"De aquí a diez años no tiene cabida la socialdemocracia" Entrevista a diputado IU A. Garzón

"Cada uno de nosotros tiene que convertirse en un activista. Tenemos que sembrar la semilla del mundo nuevo". Y en ese mundo no cabe el actual sistema político y económico, no cabe la desigualdad, no caben los tiburones financieros que esquilman a Estados y ciudadanos, ni caben políticos melifluos que no pueden (o no quieren) enfrentarse al capital. Alberto Garzón (Logroño, 1985) cree en ese mundo posible y lo lleva al papel, a las páginas del libro-manifiesto Esto tiene arreglo. Un economista indignado en el Congreso (Destino, 2012), una pequeña obra de 109 páginas que sigue la estela del totémico ¡Indignaos! de Stéphane Hessel. Diputado de Izquierda Unida por Málaga, se propone saltar con él los bajos muros del Congreso para ayudar a la "insurrección", al despertar ciudadano, como hizo con el 15-M, movimiento en el que se enroló desde el principio. Público.es se adelanta a la presentación del libro y charla con Garzón en su despacho, una pequeño espacio presidido por una bandera de la República y montañas de documentos económicos.

Llama la atención de su libro su estilo pedagógico. Explica la economía con crudeza, de forma directa, sin circunloquios. Como para que todo el mundo abra los ojos.

El objetivo es traducir la economía al lenguaje de la calle. La gente está dándose cuenta de que le están robando, ve que cobra menos que sus padres, que vive peor que ellos, que se está empobreciendo. Pero no entiende cómo. Ni sabe qué es el mercado interbancario, la prima de riesgo, o los CDS [credit default swap]. El 15-M representa bien eso de la lucha de los de arriba contra los de abajo. Pero esa lucha no es nueva, es la lucha de clases aunque quizá desde un punto de vista menos teórico. Hay que bajar a la calle y explicar que con la economía esto se puede explicar, que se puede decir a la gente qué está pasando.

Que la gente despierte.

Sí, porque existe el temor de que la gente se crea que no hay alternativa. Y eso es una falacia. Siempre hay alternativa, y se ha visto a lo largo de la historia. Y ahora mismo: el Banco Central Europeo (BCE) era muy ortodoxo antes de la crisis, pero luego los hechos le obligaron a cambiar. Rompió sus normas: compra deuda a los Estados, da facilidades a los bancos... Lo que hay que mostrar es que hay alternativa económica y técnica, y que lo que hace falta es política, una base social que ponga en marcha esas alternativas. Porque si te convencen de que no hay alternativa, te neutralizan. Hay que despertar a esa gente resignada, decirle que esto es un robo a gran escala. Ese despertar es lento, pero las condiciones están cambiando muy rápidamente. Ya no suena raro hablar de banca pública, de regularización financiera, como tampoco choca oír a hablar al candidato de izquierdas Jean-Luc Mélenchon que hay que hacer de las elecciones presidenciales francesas una "insurrección".

¿El cambio es mayor del que creemos? ¿Somos conscientes de él?

Sí, sin duda. Nadie podía imaginar hace unos años que caerían dos gobiernos [en Italia y Grecia] para ser sustituidos por tecnócratas. La gente está cambiando su mentalidad porque cambian sus circunstancias, cada vez más gente está en paro, son más los que culpan a los bancos...

¿Pero en qué punto estamos de ese cambio y hacia dónde nos dirigimos?

En toda Europa hay una batalla importante por ver quién se hace con la explicación de lo que está sucediendo. Al principio de la crisis, los dirigentes pensaban que había que refundar el capitalismo, como decía [Nicolas] Sarkozy en 2008, pero cuando pierden el miedo a que el capitalismo se destruya, se vuelve al discurso más neoliberal, y ahí se vueve a los debates clásicos de si es mejor más o menos poder del Estado. Ahora la gente se da cuenta de que los de arriba no tienen respuesta, que improvisan, que José Luis Rodríguez Zapatero improvisaba y Mariano Rajoy improvisa. Y eso desmitifica a la clase dirigente. La gente en España votó a favor del cambio, esperando encontrar la solución, pero el PP no la tiene. Y eso le desgastará sin que suponga un crecimiento del PSOE. Es lo que pasa en Grecia, donde el Pasok [el Partido Socialista] se hunde o en Francia, donde quien crece es Mélenchon.

