevos Estados socialistas en plena Europa, gracias a la ayuda de Stalin no fue una hostia en las narices del imperialismo?
si todo lo "bueno" es gracias a la intervencion de una u otra forma de Stalin, no lloreis cuando se le achaca lo malo. vosotros mismos lo habeis señalado como diana de los ataques a la burocracia en la URSS, yo no lo ataco a el, digo que era el maximo exponente de esa burocracia, pero que evidentemente el solito no podia haber hecho nada de lo que hizo.

Claro que sí Gazte, vamos a cobrar un impuesto especial a los campesinos para que formen una revuelta y todo vaya a freír puñetas, mejor no confiemos en el trabajo de esos palurdos y desarrollemos el déficit industrial a su costa.

en cuanto a la NEP, Stalin hizo lo mejor que pudo, es decir, eliminar los abusos de los hombres-NEP que jugaban con el precio del grano y decidirse con los planes quinquenales tal y como hubiera hecho Lenin. Un éxito rotundo se mire por donde se mire.
los planes quinquenales formaban parte ya del plan de prehobrazhensky, nadie decia sangrar a los campesinos, darles cierto margen, uno bastante mas pequeño del que se les dio, y utilizar lo que producian para industrializar las ciudades mediante planes quinquenales, ya que no habia nada que dar a los campesinos a cambio del grano. revuelta campesina? no vero por que. la alternativa (lo que se hizo) era desarrollar una economia campesina en base a la pequeña propiedad.


Utilizar a traidores como ejemplo no es muy buena idea, más aún cuando se demostró que eran ellos quienes estaban detrás de los complots trotskistas que des-estabilizaron a la URSS.
esos "traidores" (me rio yo de lo "trotskysta" que era bujarin xDDD) escribieron en 1919 un libro explicando la teoria basica del comunismo, y detallando el programa bolchevique para construir la URSS. ese libro fue manual dentro dle partido para formacion hasta 1928, que se dejo de editar(curioso no?). ademas, si solo puedo leer a gente que no traiciono al PCUS solo podria leer a Lenin, ya que el resto en cierto momento fueron declarados traidores. y no me da la gana leer solo a Lenin.

hablas de acabar con los elementos burocraticos. alguien que se aprovecha es un trepa, pero no solo ese es un burocrata, la rutina y el inmovilismo es la principal caracteristica de estos. ya advertia Lenin de eso en su articulo "mas vale poco y bueno", el ultimo que escribio antes de caer enfermo (si no recuerdo mal). TODA BUROCRACIA ES EL CANCER DE LA REVOLUCION, no solo la que roba.

en cuanto a Europa del Este, no fueron revoluciones hechas por abajo, fueron revoluciones hechas por arriba. curiosamente por que no hubo ninguna revolucion donde no estaba el ejercito rojo? En Francia e Italia los partisanos eran los dueños y señores de la calle, podrian haber tomado el poder en vez de ayudar a reestablecer el orden burgues. Eso si hubiera sido una hostia en las narices del imperialismo (lo otro lo fue, pero en menor medida).
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Mensaje por Echospace Vie Mar 23, 2012 1:23 pm

si todo lo "bueno" es gracias a la intervencion de una u otra forma de Stalin, no lloreis cuando se le achaca lo malo. vosotros mismos lo habeis señalado como diana de los ataques a la burocracia en la URSS, yo no lo ataco a el, digo que era el maximo exponente de esa burocracia, pero que evidentemente el solito no podia haber hecho nada de lo que hizo.

Ojo, aquí nadie ha dicho que Stalin no cometiera errores. Yo soy el primero en denunciar que él tuvo parte de culpa por lo que pasó posteriormente a su muerte, ya que debió imponerse ante los elementos que comenzaban a aflorar dentro del partido.

los planes quinquenales formaban parte ya del plan de prehobrazhensky, nadie decia sangrar a los campesinos, darles cierto margen, uno bastante mas pequeño del que se les dio, y utilizar lo que producian para industrializar las ciudades mediante planes quinquenales, ya que no habia nada que dar a los campesinos a cambio del grano. revuelta campesina? no vero por que. la alternativa (lo que se hizo) era desarrollar una economia campesina en base a la pequeña propiedad.

