Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

Fonsecalol escribió:El capitalismo ha desprestigiado al comunismo de forma que una persona de a pie lo que piensa de un comunista es que quiere un régimen dictatorial sin libertad(aunque sea mentira, para régimen dictatorial, EEUU)
Por eso pienso que debemos hacerle un "lavado de cara al comnismo", es decir:

Mi humilde opinión es que si la gente piensa que queremos un régimen dictatorial, la cuestión es dar nuestros argumentos, que tenerlos, los tenemos a montones, y enseñarles que lo nuestro no es dictadura ni autoritarismo, ni desvaríos burgueses.

Fonsecalol escribió:-Aunque Stalin no matase a 60 millones de personas ni de lejos, en vez de defenderle deberíamos optar por una política pacifista que rechazase los gulags. Optar por temas como el pacifismo y el antimilitarismo como armas principales. (Ojo, no quiero desprestigiar a Stalin, de eso ya se encarga el capitalismo, pero creo que es una buena forma de atraer camaradas). Despreciar la violencia y optar por la inteligencia es una buena estrategia.

Como comunistas, como marxistas-leninistas, y como revolucionarios, nuestro deber es defender a ultranza la obra y labor del Gran Timonel Stalin, de puertas para afuera, defender sus virtudes. De puertas para dentro, entre nosotros camaradas, podemos decir "bueno, quizás fue muy permisivo con el NKVD, o se le fue la mano aquí y allá..." PEro eso siempre con una sentida autocrítica, que si algo nos caracteriza es nuestra capacidad de críotica y autocrítica.
Sobre lo de la violencia, si bien no debería ser la única herramienta que debemos usar, no podemos renegar de ella, puesto que la violencia es inherenete a todo el proceso revolucionario, y no seré yo quien descubra las palabras de MArx y Engels, y todos los que vienen detras, al respecto. No hay que renegar de ella.

Fonsecalol escribió:-La unión de todos los partidos comunistas es necesaria para la revolución: basta ya de luchas internas como las de troskistas y estalinistas. Con esto quiero decir que deberíamos usar al revisionismo también: es lo más cercano al comunismo de verdad que tenemos. Nosotros solos no podemos hacer nada, por lo menos a corto plazo. Necesitamos apoyos y es el único sitio del que podemos sacarlo. Aunque revisionista, IU es un partido relativamente importante.

El trotskysmo no es comunismo, sino oportunismo de izquierdas, enemigos interinos. Asi que no es correcto hablar de "una lucha interna" entre trotskos y estalos, puesto que el trotskysmo no es interno. Y eso de "usar el revisionismo" segun mi parecer es altamente desafortunado.

Saludos Bolcheviques

Estoy de acuerdo en que debemos limpiar la imagen de Stalin, y hacerle ver a la gente que no fue lo que se cree que fue, pero primero la revolución y después la imagen de Stalin, en vez de al revés.

Respecto a lo de la violencia, me mantengo en mi posición. Los tiempos han cambiado, el uso de la violencia solo nos traerá problemas. Nuestro uso de violencia abre las puertas al capitalismo para tacharnos de "antidemocráticos"

Lo del trostkysmo no lo tenía yo claro. Aquí es donde ejerce el espíritu de auntocrítica del que has hablado y reconozco mi error.

Red Soldier escribió:Pues ya me dirás tú cómo hacemos una revolución sin violencia...
Yo creo que más que una cuestión de huevos, es una cuestión de formación y concienciación. El capital lo ha hecho magníficamente bien desprestigiando el socialismo y anulando la capacidad de pensamiento de la población. Primero habría que lograr una manera de hacer a la población despertar de este tipo de Matrix capitalista en el que viven o vivimos.
Con formación teórica, todo viene rodado después. Los huevos y la práctica.