¿La calle puede ganar el pulso a los gobiernos?

Los que se movilizan responden todavía a un perfil de persona ilustrada, con formación, o gente de la vieja izquierda que ha vuelto a las calles. Pero no se ve a las clases populares. Falta cultura política y democrática. La clave está en que se están rompiendo los esquemas culturales, y cuando las clases populares empiecen a moverse... Es normal, la crisis va arrastrando a más gente.

¿Sólo se moviliza la izquierda?

Esa es la cuestión. Nos movilizamos sólo nosotros. El 15-M tiene esa función primordial de cortafuegos ante un posible auge de la derecha.

¿Pero los sectores conservadores pueden despertar también, ver que las cosas no funcionan?

Pues las elecciones andaluzas del 25-M reflejan algo: que parte de la derecha que votó al PP el 20-N se quedó en casa. La izquierda no tiene que llamar a la izquierda. Hay que llama a la población, se considere de izquierdas o de derechas, a grandes o pequeños empresarios. Yo creo que podemos convencer a muchos de los que se sientan de derechas, porque sus partidos no les han sacado de la situación.

Y yendo al título de su libro... ¿Cómo tiene arreglo esto?

Ha quebrado el modelo productivo y de crecimiento. Pero como cambiarlo requiere una transición de mucho tiempo, hace falta que mitigues los costes que lleva. Lo primero es crear un escudo social, dar respuesta a las necesidades más urgentes, como el empleo y la pobreza. Yo rompo mucho con los que dicen que hay que hablar todo el rato de anticapitalismo. No, hay que dar una respuesta inmediata a los problemas más urgentes. La revolución rusa no se hizo con una hoz y un martillo de bandera, sino con el lema de "Paz, pan y trabajo". Lo que debemos hacer es convencer a la gente para llevar ese plano teórico a la práctica.

¿Y esa solución cómo se llama? ¿Socialismo, comunismo...?

¿Cómo se llama lo que queremos construir? El nombre da igual. Lo importante es: ¿resuelve los problemas de los ciudadanos, se corrigen los problemas estructurales, ecológicos, políticos, económicos, democráticos? ¿Sí o no? Ahí está el debate y ahí sí nos encontramos mucha gente. Esa es la estrategia para juntar a la izquierda.

De modo que las etiquetas sobran.

Sobran absolutamente. Y creo que el 15-M nos ha enseñado eso: gente de diversas tradiciones de la izquierda que trabaja conjuntamente en pos de algo. Lo mismo que cuando vas a la huelga general o vas a parar un desahucio.

¿Entonces por qué cuesta tanto la unidad? IU lo ha intentado... y sin éxito por ahora.

IU, como partidos, sindicatos y movimientos sociales, debe hacer autocrítica. Pero vamos por el buen camino. IU no debe tener como fin ganar las elecciones, sino la revolución, la transformación de la sociedad. Debe evitar institucionalizarse. Debe estar en la calle, con el tejido social. Uno de los problemas de IU de los últimos años fue precisamente su institucionalización. Otro problema de la izquierda es el ego. Hay mucho ego en la izquierda. Y el ego ha hecho que haya muchas peleas que no son políticas. Yo he trabajado con militantes de Izquierda Anticapitalista, de una y otra familia de IU... y trabajamos tranquilamente, sin problemas.

O sea, que las peleas en la izquierda son estériles, estúpidas.