Sí, y por eso el mismo Preobrazhenski firmó a favor de la nueva política del Camarada Stalin.

esos "traidores" (me rio yo de lo "trotskysta" que era bujarin xDDD) escribieron en 1919 un libro explicando la teoria basica del comunismo, y detallando el programa bolchevique para construir la URSS. ese libro fue manual dentro dle partido para formacion hasta 1928, que se dejo de editar(curioso no?). ademas, si solo puedo leer a gente que no traiciono al PCUS solo podria leer a Lenin, ya que el resto en cierto momento fueron declarados traidores. y no me da la gana leer solo a Lenin.

hablas de acabar con los elementos burocraticos. alguien que se aprovecha es un trepa, pero no solo ese es un burocrata, la rutina y el inmovilismo es la principal caracteristica de estos. ya advertia Lenin de eso en su articulo "mas vale poco y bueno", el ultimo que escribio antes de caer enfermo (si no recuerdo mal). TODA BUROCRACIA ES EL CANCER DE LA REVOLUCION, no solo la que roba.

en cuanto a Europa del Este, no fueron revoluciones hechas por abajo, fueron revoluciones hechas por arriba. curiosamente por que no hubo ninguna revolucion donde no estaba el ejercito rojo? En Francia e Italia los partisanos eran los dueños y señores de la calle, podrian haber tomado el poder en vez de ayudar a reestablecer el orden burgues. Eso si hubiera sido una hostia en las narices del imperialismo (lo otro lo fue, pero en menor medida).

Aquí nadie habla de no leer a traidores, de hecho, la obra de Bujarin es fundamental para cualquier comunista.

En cuanto a Lenin, has dado en el clavo. Precisamente fue el Camarada Stalin quien peleó para que sus enseñanzas se convirtieran en realidad, pero vuelves a disminuir tu discurso dando a entender que Stalin fue el promotor de tal burocracia, y no es así.
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Mensaje por gazte Vie Mar 23, 2012 1:30 pm

stalin no fue el promotor de esa burocracia, era uno de ellos, su maximo exponente, nada mas.

Precisamente fue el Camarada Stalin quien peleó para que sus enseñanzas se convirtieran en realidad, pero vuelves a disminuir tu discurso dando a entender que Stalin fue el promotor de tal burocracia, y no es así.
no me vaciles anda, puedes aportar documetnacion donde Stalin intente aplicar las ultimas medidas contra la burocracia propuestas por Lenin antes de morir? no digo que no puedan existir, solo que yo no las conozco.

Sí, y por eso el mismo Preobrazhenski firmó a favor de la nueva política del Camarada Stalin.
exacto, prehobrazhensky y otros miembros de la oposicion de izquierdas apoyaron la politica que siguio Stalin al abandonar la NEP, realmente creyeron que la cosa iba de un tipo y otro de NEP, cuando lo que habia detras de sus expulsiones previas y asi era algo mas gordo. bueno, luego lo pagaron todos con su vida.
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Mensaje por luis narvaez Vie Mar 23, 2012 6:36 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:d] por eso, obreros de la base, que en un partido de cuadros no deben ser analfabetos politicos, ser un partido de cuadros no quiere decir que los cuadros de arriba decidan y los de abajo obedezcan. era una medida de regeneracion en el seno del CC, porque lenin estaba viendo como se estaba burocratizando el estado y el partido, y queria ponerle freno.
Respuesta:
"El Partido Obrero Socialdemócrata ruso (denominación del partido en aquella época) no ha renunciado jamás a utilizar con motivo de un impulso más o menos fuerte determinadas organizaciones de gentes sin partido, semejantes a los soviet de diputados obreros, con el fin de aumentar la influencia de los socialdemócratas sobre la clase obrera y de consolidar el movimiento obrero socialdemócrata".(Lenin acerca de los soviets, citado por Trotsky en "La revolución China").
¿Por esto hay que acusar a Lenin de burocratizar el Partido y llenarlo de clientelaje?.Por supuesto que no.Pero cuando lo hace Stalin ... bueno,allí salta la liebre.Sino lean al dilectante Gazte:

"por lo anterior, digo que Stalin era el maximo exponente de la burocracia del partido y del estado, era uno de ellos, siempre en funciones administrativas dentro del partido, no destaco como teorico, y por otro lado, digo que en ese momento representaban, el y bujarin, los intereses del campesinado medio (por lo arriba expuesto).[color=red]ot;


he dicho que no se mostraba beligerante con el imperialismo, no que no fuera a defenderse..
Respuesta:
Así que no se mostraba beligerante y por eso desarrolló el programa atómico soviético,¡¡Sólo para defenderse!!


y me parece igual de mal, ciudades, aparecer en el himno, momificar el cuerpo de lenin, momificar y adaptar su pensamiento en lo que llamaron "leninismo",... el primer culto a la personalidad fue hacia lenin una vez muerto este, todo se hacia en nombre de lenin, todos estaban seguros de lo que opinaba lenin, pero los "leninistas" obviaron las medidas que propuso lenin al final de su vida en su lucha contra la burocratizacion y degeneracion del estado sovietico.
Rta.
¿Stalin adaptó su pensamiento en lo que llamaron "leninismo"?.Lee cuidadosamente a Stalin y su obra "Los fundamentos del leninismo" y luego dime en dónde se "adapta el pensamiento Stalin" a lo que llamaron "leninismo".Pura infamia.

Tremendo trotskysta resultó ser este Sr.
sere trotskysta (palabra que odio), pero no tonto. vas a tener que esforzarte mas, y leer mejor lo que escribo.
Saludos.
Tal vez prefieras que te llame Trotsko.Ya hago un esfuerzo hermenéutico para entender lo que escribes.Si quieres "aportar" a la teoría marxista tu tesis sobre la burocracia adelante,puedes leer a Mao tal como lo hacía tu maestro y guía.Sólo decirte una cosa: sin burocracia el Estado deja de funcionar. Con una burocracia que boicotea una revolución hay que ser implacables, no caben las medias tintas.
Y allí están los ejemplos: la URSS de la época de Stalin y la China de la época de Mao.Si hay algo que reprocharles al respecto es el no haber ido más allá contra la burocracia parasitaria.

Saludos.

-----------------------------------------
Stalin: Bien, pero ¿qué tal va la siembra?
Burócrata: Hasta ahora no hemos podido hacer nada,camarada Stalin.



Última edición por luis narvaez el Sáb Mar 24, 2012 11:31 pm, editado 2 veces
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Mensaje por Echospace Vie Mar 23, 2012 8:29 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:no me vaciles anda, puedes aportar documetnacion donde Stalin intente aplicar las ultimas medidas contra la burocracia propuestas por Lenin antes de morir? no digo que no puedan existir, solo que yo no las conozco.

Cuando Stalin se hizo cargo de la Secretaría General en 1922, una de sus primeras medidas fue la de disminuir las responsabilidades de esta para el futuro nombramiento de cuadros. El número de cuadros asignados se redujo de unos veintidós mil quinientos a seis mil, aproximadamente. En el congreso del partido de 1925 se llevaron a cabo las elecciones del Comité Central y ochenta y siete personas votaron en contra del Camarada Stalin; ochenta y tres votaron en contra de Bujarin.

Si Stalin estaba organizando a sus "compinches"... no se puede decir que estuviera realizando un gran trabajo ¿No?
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Mensaje por Muntz Dom Mar 25, 2012 12:35 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:por otro lado, la escasez generalizada es terreno abonado para el surgimiento de la burocracia, ante la escasez, el propio institnto de supervivencia nos hace priorizarnos a nosotros mismos antes que al resto. eso no lo haria un cuadro formado comunista, pero en esa epoca no abundaban. en este sentido vuelvo a recomendar "mas vale poco y bueno", donde lenin advertia de la burocratizacion que estaba sufriendo el aparato, y en su "testamento" recomiendo meter a proletarios de la base en el CC, ampliando su numero y garantizando la direccion proletaria del partido. (cosa que no se hizo)

¿Estás seguro que no se hizo?

Dos preguntas concretas:

¿Cuántos miembros salieron elegidos para el Comité Central en el XIIº Congreso del PC(b), el último con Lenin vivo?