"Primero la calidad, luego la cantidad"
Stalin

La violencia tan sólo aporta desunión y confusión. Cuando hablo de guebos hablo de implicación, de voluntad y de compromiso. Estoy de acuerdo con vosotros que la sociedad y sistema capitalistas bajo los que vivimos nos ha condicionado mucho: ha atacado y eclipsado los valores fundamentales del comunismo, pero hemos resistido y aquí estamos y queremos crecer. El uso de la violencia contra el sistema, tan sólo va a generar desconfianza, confusión y descrédito hacia la teoría comunista y hacia nuestro colectivo: hemos de ganarnos la confianza de la gente ofreciendo una alternativa creíble y moderna comunista. Tenemos que unirnos y cohesionarnos en un sólo partido comunista: ese es el primer paso.

Saludos comunistas.

Vamos a ver, lo de juntarnos en un verdadero partido comunista de clase y vanguardista me parece que es de cajón. Solo que no todos tenemos la misma opinión sobre qué Partido debiera ser ese.
Yo no hablo de hacer de la violencia nuestra causa, pero está claro que no se puede renegar de ella, sobretodo cuando a cada segundo que pasa la violencia es continuamente usada contra el pueblo, y pongo por ejemplo cualquier manifestación que "se salga de madre". En esa manifestación hay cargas policiales y los escaparates o papeleras acaban dañados. Al pueblo se le acusará de violento y se enseñaran fotos de esa papelera destrozada y de cabinas de teléfono reventadas, cuando en realidad debiera ser acusado el estado por soltar sus perros de presa contra el pueblo desarmado. De aquí se sobreentiende que al poder establecido le interesa más la integridad de una papelera o una cabina telefónica que la salud y el bienestar de su pueblo, y esto es asi se mire por donde se mire.
Hasta que con nuestros argumentos no le enseñemos a la masa que en el caso de que tuvieramos que utilizar la violencia (no hablo de perder el culo por usarla) seria siempre en defensa propia puesto que ese mismo sistema contra el que la usamos, la utiliza diariamente contra varias capas de la población, seguiremos generando desconfianza y nuestra alternativa parecerá desfasada. Pero eso no es porque carezcamos de razón, sino porque lamentablemente el capitalismo tiene más poder de convicción ahora mismo que nosotrxs, puesto que tiene mas formas para hacerlo, y alcanzará a más gente siempre.

Creo que debemos enseñar a la gente nuestros argumentos, no ceder ante el chantaje de la burguesía para atraer ``camaradas´´. Un profesor de lengua no usa palabras vulgares, sino que enseña a sus alumnos a hablar correctamente, pues eso debemos hacer nosotros, no rebajar nuestro nivel ni ceder ante las mentiras y los infundios, y por supuesto dar sensación de unidad hacia el exterior, aunque entre nosotros nos critiquemos, cosa muy sana y necesaria. En resumen, estoy de acuerdo con Red Soldier.

Muchachos, creo que hay que tener en cuenta las realidades de cada país.
Creo que en los países tercermundistas se podría hacer una distinción entre nacionalismo sano y un nacionalismo enfermo. De hecho si mal no recuerdo, un historiador, creo que Gulpin , ´hacía una distinción similar.
En países que históricamente han padecido los atropellos del imperialismo, empezando por la conquista española hasta el consenso de Washington, la idea de un nacionalismo que proponga defender la independencia economica y la soberania politica del país no me parece reaccionaria. Esto no tiene nada que ver con el nacionalismo burgués que ha sido el principal propulsor de las políticas antipopulares en el país capaces de cualquier cosa con tal de sigamos siendo un granero de las potencias europeas. (al menos aqui en Argentina fue así).


saludos, camaradas.

Yo la verdad es que paso de patriotismos nacionalismos. Me da igual que mi país se llame "España", que se llame"Italia" o que se llame "Francia", por poner un ejemplo.

Eso si, siempre apoyaré a los paises socialistas, no se si eso se entenderá por patriotismo. En ese caso soy patriota del socialismo.