Totalmente. Y luego está la formación. Necesitamos una formación importante en la izquierda, y eso el PSOE lo padece más que nosotros. Las nuevas hornadas de socialistas (Leire Pajín, Bibiana Aído o el propio Zapatero) no tienen nada que ver con Felipe González o Alfredo Pérez Rubalcaba, que pueden ser serpientes, pero tienen ideología. Y eso que han padecido ellos lo hemos pasado nosotros en IU en cierta medida también. Ahora lo estamos corrigiendo. Lo que falla es la ideología, entendida como modelo de sociedad. Y hay que recuperarla con formación, lectura, trabajo... Lo que siempre ha hecho la izquierda. Pero recientemente hemos perdido la guerra cultural. Hemos interiorizado el discurso de la derecha, hasta usamos su propio lenguaje.

Como decía George Lakoff.

Exactamente. Y eso se nota más en el PSOE, que prácticamente ha asumido las políticas económicas del PP.

¿Y en ese camino hacia otro sistema puede converger la socialdemocracia?

Creo que la socialdemocracia no tiene espacio. El capitalismo como sistema económico se está viniendo abajo, y los que quieren mantenerlo a toda costa hacen una huida hacia delante. Y por eso quieren soltar lastre, desguazar el Estado del bienestar. La socialdemocracia no tiene cabida desde el punto de vista teórico de aquí a diez años porque hay elementos a los que no da respuesta, como el desastre ecológico.

¿Quiere decir que está abocada a desaparecer si no se reformula?

Es que de hecho ya está desaparecida.

Pero en España, por ejemplo, el suelo electoral del PSOE es muy potente, mucho más amplio que el de IU.

Eso corresponde más a la idiosincrasia de este país. Muchos votantes son del PSOE de toda la vida, y muchos son no por razones económicas, sino por los valores progresistas (matrimonio gay, aborto...). En temas económicos la socialdemocracia no da respuestas, porque quienes las iban a dar se convirtieron al social-liberalismo.

¿Y qué tiene que hacer la socialdemocracia para sobrevivir?

Entrar en un proceso de reflexión muy profundo. Es muy difícil plantear una solución a la crisis si no es rompiendo con todas las reglas y dando un giro radical.

¿El PSOE no se ha convencido de que debe cambiar?

Eso muestra su hipocresía. Si hubiera hecho una transición menos espectacular y que tuviera sustancia, y si hubiera cambiado la cara de su líder, a lo mejor la gente se lo cree. Pero tienes a los mismos dirigentes, la misma estructura, a los que apoyaron políticas antisociales de Zapatero denunciando por injustas las mismas políticas de Rajoy. Y eso indica que estamos en el mundo del marketing.

¿Ese abismo que siente hacia el PSOE es compatible con el acercamiento en Andalucía?

Es una estrategia. Puedes poner intereses adecuados por encima si cada uno delimita lo que quiere. Más que hablar de partidos en estructuras orgánicas, cerradas y opacas, podemos hablar del entendimiento de las bases sociales, y eso es fundamental. Que la gente que vota al PSOE se entienda con la base de IU. Eso nos permitirá luchar contra la derecha, no la lucha de órganos ni de poder.

Vuelvo a su libro. Afirma que los sindicatos tenían que haber respondido antes a las agresiones.

Ellos tienen que defender las condiciones de trabajo, y tienen un papel fundamental en el nuevo modelo de crecimiento. Su fuerza está determinada por su afiliación y su credibilidad. Pero esa inactividad en tiempo de bonanza dañó su imagen. Y no se han sabido adaptar a los nuevos tiempos, y nosotros tampoco. La globalización les ha despedazado: la amenaza de la deslocalización, la existencia de trabajo precario, las ETT... Y por otro lado la afiliación va a ser más difícil. Yo que ellos sería más combativo, haría más procesos de formación y un lavado de imagen. Los tres frentes –el institucional, el social y el sindical– deben hacer autocrítica e intentar juntarse, porque van a intentar reventarnos a los tres. Al principio será muy difícil, pero cuando hablas de política es más sencillo.