¿Y cuántos miembros se eligieron para el Comité Central en el XIIIº Congreso, cuando Lenin ya no estaba?

Me da que el Comité Central fue ampliado. Y creo que el XIVº Congreso lo amplió más todavía.

¿Apostamos algo, grumete? Laughing
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Mensaje por luis narvaez Dom Mar 25, 2012 6:05 pm

¡¡¡ Vamos grumete !!!,esperamos con ansias tu repertorio de "científicas" respuestas.

Saludos.
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Mensaje por thisisparto Dom Mar 25, 2012 8:29 pm


en cuanto a Europa del Este, no fueron revoluciones hechas por abajo, fueron revoluciones hechas por arriba. curiosamente por que no hubo ninguna revolucion donde no estaba el ejercito rojo? En Francia e Italia los partisanos eran los dueños y señores de la calle, podrian haber tomado el poder en vez de ayudar a reestablecer el orden burgues. Eso si hubiera sido una hostia en las narices del imperialismo (lo otro lo fue, pero en menor medida).
Me gustaría que algún camarada me respondiera a esto, ya que un familiar comunista pro-trotsky me dejó el otro día en blanco con esa afirmación, de la que no tenía ni idea.Yo supongo que Stalin no les dejaría que tomaran el poder por miedo a que los imperialistas invadieran esos países o incluso la URSS como represalia, pero hablo desde la ignorancia.
Gracias compañeros
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Mensaje por gazte Dom Mar 25, 2012 10:42 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:por otro lado, la escasez generalizada es terreno abonado para el surgimiento de la burocracia, ante la escasez, el propio institnto de supervivencia nos hace priorizarnos a nosotros mismos antes que al resto. eso no lo haria un cuadro formado comunista, pero en esa epoca no abundaban. en este sentido vuelvo a recomendar "mas vale poco y bueno", donde lenin advertia de la burocratizacion que estaba sufriendo el aparato, y en su "testamento" recomiendo meter a proletarios de la base en el CC, ampliando su numero y garantizando la direccion proletaria del partido. (cosa que no se hizo)

¿Estás seguro que no se hizo?

Dos preguntas concretas:

¿Cuántos miembros salieron elegidos para el Comité Central en el XIIº Congreso del PC(b), el último con Lenin vivo?

¿Y cuántos miembros se eligieron para el Comité Central en el XIIIº Congreso, cuando Lenin ya no estaba?

Me da que el Comité Central fue ampliado. Y creo que el XIVº Congreso lo amplió más todavía.

¿Apostamos algo, grumete? Laughing

siempre digo que no lo se todo, y se que jamas llegare a saberlo todo como vosotros, pero si alguien cree que miento es tan facil como que me aporte los datos. OJO, no solo enseñarme que se aumento el numero de miembros, sino que ese aumento era de miembros de la base. si realmente me he equivocado rectificare, y punto.
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Mensaje por NSV Liit Lun Mar 26, 2012 2:03 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

en cuanto a Europa del Este, no fueron revoluciones hechas por abajo, fueron revoluciones hechas por arriba. curiosamente por que no hubo ninguna revolucion donde no estaba el ejercito rojo? En Francia e Italia los partisanos eran los dueños y señores de la calle, podrian haber tomado el poder en vez de ayudar a reestablecer el orden burgues. Eso si hubiera sido una hostia en las narices del imperialismo (lo otro lo fue, pero en menor medida).
Me gustaría que algún camarada me respondiera a esto, ya que un familiar comunista pro-trotsky me dejó el otro día en blanco con esa afirmación, de la que no tenía ni idea.Yo supongo que Stalin no les dejaría que tomaran el poder por miedo a que los imperialistas invadieran esos países o incluso la URSS como represalia, pero hablo desde la ignorancia.
Gracias compañeros

Es mucho suponer que en Francia los comunistas podían tomar el poder, o en Italia, en países ocupados por un importante ejército de un país capitalista, y con economías destrozadas por culpa de la guerra. Una cosa es que los partidos comunistas de esos países fueran muy importantes (y quizás la fuerza política más importante) y otra que pudierna hacer la revolución ellos solos contra la reacción francesa y las tropas extranjeras. Y eso de que Stalin no les permitió que tomaran el poder habrá que verlo. Me imagino que lo que no querían estos partidos eran meterse en una guerra civil con el país destrozado por la guerra y tropas extranjeras de países capitalistas en su contra.

