Portal
Estoy discutiendo con un tio que va de capitalismo "Laisezz faire" y bueno, llegamos a discutir de mecanicismo contra la dialectica, aqui os dejo el mensaje de el y mi respuesta
Y mi respuesta
¿Que opinais?
¿Por qué se dice que las cosas no pueden ser y no ser al mismo tiempo? ¿Por qué se dice que la verdad es un absoluto, que la lógica es válida o que la causalidad funciona y por tanto el universo es mecanicista? (causalidad quiere decir que de una situación inicial se puede llegar solo a una final, que el azar no existe, que todo el futuro está determinado por como es todo ahora mismo). De hecho, no se dice. Salvo cuatro gatos. Pero mostraré porque es lo correcto.
A la hora de aprender, cada cosa que aprendemos nos sirve para actuar frente a lo que veamos, de modo que si no consideramos que las cosas son solamente de una manera y que cumplen ciertas características, no podemos aprender. ¿Qué sería aprender si asumimos que las cosas no tienen unas características que las definan? Nada. Cuando yo aprendo lo que es agua, aprendo las características de lo que es agua, por ejemplo sé que a determinada presión y temperatura, pasa a ser un gas. Si veo algo que cumple con esas características, entonces sé que es agua. Eso es ser, cumplir con esas características… y desde luego es útil, uno necesita hacer distinciones si quiere vivir, agua no es lo mismo que coche, si les doy el mismo trato al agua y al coche, no me irá bien. Cada conocimiento, cada característica de una cosa, relaciona a esa cosa con otras cosas y explica como actúan entre si, esto es causalidad. Lo que dije antes, si pongo el agua a tal temperatura y presión, se convertirá en gas, siempre, por el hecho de ser agua, eso relaciona al agua con temperatura y presión y da un resultado final. Así funciona la mente para aprender, estableciendo relaciones que se cumplen siempre.
Puedo equivocarme en algo, pero a eso voy, por mucho que me equivoque, la lógica (dialéctica), que únicamente implica no contradicción y la causalidad no se equivocarán, la verdad seguirá existiendo, de hecho equivocarse quiere decir que algo no es lógico, o que no es verdad, ¿cómo voy a equivocarme si no distingo equivocación de no equivocación?
Si descubro algo que no pasa siempre, por ejemplo si no supiese que el paso de líquido a gas depende de la presión y tuviese por conocimiento que el agua hierve a 100 grados, encontrándome con que eso pasa “normalmente”, pero a veces no. Podría o bien conformarme con eso, decir que depende del azar porque no existen absolutos, o preguntarme como eso es posible, ya que si considero que las cosas se rigen por la causalidad, no puede ser que de una misma situación inicial salga más de un estado final. Unos pueden decir “no encaja con lo que sé hasta ahora, así que la causalidad es errónea”, otros dicen “hay un error en mi conocimiento, pero evidentemente no es la causalidad, porque necesito de la causalidad para tener cualquier conocimiento”… esos últimos estudian, comprueban, se esfuerzan… y descubren que la presión también influye.
¿Por qué considero que la causalidad existe? Fácil, porque si me doy un cabezazo contra el armario me duele. Si dices cualquier cosa, cualquier conocimiento, cualquier característica de algo, que en si es un “causa-efecto”, ya necesito considerar que la causalidad existe. Y considerar que la causalidad existe, es considerar que no existe la magia, que las cosas son como son.
Irónicamente la gente que considera que la causalidad existe, o que la lógica es un absoluto ( la lógica únicamente dice que dos cosas contradictorias no pueden ser al mismo tiempo), son unos pocos, igual que los defensores del capitalismo puro... hay poquísimos. Mientras que hordas y hordas afirman lo contrario. ¿Cómo puede alguien llegar a pensar que la lógica no existe?
Evidentemente no puede pensando, es decir, usando la lógica. Del mismo modo que alguien puede acusarme a mi de “no poder demostrar que las demostraciones existen”, con más razón puedo decir yo “y tú si me demuestras que las demostraciones no son posibles, eres retrasado”. Algo realmente curioso es que se considera que aquellos que hablan de verdad, pretenden lavar el cerebro al resto y tienen el cerebro lavado, o que son tontos ¿no es curioso? Alguien capaz de creer que las cosas suceden sin explicación se burla de alguien que diga que las cosas contradictorias no pueden ser. Miles de idiotas publican libros en los que nadie parece darse cuenta de lo anormales que son por demostrar que demostrar es inútil, por decir como absoluto que no existen los absolutos, por afirmar que no hay afirmaciones, por decir con seguridad que nada se puede saber con seguridad… y sin escribir, miles de idiotas lo dicen día a día. ¿Cuántos decimos lo contrario? Pues poquitos, incluso por Internet y buscando foros especializados en filosofía, muy pocos.
¿Queréis no considerar que la causalidad es válida? Pues acabáis de invalidar cualquier conocimiento. ¿Queréis considerar que algo puede ser y no ser al mismo tiempo? Bueno, haced lo que queráis, en realidad significa lo mismo que lo anterior… pero hacedlo a vuestra costa. Sin embargo a la hora de la verdad, para hacer cualquier cosa, se necesita para tener algo en base a lo que actuar tener claro que eso si que exsite. Quiero decir con esto, si queréis “no creer en ello”, es decir, no ver lo que tenéis delante, no decir “si no lo veo no lo creo”, sino no creer directamente, vale, pero evidentemente no es un argumento para invalidar una demostración, si yo demuestro algo basándome en lógica y se me dice, “no puedes demostrarlo porque no puedes demostrar”, hay que ser subnormal.
