Chávez

A ver, una aclaración, apoyo mucho a Chávez y lo que está haciendo en Venezuela, porque desde luego está mejorando la vida a mucha gente y sobretodo a muchas personas de las clases populares que por allí supongo que serán indígenas, obreros y campesinos.
Pero de ahí a llamarle socialista, creo que hay un trecho bastante importante. Básicamente por que pongo en duda que esta Revolución (democrática y con tintes antiamericanos) pase de algo más que una socialdemocracia (quizás más avanzada que las que hay por el norte de la vieja Europa) pero nada más. Y como toda socialdemocracia tiene un sistema capitalista, también acaban pasando sus crisis (que pueden gestionarlas mejor, o peor, pero también las pasan) y eso en un sistema capitalista ya sabemos quién lo paga: las clases populares. Y creo que no va a pasar de socialdemocracia sencillamente porque están usando el sistema para cambiar el sistema. Y el sistema no está diseñado, pensado, como queráis llamarle, para cambiar el sistema, está pensado para hacerlo durar y blindarlo, pero no para autodestruirse y sustituirlo por el semiEstado proletario.
Por eso resulta bastante penoso ver como un PC (el PCE en este caso, pero podría ser otro) pone por delante como ejemplo de socialismo a Venezuela (que como he dicho antes respeto y admiro la gestión de Chávez) en vez de Cuba, la RPD de Corea o la URSS de Lenin y Stalin, países que sí son/eran plenamente socialistas.
Y ya para ir acabando, vuelvo a repetir y a incidir (no sea que a alguien se le olvide) que me gusta mucho el rumbo que está tomando la República Bolivariana de Venezuela con Chávez y que respeto mucho la gestión del Comandante.

Camarada el_republicano2, tienes razón en lo que dices... Venezuela apenas se enrumba hacia el socialismo... seguimos teniendo una economía de mercado... y otros aspectos...

el_republicano2 escribió:A ver, una aclaración, apoyo mucho a Chávez y lo que está haciendo en Venezuela, porque desde luego está mejorando la vida a mucha gente y sobretodo a muchas personas de las clases populares que por allí supongo que serán indígenas, obreros y campesinos.
Pero de ahí a llamarle socialista, creo que hay un trecho bastante importante. Básicamente por que pongo en duda que esta Revolución (democrática y con tintes antiamericanos) pase de algo más que una socialdemocracia (quizás más avanzada que las que hay por el norte de la vieja Europa) pero nada más. Y como toda socialdemocracia tiene un sistema capitalista, también acaban pasando sus crisis (que pueden gestionarlas mejor, o peor, pero también las pasan) y eso en un sistema capitalista ya sabemos quién lo paga: las clases populares. Y creo que no va a pasar de socialdemocracia sencillamente porque están usando el sistema para cambiar el sistema. Y el sistema no está diseñado, pensado, como queráis llamarle, para cambiar el sistema, está pensado para hacerlo durar y blindarlo, pero no para autodestruirse y sustituirlo por el semiEstado proletario.
Por eso resulta bastante penoso ver como un PC (el PCE en este caso, pero podría ser otro) pone por delante como ejemplo de socialismo a Venezuela (que como he dicho antes respeto y admiro la gestión de Chávez) en vez de Cuba, la RPD de Corea o la URSS de Lenin y Stalin, países que sí son/eran plenamente socialistas.
Y ya para ir acabando, vuelvo a repetir y a incidir (no sea que a alguien se le olvide) que me gusta mucho el rumbo que está tomando la República Bolivariana de Venezuela con Chávez y que respeto mucho la gestión del Comandante.

No os precipiteis. La fase más dura para la Revolución Bolivariana ya ha pasado, ahora su deber es seguir ilusionando a las masas.
El mundo está como está, y me da que para mejorar el nivel de vida de Venezuela ese "auténtico" socialismo no va a servir, al menos por el momento. Dejemosla fluir, veamos la evolución del resto de Latinoamérica, de los partidos comunistas occidentales, de Cuba, de si China retoma la senda comunista. Y si volvemos a crear progresivamente otro bloque anticapitalista, que se pueda apoyar entre sí, ahí podremos abordar la Revolución que sea necesaria.
Pero te recuerdo que por el momento los yankees tienen poder en todo el globo, y nunca conviene hincharles los huevos más de lo debido, ninguna potencia extranjera se va a quejar de lo que hagan, y saben que pueden hacer lo que les salga del nabo. De momento se le permitió a Venezuela su actitud porque tiene petróleo y porque Chávez es muy inteligente y supo mantener a raya a todo su entorno.
Ahora sólo queda esperar. El hecho de que Chávez se declarara marxista públicamente es histórico, y Chávez no se conformará con cuatro reformas, seguirá navegando hasta el socialismo mientras el tiempo lo permita.