Yo no me conozco la situación de cada país en la época, pero los casos principales que conozco, que son Hungría y Checoslovaquia, no son exactamente como lo cuenta tu familiar, o al menos no del todo. Lo de la presencia del Ejército Rojo es muy fácil de explicar, si no hubiera habido Ejército Rojo las fuerzas anticomunistas habrían arrasado a los comunistas. Ni en Hungría ni en Checoslovaquia fue el Ejército Rojo el que instauró el régimen socialista, pero evidentemente su presencia impedía que los anticomunistas se organizaran debidamente. La cosa tiene su importancia porque en Hungría o Eslovaquia habia mucha población fascista, que acabó votando por los partidos más a la derecha del arco político (evidentemente los partidos fascistas estaban prohibidos, pero estos partidos no fascistas acabaron representando los intereses de los fascistas, al menos en parte). En Checoslovaquia además había peligro con los banderovtsi (ultranacionalistas ucranianos, que durante un tiempo lucharon junto a Hitler), cometieron todo tipo de tropelías en algunas zonas de Polonia, Eslovaquia y Ucrania. Y eso a pesar de la presencia soviética. En algunas regiones de Eslovaquia iban a la caza de militantes comunistas, a los que ejecutaban sin miramientos. Se tardó un tiempo hasta limpiar esa zonas de estos criminales que recibían ayuda occidental y de la iglesia.

En cuanto a si las revoluciones fueron o no desde abajo. Pues no sé, pero desde luego tampoco fue una revolución dirigida por los soviéticos. En los dos países de los que hablo los comunistas ganaron las elecciones y la toma del poder no fue exactamente una revolución política, sino una toma del poder por vía parlamentaria. Pero eso no quiere decir que se tratara de tomas del poder desde arriba. En la propia sociedad de estos países hubo una lucha bastante fuerte (evidentemente, la lucha de clases, intensa por las brutales circunstancias después de la guerra) y ese proceso político se vió acompañado de un proceso similar en la calle, que no tuvo nada de pacífico.

Igual que tu amigo trotskista te dice que en Italia o Francia los comunistas dominaban la calle, cosa bastante discutible, yo te puedo decir que los comunistas dominaban también las calles de Checoslovaquia o Hungría, con la diferencia que ahí no estaba un ejército capitalista dominando la situación, sino la URSS (excepto las zonas dominadas por banderovtsi, claro).

Ahora, la verdad es que tengo muy poca información sobre el tema porque en los libros no se habla de esa cuestión sino que se presta atención solo a la evolución política y muy pocas veces se menciona algo, muy por encima, sobre lo que pasaba en la sociedad de estos países. Desde luego simplificar las cosas a "han sido los soviéticos" o "ha sido una revolución desde arriba", no me parece nada adecuado. Otra cosa es que evidentemente son procesos muy diferentes a la revolución soviética o de otros países, pero es que también lo eran las circunstancias, con países destrozados por la guerra y con presencia militar soviética importante (que los había liberado de los nazis). En este sentido, evidentemente esas son cuestiones que introducen un elemento "extraño" y "poco natural" (si se me permite la expresión) en la evolución de dichos países. Seguramente sin la presencia soviética a los comunistas húngaros los hubieran barrido y no habría habido una sociedad socialista en Hungría de ninguna manera. En Chequia por el contrario estamos en un país con un movimiento comunista fuerte tradicional, que seguramente habría podido tomar el país sin ninguna ingerencia externa (claro, que si no hubiera estado allí el ejército soviético, entonces habría estado el norteamericano y esa habría sido la ingerencia externa).

Salud, camarada, y siento no poder ayudarte más con la cuestión, porque yo tampoco la tengo del todo clara.
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Mensaje por Muntz Lun Mar 26, 2012 7:25 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:siempre digo que no lo se todo, y se que jamas llegare a saberlo todo como vosotros, pero si alguien cree que miento es tan facil como que me aporte los datos. OJO, no solo enseñarme que se aumento el numero de miembros, sino que ese aumento era de miembros de la base. si realmente me he equivocado rectificare, y punto.