La Única patria y nación es la socialista de todo el mundo . !!REINVENTEMOS nuestros simbolos y extingamos cualquier imagen de la burguesia y sus invenciones nacionalistas y chovinistas !!

Los simbolos, las ideas nacionalistas o patriotas burguesas se tienen que quedar en el museo ante la evolución socialista.

SS-18 escribió:La Única patria y nación es la socialista de todo el mundo . !!REINVENTEMOS nuestros simbolos y extingamos cualquier imagen de la burguesia y sus invenciones nacionalistas y chovinistas !!

Los simbolos, las ideas nacionalistas o patriotas burguesas se tienen que quedar en el museo ante la evolución socialista.

En este foro algunos sabréis una barbaridad de teoría pero, con perdón, de práctica sabéis una mierda.

Y esta opinión es una clara muestra de ello, igual que muchas de las opiniones que mantienes tanto tú SS-18 como el resto de tu cuadrilla... sois como Enver Hoxha, que váis de puros y ese purismo deriva en dogmatismo izquierdista totalmente alejado de los anhelos de la clase trabajadora.

Las naciones quizás llegue un momento que desaparezcan ¡pero aterrizad en la realidad! las naciones existen y la cultura de un territorio forma parte de la subjetividad de un Pueblo.

La revolución no se hace solo con los índices de producción, la ordenación y planificación de la economía ¡el primer objetivo de la revolución es la felicidad del Pueblo! Y la felicidad es subjetiva igual que el patriotismo.

Te recomiendo informarte mucho más sobre los procesos revolucionarios de la mayor parte de los países donde podrás ver que todos se han dado en virtud a un espíritu de combate patriótico, porque el socialismo es patriótico.

Creo que deberíais hacer mucho más trabajo revolucionario, más praxis y menos sabelotodismo a través de foros.

¡Ser comunista se demuestra en la práctica! y con vuestras opiniones dogmáticas demostráis que en ese campo trabajáis poco.

PD. en absoluto me gustaría tener que decir esto

Votaría si hubiera la opción de "depende". Me explico:

Creo que hay que diferenciar entre nacionalismo y patriotismo. El primero es de por sí repugnante y el segundo es prescindible, pero un patriotismo (que no patrioterismo burgués) sano y popular no tiene por qué ser malo siempre y cuando no tienda a alejarse del internacionalismo.

J_Kidd escribió:No hay ningún problema en ser patriota y comunista. De hecho los países socialistas siempre han glorificado (a veces en exceso) a la patria. La guerra civil fue llamada por el PCE y el PCUS Guerra Nacional Revolucionaria. Y la Segunda Guerra Mundial (en su frente oeste) por la URSS Gran Guerra Patria. De hecho, como habéis comentado, el lema de Cuba es ¡Hasta la victoria, patria o muerte, venceremos!

La patria no es el Estado, no es el gobierno, sino como han dicho es el pueblo, su historia, su patrimonio, su cultura. Yo particularmente me considero español, aunque muchos digan que comunismo y España no pueden ir en la misma frase. Me enorgullece pertenecer a una patria tan rica y variada culturalmente, a la patria de Cervantes, de Machado, de Picasso, a la patria de la revolución del 34, a la de las Cortes de Cádiz, etc. Me enorgullece compartir mi país con culturas distintas como la catalana, la gallega, la vasca o la andaluza.

Por supuesto, no todos tienen que estar de acuerdo, pero espero que al menos lo respetéis.

PD: A quien dice que su patria murió en 1939. Eso es una chorrada. Si te importa España lucharás por ella, para que consiga lo que querían los muertos por la república en esa guerra. En 1939 murió un gobierno, pero no un pueblo.

Exacto, no sólo eso, además se llamó a defender la nación contra los invasores alemanes e italianos, el cartel de una bota alemana pisando la península (creo recordar) es muy gráfico al respecto.