Yo quería decir dos cosas:

Por un lado decir que lo que vemos desde acá en Argentina como positivo es el esfuerzo del gobierno para integrar la región, el plan de defensa para América Latina y el ALBA.

Por otro lado, y respecto al coherente comentario de Republicano, creo que podemos decir que Venezuela está haciendo un esfuerzo muy grande para llegar al socialismo, y eso estan valido como el hecho de llegar a el.

Chávez será, o se dirá, marxista, pero su política no lo es. Que Venezuela esté mejor ahora que antes de Chávez no significa gran cosa en términos marxianos: que ahora están muy bien o que comparado con lo mal que estaban antes incluso lo de ahora es una mejoría. Los marxistas deberíamos dejar de pensar que ser marxista consiste básicamente en ser antiamericanos. A mí Chávez me parece muchas cosas, pero desde luego inteligente no es una de ellas: me es difícil aceptar que alguien tan payaso puede llevar a un país a nada bueno... pero veremos cómo van saliendo las cosas. Desde mi posición, Chávez me parece más un populista clásico que un socialista.

kenneichdich escribió:Chávez será, o se dirá, marxista, pero su política no lo es. Que Venezuela esté mejor ahora que antes de Chávez no significa gran cosa en términos marxianos: que ahora están muy bien o que comparado con lo mal que estaban antes incluso lo de ahora es una mejoría. Los marxistas deberíamos dejar de pensar que ser marxista consiste básicamente en ser antiamericanos. A mí Chávez me parece muchas cosas, pero desde luego inteligente no es una de ellas: me es difícil aceptar que alguien tan payaso puede llevar a un país a nada bueno... pero veremos cómo van saliendo las cosas. Desde mi posición, Chávez me parece más un populista clásico que un socialista.

Por qué no es marxista? Porque te cae mal? No llego a entenderlo
Ya lo tengo dicho, la gente se fija demasiado en su forma tosca de comunicarse y no en lo que dice en sí. Cualquier analista objetivo te dirá que no le patearon el culo en forma de golpe de Estado fue porque Chávez fue muy inteligente. Además de ser inteligente, es un tío con cojones, de esos hacen falta. También me da que el problema es ese, la gente en Europa no está acostumbrada a políticos honestos y cuando dicen las cosas como las piensan se asustan

azar escribió:

kenneichdich escribió:Chávez será, o se dirá, marxista, pero su política no lo es. Que Venezuela esté mejor ahora que antes de Chávez no significa gran cosa en términos marxianos: que ahora están muy bien o que comparado con lo mal que estaban antes incluso lo de ahora es una mejoría. Los marxistas deberíamos dejar de pensar que ser marxista consiste básicamente en ser antiamericanos. A mí Chávez me parece muchas cosas, pero desde luego inteligente no es una de ellas: me es difícil aceptar que alguien tan payaso puede llevar a un país a nada bueno... pero veremos cómo van saliendo las cosas. Desde mi posición, Chávez me parece más un populista clásico que un socialista.

Por qué no es marxista? Porque te cae mal? No llego a entenderlo
Ya lo tengo dicho, la gente se fija demasiado en su forma tosca de comunicarse y no en lo que dice en sí. Cualquier analista objetivo te dirá que no le patearon el culo en forma de golpe de Estado fue porque Chávez fue muy inteligente. Además de ser inteligente, es un tío con cojones, de esos hacen falta. También me da que el problema es ese, la gente en Europa no está acostumbrada a políticos honestos y cuando dicen las cosas como las piensan se asustan