Vamos a empezar por donde hay que empezar: tienes el vicio de soltar alguna parida y cuanto se te pide que demuestres con datos tangibles, cotejables, -en este caso, simples números concretos para comprobar si tu peregrina afirmación de que el Comité Central NO SE AMPLIÓ es cierta o no-, nos vienes con la excusa de que no lo sabes todo y te permites el lujo de decir que nosotros -es decir, yo- lo sabemos todo, opaca ironía para tapar mejor tus vergüenzas ignorantonas.

Resumiendo: ni sabes cuántos miembros tenía el CC justo antes de morir Lenin (CC salido del XIIº Congreso) ni sabes cuántos miembros tenía después de su muerte (CC salido del XIIIº Congreso), pero en cambio sabes que.... ¡NO SE AMPLIÓ!

Ahora entiendo la monumental estupidez que has soltado en el hilo de al lado de que primero hay que estudiar la teoría y luego analizar la historia, y no al revés. Sobre todo si tenemos en cuenta que semejante metodología, sin el quitamiedos que impone la realidad, es decir, la historia, nos autoriza a decir lo que nos dé la gana, cagarros incluidos.

Si a renglón seguido nuestros cagarros no se corresponden con la realidad siempre podemos decir que no lo sabemos todo, lo cual equivale en tu caso a esto: tirar la piedra y esconder la mano, que es a lo que te sueles dedicar en este foro.

Pero como ahora está el cristal roto -gracias a la piedra que has tirado-, en vez de arreglarlo tú, tienes la desvergüenza de pedir los datos que tú mismo deberías poner para sustentar tus afirmaciones, que no has roto nada, y que has dicho la verdad.

Claro que sé los miembros que tenía el Comité Central del PC(b), incluyendo a los que fueron elegidos como candidatos, porque sabrás que se elegían miembros de pleno derecho y candidatos que podían integrarse en el CC a propuesta de éste en el período comprendido entre dos congresos. Sé su número, sus nombres e incluso los cargos que ocupaban en el partido, en diferentes administraciones del Estado o en los sindicatos. Los del XIº, XIIº, XIIIº y XIVº Congresos (por citar solo los cuatro más cercanos a la muerte de Lenin, antes y después).

Sin embargo, te corresponde a tí poner al menos su número, puesto que eres tú quien ha afirmado que el Comité Central no se amplió.

¿Nos los pones o vas a seguir haciendo el ridículo?
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Mensaje por gazte Lun Mar 26, 2012 3:22 pm

EN NINGUN MOMENTO HE DICHO QUE NO SE AMPLIARA!

he dicho que la medida propuesta por Lenin, de regenerar el CC con miembros de la base ampliando tambien su numero no se llevo a cabo hasta donde yo se. dado que conoces a la perfeccion el tema ilustrame por favor. deja de hablarme de tus super fuentes y tus super conocimiento de todo y demuestrame que efectivamente en el XIII congreso del PCUS aumento el CC con obreros de la base.

y ya que estas mira a ver si se llevo a cabo lo que proponia Lenin contra la burocracia en "mas vale poco y bueno", porque creo que tampoco se llevo a cabo, pero por lo visto tu manejas muchisima mejor informacion que yo.

pd: no tiro la piedra y escondo la mano, no voy a estar continuamente diciendo lo mismo, pero si consultas mis mensajes podras encontrar expresiones del tipo "hasta donde yo se no se llevaron a cabo".
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Mensaje por Muntz Lun Mar 26, 2012 6:33 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:EN NINGUN MOMENTO HE DICHO QUE NO SE AMPLIARA!