Guerra Nacional Revolucionaria, podían haber puesto en vez de Nacional, Patriótica, pero es que el concepto hubiera seguido igual, vosotros confundís Nacionalismo con Chovinismo de manera errada, es que Nacionalismo sale de Nación, no de supremacía nacional, por eso sobre todo después los movimientos de liberación nacional de mediados del s.XX (Cuba, Vietnam, Nicaragua,...) empezaron a forjarse los nacionalismos de izquierdas que actuaban en contra de los Estados imperialistas subyugadores (Estado español uno de ellos). Y por supuesto que eso no implica dejar de ser, y con mucha honra, internacionalista.

Por cierto, algunos hablan de patriotismo como algo "más de izquierdas" que nacionalismo... me gustaría recordar que precisamente el españolismo más rancio usa esta palabra para sus conveniencias, ya sea el PP para desmarcarse del epíteto de nacionalista, o el mismo asesino de Palomino: "sólo soy un patriota español que le gusta ver a la selección" Últimamente está más de moda entre el Nazismo llamarse entre ellos Social-Patriotas. Parece que el término Nacionalista, aquí en el Estado español, ha quedado sólo como peyorativo para los nacionalismos periféricos.

Ya que os permitís muchos colocar frases de Marx o Lenin fuera de contexto, pues me vais a permitir poner una pequeña referencia, muy acertada a mi juicio, de un personaje admirado por Lenin, James Connolly:

Nacionalismo sin socialismo —sin una reorganización de la sociedad bajo una base de una forma más amplia y desarrollada de esa propiedad común que fue la base de la estructura social de la Antigua Erin— no es más que cobardía nacional.

Sería el equivalente a una declaración pública hacia nuestros opresores, que hasta ahora habían logrado inocular en nosotros sus pervertidos conceptos de justicia y moralidad, de que nosotros los hemos decidido finalmente aceptar a nuestra manera. No necesitamos un ejército ajeno para forzar esas ideas sobre nosotros nunca más.

Como socialista, estoy preparado a hacer todo lo que un hombre es capaz de hacer para que nuestra patria alcance su legítimo derecho: la independencia; pero si se me pregunta si modificaría una coma en la reclamación de justicia social para así apaciguar a las clases privilegiadas, entonces debo rechazar este derecho. Tal acción no sería ni digna ni realizable. Recordemos que el que camina de lado del Diablo nunca alcanza el cielo. Proclamemos abiertamente nuestro credo, la lógica de los acontecimientos está de nuestra parte.

bla

AlbertoArranz escribió:Luego ya el nacionalismo, yo lo vería como el egoísmo reiterado de una gente para dar solo lo mejor a la gente que ha nacido en cierta zona. Eso es una burrada, y a partir de esas ideas nace la xenofobía, el racismo y otras cosa.

Eso es chovinismo

SovietML escribió:

AlbertoArranz escribió:Luego ya el nacionalismo, yo lo vería como el egoísmo reiterado de una gente para dar solo lo mejor a la gente que ha nacido en cierta zona. Eso es una burrada, y a partir de esas ideas nace la xenofobía, el racismo y otras cosa.

Eso es chovinismo

Te equivocas, en ningún momento he dicho que España sea la mejor nación y la más superior a los demás, lo único que he dado es mi visión del patriotismo, y además he dicho que el nacionalismo me parece una burrada porque hace creer a la gente que es superior por ser de cierta zona, y que de ahí nace el odio. Con el debido respeto, lee lo que pone la gente. Es todo lo contrario de Chovinismo. Deberías darte una vuelta por Wikipedia

AlbertoArranz escribió:

SovietML escribió:

AlbertoArranz escribió:Luego ya el nacionalismo, yo lo vería como el egoísmo reiterado de una gente para dar solo lo mejor a la gente que ha nacido en cierta zona. Eso es una burrada, y a partir de esas ideas nace la xenofobía, el racismo y otras cosa.