Usted ha integrado el 15-M. Parece que su fuerza se desdibuja ahora con el Gobierno del PP. ¿Es así? ¿Qué retos tiene por delante?

Es normal. El 15-M es un movimiento que refleja la frustración de la gente, sólo eso. Es un movimiento heterogéneo, muy grande, en el que no todos identifican el mismo origen del problema y no todos lelgan a las mismas conclusiones. En el momento en que se empieza a debatir ese programa se va perfilando, y ahí alguna gente renuncia. Es normal. Es normal que baje su intensidad, pero ha ganado fuerza. Hay que diferenciar el 15-M como sujeto político y como sentimiento. En las asambleas iba menos gente que en las manifestaciones, y en ellas el perfilera diferente. Ahí subyace, en las manifestaciones, el sentimiento que empuja al 15-M, y ahí sí está más fortalecido. Ahora con más razón, con un Gobierno de derechas. Pero el activismo tiene que hacer autocrítica, por ejemplo, de la metodología: hay cierto adanismo, creer que con el movimiento de los indignados empezó todo, y eso no es así. Hay que aprovechar la experiencia de lucha anterior. Los sindicatos la tienen, como los partidos. En la maduración del 15-M veremos muchas cosas. Es disperso, difuso en sus contenidos, pero las organizaciones detrás del 15-M están muy vivas y estructuradas, como Democracia Real Ya (DRY).

¿Qué debe hacer para fortalecerse?

Seguir trabajando como hasta ahora. El año pasado, ninguno pensábamos que las manifestaciones del 15 de mayo iban a ser un éxito. Decidimos no hablar de izquierdas o de derechas (de nuevo, un elemento mercantil), decidimos hablar de los políticos, pero también de los banqueros... Mucha gente no se leyó el decálogo que preparamos, pero estaba de acuerdo en protestas. Y como no era una organización que se conociera, muchos ciudadanos salieron a la calle, incluso de derechas. Esta organización tiene una capacidad de convocatoria impresionante, y está legitimada. Nosotros, en IU, aunque cada vez estemos más legitimados porque damos ejemplo de lucha, no tenemos la misma limpieza que DRY. Si las cosas siguen así de feas, el 15-M puede tener una capacidad de convocatoria inmensa, y si está respaldada por formaciones políticas que abarquen a mucha más gente, sí podemos esperar una movilización importente.

Porque el PP no se detendrá en sus planes...

No, desde luego que no. Los 10.000 millones de recorte en sanidad y educación del lunes. Se nota la improvisación, a Rajoy las cosas se le desmadran: huye de los periodistas, sube la prima de riesgo, las bolsas se hunden... Irá a una huida hacia adelante.

Aunque los mercados siguen sin dar tregua. Esta semana ha sido negra...

Muestra que los mercados son insaciables. Les da igual si gobierna la derecha o la izquierda. Son esquizofrénicos, irracionales, porque piden una cosa y la contraria, porque buscan aprovechar las oportunidades para hacer dinero, para maximizar sus beneficios y beneficiarse de las debilidades de la economía. Y España tiene debilidades fuertes, por su modelo productivo, y por la propia fragilidad de Europa. Por tanto, darán igual los recortes si no se toman medidas para recuperar el control de los mercados. En cualquier caso, intervenidos ya estamos. Y lo más probable es que seamos rescatados.

¿Cree entonces que sí, que es inevitable el rescate de España? Con lo que ello supondría para la UE y el euro...

No es nada descartable. Es de hecho el destino necesario si se siguen aplicando estas políticas, porque la economía se para, el Estado ingresa menos y no puede satisfacer a los mercados. El rescate es seguro si no se corrige esa línea. No obstante, siempre está la posibilidad de que el BCE saque la máquina de imprimir dinero a mansalva. Creo que los mercados dan por hecho que habrá rescate de España. Generan tensión, pero al final saben que habrá rescate. Claro que la catástrofe sería total si ese rescate se produjera.