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:por otro lado, la escasez generalizada es terreno abonado para el surgimiento de la burocracia, ante la escasez, el propio institnto de supervivencia nos hace priorizarnos a nosotros mismos antes que al resto. eso no lo haria un cuadro formado comunista, pero en esa epoca no abundaban. en este sentido vuelvo a recomendar "mas vale poco y bueno", donde lenin advertia de la burocratizacion que estaba sufriendo el aparato, y en su "testamento" recomiendo meter a proletarios de la base en el CC, ampliando su numero y garantizando la direccion proletaria del partido. (cosa que no se hizo)

Según tus afirmaciones, ni se metió a más proletarios de la base (que no nos has explicado qué significa de la base) en el CC, ni se amplió su número ni se garantizó la dirección proletaria del partido. ¿O qué sentido tiene este entre paréntesis tuyo (cosa que no se hizo)? Esto significa lo que significa: que no se amplió el Comité Central, por mucho adorno proletario que le quieras añadir.

En lo demás no me meto. Tú has dicho -aunque ahora digas que no- que no se amplió el Comité Central y yo te digo que sí se amplió (siguiendo o no la recomendación de Lenin, cosa que me es totalmente indiferente). Y la única manera de dilucidar algo tan simple como averiguar si se amplió o no el dichoso CC, es ver qué comités centrales se nombraron en esos congresos. Yo tengo los datos; tú por no visto no los tienes, pero haces afirmaciones peregrinas al respecto. Ya no te pido esos números, porque no los tienes; y si los tienes, no los quieres poner porque... ahhh... noooo, perdón, que ahora tú no has dicho nunca que no se amplió el CC... Laughing

Sobre el texto Más vale poco y bueno hablamos en otro momento. Pero ten cuidado: te puedes llevar una sorpresita, porque va a resultar que Stalin fue mucho más leninista de lo que tu andas diciendo por este foro. Al menos -y acabo de revisar un poco el texto- dice en dos ocasiones eso de que "estamos construyendo el socialismo" y, por supuesto, sólo en un país... Laughing Y sí, también habla de los peligros -burocratización incluida- que constata y, como Lenin también era muy intuitivo, también habla de los "duros tiempos que nos esperan" (Lenin intuía-sabía que el imperialismo no se iba a estar quietecito respecto a la URSS; y no se equivocó). Pero esto es otro tema y, si acaso, otro debate.

Pero hay algo que no voy a hacer. No te voy a ilustrar (por ahora). No me ha costado ni cinco minutos dar con los datos que buscaba y que ahora reclamas, cuando deberías haberlos puesto tú como fundamento de tus argumentaciones. ¿Sabes lo que es google? Si no me ha costado un gran esfuerzo encontrar las super-fuentes, no veo por qué a tí te iba a costar más que a mí; así tendrás mis super-conocimientos... Laughing

¡Qué burócrata eres Gazte! Pidiéndole papeles y papeles, datos y más datos a todo el mundo. Pareces un ministro (perdón, quise decir Comisario del Pueblo)... Laughing

Saludos, tavarichi (a tí también, grumete, aunque a veces eres muuuu cansinoooo).
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Mensaje por luis narvaez Lun Mar 26, 2012 8:49 pm

Gazte, te agarraron con los pantalones abajo.Pero hay algo que llama la atención en sus intervenciones y es que pretende no sé qué cosa con los comunistas franceses e italianos. Y cosa rara, no toca para nada a los comunistas griegos.
La decissión de PC Griego, de tratar de provocar una insurrección y hacerse del poder,fue por su cuenta y riesgo, a pesar de las recomendaciones del PC(b) de la URSS.
Igualmente sucedió en Francia e Italia, los PC de esos países eran autónomos respecto a las recomemndaciones del PC(b). Los franceses participaron de las elecciones burguesas en su país después de tomar esa decisión al interior del PCF.
¿Qué hay que achacarles? ¿El que no hayan ganado las elecciones?.
Hay que ser bien ladino para afirmar, en reiterados post, que el PCF apuntaló a la buerguesía francesa,sin tener en cuenta la abierta y determinante participación de la Agencia de Servicios Estratégicos (OSS) norteamericano en ese proceso electoral que les cerró el paso a los comunistas franceses y también a los italianos.
Obviar esto, es sencillamente perverso.Nada tiene que ver con un análisis dialéctico e histórico del glorioso PCF de aquellos años.

Saludos.