Hombre, a mí no me asusta que políticos "con cojones" digan lo que piensan. Me preocupa que lo que dicen sean bufonadas, gracietas y banalidades. Ojo, a Chávez le juzgaremos por sus resultados... pero la cosa no pinta demasiado bien.
De nuevo, yo no digo que él no sea marxista (yo no estoy dentro de su mente), digo que su política no lo es.

kenneichdich escribió:

azar escribió:

kenneichdich escribió:Chávez será, o se dirá, marxista, pero su política no lo es. Que Venezuela esté mejor ahora que antes de Chávez no significa gran cosa en términos marxianos: que ahora están muy bien o que comparado con lo mal que estaban antes incluso lo de ahora es una mejoría. Los marxistas deberíamos dejar de pensar que ser marxista consiste básicamente en ser antiamericanos. A mí Chávez me parece muchas cosas, pero desde luego inteligente no es una de ellas: me es difícil aceptar que alguien tan payaso puede llevar a un país a nada bueno... pero veremos cómo van saliendo las cosas. Desde mi posición, Chávez me parece más un populista clásico que un socialista.

Por qué no es marxista? Porque te cae mal? No llego a entenderlo
Ya lo tengo dicho, la gente se fija demasiado en su forma tosca de comunicarse y no en lo que dice en sí. Cualquier analista objetivo te dirá que no le patearon el culo en forma de golpe de Estado fue porque Chávez fue muy inteligente. Además de ser inteligente, es un tío con cojones, de esos hacen falta. También me da que el problema es ese, la gente en Europa no está acostumbrada a políticos honestos y cuando dicen las cosas como las piensan se asustan

Hombre, a mí no me asusta que políticos "con cojones" digan lo que piensan. Me preocupa que lo que dicen sean bufonadas, gracietas y banalidades. Ojo, a Chávez le juzgaremos por sus resultados... pero la cosa no pinta demasiado bien.
De nuevo, yo no digo que él no sea marxista (yo no estoy dentro de su mente), digo que su política no lo es.

POR QUÉ no lo es? No ofreces argumentos, repites lo que dicen El País y El Mundo.
No es marxista por reducir la pobreza de un 70% a menos de un 25% y la pobreza extrema de cerca de un 45% a menos de un 7%? Ooooooh, pinta fatal el asunto

En esta hora de mucho peligro para La Revolución Bolivariana, Venezuela y su pueblo, vaya un humilde y anònimo saludo fraterno y solidario para el Presidente Chàvez y el pueblo venezolano.
La amenaza que huele a agresión armada lanzada por el delincuente uribe y acogida por la seccional de colonias del imperio yanqui en la llamada oea, no es solo una chanza, el delincuente uribe recibió una orden del pentàgono, se ha señalado que los yanquis tienen ya las tropas y el plan de agresión, no solo neogranadinos participaran como auxiliares, holandeses desde aruba, tropas de la otan desde guyana, efectivos franceses desde la guayana francesa, tropas de apoyo de perù y chile.
Es una gran fuerza de asalto contra venezuela, los próximos 30 días podrían ser críticos.

Por tanto reitero solidaridad y apoyo a la Venezuela Bolivariana, y sì hay guerra de agresión esta será larga y sangrienta pero no se dude que terminarà en victoria para la Venezuela Bolivariana.

Saludos Bolivarianos

azar escribió:

kenneichdich escribió:

azar escribió:

kenneichdich escribió:Chávez será, o se dirá, marxista, pero su política no lo es. Que Venezuela esté mejor ahora que antes de Chávez no significa gran cosa en términos marxianos: que ahora están muy bien o que comparado con lo mal que estaban antes incluso lo de ahora es una mejoría. Los marxistas deberíamos dejar de pensar que ser marxista consiste básicamente en ser antiamericanos. A mí Chávez me parece muchas cosas, pero desde luego inteligente no es una de ellas: me es difícil aceptar que alguien tan payaso puede llevar a un país a nada bueno... pero veremos cómo van saliendo las cosas. Desde mi posición, Chávez me parece más un populista clásico que un socialista.