Eso es chovinismo

Te equivocas, en ningún momento he dicho que España sea la mejor nación y la más superior a los demás, lo único que he dado es mi visión del patriotismo, y además he dicho que el nacionalismo me parece una burrada porque hace creer a la gente que es superior por ser de cierta zona, y que de ahí nace el odio. Con el debido respeto, lee lo que pone la gente. Es todo lo contrario de Chovinismo. Deberías darte una vuelta por Wikipedia

No te enteras, no te estoy llamando chovinista, estoy diciendo que esto es chovinismo no nacionalismo:

Luego ya el nacionalismo, yo lo vería como el egoísmo reiterado de una gente para dar solo lo mejor a la gente que ha nacido en cierta zona. Eso es una burrada, y a partir de esas ideas nace la xenofobía, el racismo y otras cosa.

Esto también es chovinismo no nacionalismo:

el nacionalismo me parece una burrada porque hace creer a la gente que es superior por ser de cierta zona, y que de ahí nace el odio

Todo lo que no sea clase obrera, socalismo y comunismo me la trae al pairo, porque soy (o quiero ser) un comunista, no un demócrata burgués.

Depende de que significado de patria hablemos.
Yo no me consiero patriota a España, pues no es mi patria ni es mi nación, yo me siento galego y no español.
Para mí España representa la asimilación a las culturas que forman el estado, la insolidaridad, la monarquía y el capitalimo amigo de EEUU, por lo tanto no soy patriota de una patria, por otra parte inventada.
Me considero nacionalista galego, y soy patriota de mi nación, Galiza, pero no por ello dejo de ser internacionalista, solidarizándome con todos los pueblos del mundo.

denisrodriguezvazquez escribió:Depende de que significado de patria hablemos.
Yo no me consiero patriota a España, pues no es mi patria ni es mi nación, yo me siento galego y no español.
Para mí España representa la asimilación a las culturas que forman el estado, la insolidaridad, la monarquía y el capitalimo amigo de EEUU, por lo tanto no soy patriota de una patria, por otra parte inventada.
Me considero nacionalista galego, y soy patriota de mi nación, Galiza, pero no por ello dejo de ser internacionalista, solidarizándome con todos los pueblos del mundo.

El nacionalismo es la exaltación de la nación sobre los demás cosas , porque a la hora de la verdad quien importara más ¿la clase obrera o la nación?

Dimitri Kalashnikov escribió:

denisrodriguezvazquez escribió:Depende de que significado de patria hablemos.
Yo no me consiero patriota a España, pues no es mi patria ni es mi nación, yo me siento galego y no español.
Para mí España representa la asimilación a las culturas que forman el estado, la insolidaridad, la monarquía y el capitalimo amigo de EEUU, por lo tanto no soy patriota de una patria, por otra parte inventada.
Me considero nacionalista galego, y soy patriota de mi nación, Galiza, pero no por ello dejo de ser internacionalista, solidarizándome con todos los pueblos del mundo.

El nacionalismo es la exaltación de la nación sobre los demás cosas , porque a la hora de la verdad quien importara más ¿la clase obrera o la nación?

Eso es chovinismo, poner la Nación por encima de todo, y los trabajadores de X nación por encima de trabajadores de Y nación, eso es CHOVINISMO

No. Nacionalismo, como dicen los compañeros, es poner a la nación por encima de todo. Es una categoría política.
El chovinismo es el esperpento del sentimiento nacionalista, exagerado, distorsionado (más si cabe), y está en una categoría más personal, psicológica y en última instancia social.

Universal escribió:No. Nacionalismo, como dicen los compañeros, es poner a la nación por encima de todo. Es una categoría política.
El chovinismo es el esperpento del sentimiento nacionalista, exagerado, distorsionado (más si cabe), y está en una categoría más personal, psicológica y en última instancia social.

Pues yo no pongo la nación ante todo, asi que nose que coño seré...