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Mensaje por gazte Mar Mar 27, 2012 10:57 am

Sobre el texto Más vale poco y bueno hablamos en otro momento. Pero ten cuidado: te puedes llevar una sorpresita, porque va a resultar que Stalin fue mucho más leninista de lo que tu andas diciendo por este foro. Al menos -y acabo de revisar un poco el texto- dice en dos ocasiones eso de que "estamos construyendo el socialismo" y, por supuesto, sólo en un país... Y sí, también habla de los peligros -burocratización incluida- que constata y, como Lenin también era muy intuitivo, también habla de los "duros tiempos que nos esperan" (Lenin intuía-sabía que el imperialismo no se iba a estar quietecito respecto a la URSS; y no se equivocó). Pero esto es otro tema y, si acaso, otro debate.
lo que es imposible es la victoria del socialismo en un solo pais, no que no se pueda hacer nada. el socialismo no ha ganado hasta que se acaba el partido y el estado se extingue.

muntz, te pido datos porque has dicho que tenias los datos de quienes formaban parte del CC , veamoslos. no es simplemente el aumento de miembros de lo que hablaba lenin.

luis:

no hablaba de grecia porque no formaba parte del kominform, pero bueno, es igual. en grecia se cometio un error muy grave, y es dejar tiempo a la reorganizacion de la reaccion, pactar unas elecciones "democraticas" con los imperialistas por las presiones de la URSS, luego el imperialismo se volco en Grecia. y no se podria haber volcado alli si hubeira habido 3 grecias y si los partisanos hubieran seguido una estrategia correcta. como la de ir creando el poder obrero alli donde mandaban (durante el periodo 1940-44).

lo mismo vale para francia, los partisanos toman paris? comite obrero, toma de fabricas y demas, alli no mandaba nadie mas que ellos. crear una situacion de doble poder, paso previo a tomar el poder. aun asi en francia el PCF tuvo en torno al 25% de los votos, llegando a ser la fuerza mas votada en las legilativas de noviembre de 1946 (casi el 30% de los votos y 5.5 millones de papeletas, mas las armas en la mano). luego se estabilizo en torno al 20%, cayendo a porcentajes ridiculos en los años siguientes al 68 frances. aun asi, pretender culpar a los yankis el cierre de la via electoral es ridiculo para un comunista, por que? porque no soy un socialdemocrata.

dado que NSV conoce mejor que el resto la realidad del este, al menos de algunos paises, que responda a estas preguntas por favor (adelanto que aunque intuyo no se la respuesta):
-¿hubo creacion de consejos obreros?
-¿los campesinos tomaron las tierras?
-¿los obreros ocuparon las fabricas?

o ¿primero vinieron los decretos y luego la transformacion?

si la respuesta es que si no hubo revolucion alguna, sino una copia hecha desde arriba de la URSS, con todos sus vicios y virtudes.
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Mensaje por Muntz Mar Mar 27, 2012 11:21 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:lo que es imposible es la victoria del socialismo en un solo pais, no que no se pueda hacer nada.

Independientemente de que esto sea discutible, yo no he mencionado la palabra "victoria" en ningún momento, sino que he empleado la palabra "construcción". No te vayas por las ramas.

Grazte escribió:el socialismo no ha ganado hasta que se acaba el partido y el estado se extingue.

Ya, pero eso es la entrada a la sociedad comunista (con el estado extinto) y tampoco guarda relación con lo que estamos tratando. Te sigues yendo por las ramas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:muntz, te pido datos porque has dicho que tenias los datos de quienes formaban parte del CC , veamoslos. no es simplemente el aumento de miembros de lo que hablaba lenin.

Ya sé de qué hablaba Lenin en ese supuesto "testamento", del que no me creo ni la mitad. Pero esto es otro cantar también.

Ya te he dicho cómo conseguir esos datos que ahora parecen interesarte tanto. ¿No has dado con ellos?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:o ¿primero vinieron los decretos y luego la transformacion?

¿Y en Rusia el 7 de Noviembre de 1917 vinieron antes los decretos o las transformaciones? Laughing

Yo me pregunto para que se desgañitó tanto Marx en que los obreros tenían que superar el puro sindicalismo y tomar el poder político del Estado. ¿Y sabes para qué se toma ese poder, Gazte? Pues, entre otras cosas, para publicar decretos.

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