Inevitable no preguntarle por la operación del rey y su viaje de caza a Botsuana.

Este tipo de actitudes son indecentes. Pero hay un mensaje de esperanza también: no es descartable que, ahora que necesitamos un cambio radical, nos replanteemos el modelo de Estado. La monarquía está descuidando su imagen de forma terrible, y está perdiendo apoyo popular. Y una monarquía no puede subsistir sin él en pleno siglo XXI.

pasabaporaqui escribió:pues ya pudes esperas sentau comiendote unas pipas...

pasabaporaqui escribió:pues ya pudes esperas sentau comiendote unas pipas...

pasabaporaqui escribió:Pues a mi me parece que está claro como el agua cristalina. El proyecto estratégico es un proyecto revolucionario, de transformación radical y superación del sistema capitalista. Para ello, se debe llevar a cabo un trabajo paciente de acumulación de fuerzas que facilite la conformación de un bloque popular hegemónico anticapitalista. Y esto solo puede materializarse convirtiendo lo estratégico en medidas concretas aqui y ahora. Esas medidas son las que vosotros llamais "socialdemocracia", "reformismo", etc. La coherencia del discurso de Garzón es impepinable.

pasabaporaqui escribió:Pues a mi me parece que está claro como el agua cristalina. El proyecto estratégico es un proyecto revolucionario, de transformación radical y superación del sistema capitalista. Para ello, se debe llevar a cabo un trabajo paciente de acumulación de fuerzas que facilite la conformación de un bloque popular hegemónico anticapitalista. Y esto solo puede materializarse convirtiendo lo estratégico en medidas concretas aqui y ahora. Esas medidas son las que vosotros llamais "socialdemocracia", "reformismo", etc. La coherencia del discurso de Garzón es impepinable.

Sergio_A escribió:

pasabaporaqui escribió:Pues a mi me parece que está claro como el agua cristalina. El proyecto estratégico es un proyecto revolucionario, de transformación radical y superación del sistema capitalista. Para ello, se debe llevar a cabo un trabajo paciente de acumulación de fuerzas que facilite la conformación de un bloque popular hegemónico anticapitalista. Y esto solo puede materializarse convirtiendo lo estratégico en medidas concretas aqui y ahora. Esas medidas son las que vosotros llamais "socialdemocracia", "reformismo", etc. La coherencia del discurso de Garzón es impepinable.

Pues yo opino igual que tú, pero sin perder nunca de vista nuestro objetivo.

Para los demás, no sé si os relacionaís con la clase obrera de la que tanto hablaís, pero la situación actual es tan cruda que hacer propuestas socialdemócratas es prácticamente revolucionario y os habla un albañil en paro.

Kalecki escribió:El señor nunca debería dejar de incurrir en falacias. ¿Por qué pone un vídeo de Carlos Martínez teniendo decenas de intervenciones de Garzón -el que escribe eso- o de otros compañeros de IU?

Garzón deja claro que está hablando de táctica y estrategia para la obtención de objetivos revolucionarios

pasabaporaqui escribió:Y esto solo puede materializarse convirtiendo lo estratégico en medidas concretas aqui y ahora.

pasabaporaqui escribió:Esto va de la incapacidad manifiesta de algunos para mantener un mínimo contacto con la clase de la que dicen ser vanguardia.

pasabaporaqui escribió:Proletario Hispalense:

Mejor harías rebatiendo el argumento, si quieres esgrimiendo los argumentos de ese gran militante del PCE que fue Enrique Lister. Así los que no somos mayores como tu y resulta que no nos hemos leido ese libro en concreto, podemos intercambiar ideas. ;-)

Y por cierto, esto no va de revisionismo ni de reformismo; como ya he dicho, en la entrevista Garzón deja claro que está hablando de táctica y estrategia para la obtención de objetivos revolucionarios. Esto va de la incapacidad manifiesta de algunos para mantener un mínimo contacto con la clase de la que dicen ser vanguardia.