SovietML escribió:

Universal escribió:No. Nacionalismo, como dicen los compañeros, es poner a la nación por encima de todo. Es una categoría política.
El chovinismo es el esperpento del sentimiento nacionalista, exagerado, distorsionado (más si cabe), y está en una categoría más personal, psicológica y en última instancia social.

Pues yo no pongo la nación ante todo, asi que nose que coño seré...

Internacionalista proletario y tambien puedes ser patriota.

Para Marx la cuestion nacional estaba subordinada a la cuestion obrera, pero no por ello significa que los proletarios no tienen patria.

El nacionalismo es un movimiento anticlasista ya que considera que la lucha de clases ''divide'' a la nación y por ello optan a abolir la lucha de clases para que todos vayan en una sola direción, en el nacionalismo se ve de forma descarada la influencia burguesa.

A mí me parece que muchos dicen ser patriotas solo porque creen que queda guay, es sólo lo que percibo, que puede estar perfectamente equivocado.

Dimitri Kalashnikov escribió:

SovietML escribió:

Universal escribió:No. Nacionalismo, como dicen los compañeros, es poner a la nación por encima de todo. Es una categoría política.
El chovinismo es el esperpento del sentimiento nacionalista, exagerado, distorsionado (más si cabe), y está en una categoría más personal, psicológica y en última instancia social.

Pues yo no pongo la nación ante todo, asi que nose que coño seré...

Internacionalista proletario y tambien puedes ser patriota.

Para Marx la cuestion nacional estaba subordinada a la cuestion obrera, pero no por ello significa que los proletarios no tienen patria.

El nacionalismo es un movimiento anticlasista ya que considera que la lucha de clases ''divide'' a la nación y por ello optan a abolir la lucha de clases para que todos vayan en una sola direción, en el nacionalismo se ve de forma descarada la influencia burguesa.

Eso es nacionalismo burgués, si yo busco la independencia y/o la autodeterminación de mi pueblo es para conquistar el socialismo y convertir a mi patria en una nación socialista, ahora me entero de que es malo para el socialismo y el proletariado mundial que surja un país socialista que surje de la separación de éste de un estado capitalista...

A mí me parece que muchos dicen ser patriotas solo porque creen que queda guay, es sólo lo que percibo, que puede estar perfectamente equivocado.

Conmigo te equivocas

SovietML escribió:

Dimitri Kalashnikov escribió:

SovietML escribió:

Universal escribió:No. Nacionalismo, como dicen los compañeros, es poner a la nación por encima de todo. Es una categoría política.
El chovinismo es el esperpento del sentimiento nacionalista, exagerado, distorsionado (más si cabe), y está en una categoría más personal, psicológica y en última instancia social.

Pues yo no pongo la nación ante todo, asi que nose que coño seré...

Internacionalista proletario y tambien puedes ser patriota.

Para Marx la cuestion nacional estaba subordinada a la cuestion obrera, pero no por ello significa que los proletarios no tienen patria.

El nacionalismo es un movimiento anticlasista ya que considera que la lucha de clases ''divide'' a la nación y por ello optan a abolir la lucha de clases para que todos vayan en una sola direción, en el nacionalismo se ve de forma descarada la influencia burguesa.

Eso es nacionalismo burgués, si yo busco la independencia y/o la autodeterminación de mi pueblo es para conquistar el socialismo y convertir a mi patria en una nación socialista, ahora me entero de que es malo para el socialismo y el proletariado mundial que surja un país socialista que surje de la separación de éste de un estado capitalista...

A mí me parece que muchos dicen ser patriotas solo porque creen que queda guay, es sólo lo que percibo, que puede estar perfectamente equivocado.

Conmigo te equivocas

No es malo , pero eso no es nacionalismo , sino reconocer la incompatibilidad de dos pueblos para vivir juntos y la autodeterminación de cada uno de ellos.

Eso no es nacionalismo , eso es independentismo.