Por qué no es marxista? Porque te cae mal? No llego a entenderlo
Ya lo tengo dicho, la gente se fija demasiado en su forma tosca de comunicarse y no en lo que dice en sí. Cualquier analista objetivo te dirá que no le patearon el culo en forma de golpe de Estado fue porque Chávez fue muy inteligente. Además de ser inteligente, es un tío con cojones, de esos hacen falta. También me da que el problema es ese, la gente en Europa no está acostumbrada a políticos honestos y cuando dicen las cosas como las piensan se asustan

Hombre, a mí no me asusta que políticos "con cojones" digan lo que piensan. Me preocupa que lo que dicen sean bufonadas, gracietas y banalidades. Ojo, a Chávez le juzgaremos por sus resultados... pero la cosa no pinta demasiado bien.
De nuevo, yo no digo que él no sea marxista (yo no estoy dentro de su mente), digo que su política no lo es.

POR QUÉ no lo es? No ofreces argumentos, repites lo que dicen El País y El Mundo.
No es marxista por reducir la pobreza de un 70% a menos de un 25% y la pobreza extrema de cerca de un 45% a menos de un 7%? Ooooooh, pinta fatal el asunto

¿Reducir la pobreza te convierte automáticamente en marxista? Vaya, no lo sabía. De nuevo: yo no discuto las bondades de Chávez y mucho menos que lo esté haciendo mejor que sus antecesores. Sólo digo que el personaje me da mala espina, no me parece un tipo serio (oye, que a lo mejor es su táctica para llegar a las masas). Pero sólo el tiempo nos lo dirá.
¿Es peor repetir lo que dicen El País o El Mundo a repetir lo que dicen los diarios oficialistas chavistas o Rebelión? Para tu tranquilidad: yo digo sólo lo que pienso. Me equivocaré o no pero nadie compra mi pensamiento. Vaya manía con decir, cuando alguien opina diferente, que está engañado o comprado. Al final los "verdaderos comunistas" y los "verdaderos liberales" se parecen en esto: todos piensan que me pagan por decir lo que digo o que me han lavado el cerebro.
En qué sentido no es marxista: no se dedica a desarrollar las fuerzas de producción. Sólo a partir de tal desarrollo es posible una auténtica salida de la pobreza (una que no se reduzca a quitarles a unos para dárselo a otros, o a la simple caridad estatal).

Por mi parte, escucho la llamada del moderador y para hablar de Chávez me iré a otro hilo.

"En qué sentido no es marxista: no se dedica a desarrollar las fuerzas de producción"

Vaya otro de los que dicen aquello "da igual como sea el gato si caza ratones" , un revisionista en definitiva

El desarrollo de las fuerzas productivas no es la pieza clave de la teoría marxista (o marxiana) , un desarrollo de las mismas con explotación no sirve ( a mi clase) para nada

Estimados camaradas:

Todo lo que han dicho hasta ahora tiene su cuota de verdad, verdad desde la perspectiva de los trabajadores.

A pesar de algunas contradicciones que puede haber en este gobierno... No creen que es un error oponersele? Digo esto por que la política hay que ejercerla desde lo real y desde lo real este gobierno ha demostrado generar condiciones para avanzar al socialismo.

Por otro lado si lo que hiciera este gobierno no atentara contra la burguesía esta no se le opondría, lo cual indica que el proceso bolivariano está avanzando en su meta.

Por último vuelvo a remarcar que el camino al socialismo es tan necesario como la llegada al mismo por lo tanto disiento profundamente en evaluar a Chavez solo por sus resultados. Eso es una interpretación pragmática, la cual es una ideología timpicamente burguesa. Lo que hay que hacer es evaluar los procesos que van a culminar en el tan deseado resultado de tener un mundo comunista.

Oponerse no , criticarlo sí

kenneichdich escribió:

azar escribió:

kenneichdich escribió:

azar escribió:

kenneichdich escribió:Chávez será, o se dirá, marxista, pero su política no lo es. Que Venezuela esté mejor ahora que antes de Chávez no significa gran cosa en términos marxianos: que ahora están muy bien o que comparado con lo mal que estaban antes incluso lo de ahora es una mejoría. Los marxistas deberíamos dejar de pensar que ser marxista consiste básicamente en ser antiamericanos. A mí Chávez me parece muchas cosas, pero desde luego inteligente no es una de ellas: me es difícil aceptar que alguien tan payaso puede llevar a un país a nada bueno... pero veremos cómo van saliendo las cosas. Desde mi posición, Chávez me parece más un populista clásico que un socialista.