Y ahora deberíais usar la cabeza un momento, o leer una novela muy buena que se llama la rebelión de atlas y explica mi puta vida, obviando los errores. O si, milagrosamente, habéis usado la cabeza un mimintín (cosa que dudo), quizás deberíais preguntaros porque se empeñan en deciros que aprender cosas es inútil y que el disfrute está en gilipolleces y que cualquier intento de buscar otra cosa es una estupidez. O porque se empeñan en decir que el bien y el mal son ajenos a la lógica.
Y mi respuesta
Bueno, a refutar:
1)Evidentemente para aprender del objeto se necesitan unas bases, para saber que algo es agua se necesita saber que su composicion quimica es H2O, pero esto no quiere decir ni mucho menos que sea el metodo para ver otras situaciones, como puede ser que el agua sufra una electrolisis y el agua y el oxigeno se separen. Y tu esquema del principio de no contradiccion se rompe con lo siguiente: digamos que un ser humano sufre una mutacion y tiene en vez de dos pies 3. ¿Deja de ser humano?¿Es otra cosa?¿Deberiamos descartarlo por completo como un humano? No es logico ¿no?. Bueno, dicha mutacion puede ser consecuencia de una problematica genetica, digamos que los padres son hermanos.Segun el mecanicismo, diriamos que la culpa no es de los padres ni que tuvo incidencia sino que basicamente fue algo genetico. ¿Asi que los padres no tuvieron de verdad incidencia en el hijo? No creo.
2) El mecanicismo en la sociedad es imposible. Seria un reduccionismo absurdo. Digamos que tu, al vivir en un lugar dado, te das cuenta de que al tirarte un eructo te dicen que es de buena educacion, pero tiratelo en Francia en una reunion de trabajo y te miraran mal, solo por poner un ejemplo en cuanto al imaginario de cada sociedad, por lo cual en una sociedad no podemos llegar al mecancismo ya que dependiendo de las condiciones en las que estes se llegara a una consecuencia dada.
3) Es tipico del positivismo sociologico el mecanicismo, pero no contempla variables como la moral, la etica, la cultura, y mucho menos las condiciones economicas. Es por ello que Durkheim, Marx, Weber, los funcionalistas y otros rechazaron el positivismo dado que no puede aplicarse el mecanicismo a las c.sociales. Es mas, te invito a que leas el libro de Martha Hackerner y despues leas La moral protestante y el desarrollo del capitalismo de Weber o Economia y sociedad del mismo.
4)Ronald Inglehart, director de la Encuesta Mundial de Valores, hizo en el 2002 una encuesta y una estadistica sobre como se relacionan los valores con el entorno social y economico. Encontro algo muy interesante: La cultura, la sociedad y la economia condicionan el sistema de valores que la gente obtiene. Se encuesto a toda Europa, a parte de o. proximo, america latina y asia.
5) Sobre el tema de la existencia de la causalidad, te puedo responder lo siguiente: Si te pegas en la cabeza intervienen una cantidad inimaginable de organos: mecanoreceptores, nervios que comunican con la columna, encefalo, etc. Si tienes por ejemplo una parte de tu columna dañada, no podrias sentir el dolor en tu cabeza por lo cual no te doleria y por lo cual no tendrias ningun tipo de causalidad que encontrar.
6) Evidentemente se necesitan bases para poder comprender algo, pero ¿y si las bases de tu argumento se destruyeran? Tu argumento quedaria invalidado. Esto paso con Newton y sus principia. El, en sus diagramas de fuerzas, para calcular las fuerzas que inciden en un objeto, ponia en el punto 0,0 del plano cartesiano al objeto. Y despues llego Einstein con su teoria de la relatividad espacial y todo cambio, ya que es el plano cartesiano el que se mueve. Einstein (Ya que te gusta la ciencia) llego a la conclusion de que el movmiento no es absoluto, es relativo al observador. Si tu miras una pelota caer en un coche a 100 km/h y estas dentro del coche, la veras caer verticalmente, por lo cual al hacer un diagrama de fuerzas tendrias que calcular la fuerza verticalmente, sin tener en cuenta la fuerza del coche u otros factores como el anglo de inclinacion del coche, pero si la ves desde fuera veras que realiza una parabola, por lo cual tendrias que calcular la fuerza de forma diferente, y ni se diga si cojes el planeta tierra entero y calculas las fuerzas. Por eso los paradigmas no son eternos, y lo que es puede no ser. Por ejemplo, algo que los griegos plantearon como solucion al problema de ver que las cosas cambiaban, mutaban, etc. es poner a lo externo como no ser y a la idea como ser. Pero no tuvieron en cuenta a Zenon, ni a Heraclito, ni a otros filosofos.
7) Te hace falta actitud critica, lo que he leido de Marx, Weber, Keynes, Platon y otros filosofos me ha tomado varios años sigo sin parar de leer, pero sobretodo de ponerme en duda siempre y desconfiar de lo que me dicen, y ha tomado mucho tiempo abrazar al marxismo. Tu decidiste decantarte por el mecanicismo, cosa que respeto, mas no comparto por los argumentos expuestos.
Y al menos al calculo de enunciados y a la logica informal el bien y el mal no importa. Es como si me pusiese a analizar mediante el metalenguaje algo y decir "eso esta mal". La verdad logica no es la misma a la verdad ontologica, moral o epístemologica. No lo digo yo, me refundo a mis clases de filosofia
No se, pero desde luego no vas a sacar de una tabla de verdad algo que enjuicies como malo, tal vez falso, pero no malo o bueno.
¿Que opinais?