Por qué no es marxista? Porque te cae mal? No llego a entenderlo
Ya lo tengo dicho, la gente se fija demasiado en su forma tosca de comunicarse y no en lo que dice en sí. Cualquier analista objetivo te dirá que no le patearon el culo en forma de golpe de Estado fue porque Chávez fue muy inteligente. Además de ser inteligente, es un tío con cojones, de esos hacen falta. También me da que el problema es ese, la gente en Europa no está acostumbrada a políticos honestos y cuando dicen las cosas como las piensan se asustan

Hombre, a mí no me asusta que políticos "con cojones" digan lo que piensan. Me preocupa que lo que dicen sean bufonadas, gracietas y banalidades. Ojo, a Chávez le juzgaremos por sus resultados... pero la cosa no pinta demasiado bien.
De nuevo, yo no digo que él no sea marxista (yo no estoy dentro de su mente), digo que su política no lo es.

POR QUÉ no lo es? No ofreces argumentos, repites lo que dicen El País y El Mundo.
No es marxista por reducir la pobreza de un 70% a menos de un 25% y la pobreza extrema de cerca de un 45% a menos de un 7%? Ooooooh, pinta fatal el asunto

En qué sentido no es marxista: no se dedica a desarrollar las fuerzas de producción. Sólo a partir de tal desarrollo es posible una auténtica salida de la pobreza (una que no se reduzca a quitarles a unos para dárselo a otros, o a la simple caridad estatal).

No me dices nada, no aportas datos para hacer tal afirmación.
De hecho, cualquiera podría pensar que es una excusa para criticar

kenneichdich escribió:
¿Reducir la pobreza te convierte automáticamente en marxista? Vaya, no lo sabía. De nuevo: yo no discuto las bondades de Chávez y mucho menos que lo esté haciendo mejor que sus antecesores. Sólo digo que el personaje me da mala espina, no me parece un tipo serio (oye, que a lo mejor es su táctica para llegar a las masas). Pero sólo el tiempo nos lo dirá.
¿Es peor repetir lo que dicen El País o El Mundo a repetir lo que dicen los diarios oficialistas chavistas o Rebelión? Para tu tranquilidad: yo digo sólo lo que pienso. Me equivocaré o no pero nadie compra mi pensamiento. Vaya manía con decir, cuando alguien opina diferente, que está engañado o comprado. Al final los "verdaderos comunistas" y los "verdaderos liberales" se parecen en esto: todos piensan que me pagan por decir lo que digo o que me han lavado el cerebro.
En qué sentido no es marxista: no se dedica a desarrollar las fuerzas de producción. Sólo a partir de tal desarrollo es posible una auténtica salida de la pobreza (una que no se reduzca a quitarles a unos para dárselo a otros, o a la simple caridad estatal).

Por mi parte, escucho la llamada del moderador y para hablar de Chávez me iré a otro hilo.

Reducir la pobreza, si lo haces a través de otros logros, también de tendencia comunista, como son la expropiación de riqueza privada, la distribución agraria, la nacionalización de empresas, atacar la plusvalía y toda clase de políticas sociales que pos de mejorar la calidad de vida de la clase obrera, a costa del justo perjuicio de la burguesía. Si eso no es marxismo, vas a tener que explicarte mejor...

Por otra parte, yerras en que Chávez no desarrolla las fuerzas de producción. Si quieres ponemos datos sobre los avances industriales y económicos de Venezuela y el ALBA. Que los hay.

Y por otra, cuan tontería es insistir en lo de los medios de comunicacíon... Nadie dice que unos medios valgan más que otros, simplemente en unos medios se busca dar una imagen y en otros otra. En el País, periódico estrella de un grupo cuyos intereses económicos se están viendo perjudicados por el gobierno de Chávez y su contagio en América Latina, dicho sea de paso, no te van a decir nunca nada sobre los avances sociales y la reducción de pobreza en Venezuela, te van a decir simplemente que Chávez a dicho tal grosería... Entonces si tú simplemente percibes de Chávez la grosería, es lógico que te digan que tu imagen está distorsionada por informarte solo en determinados medios.

Un tío que lleva 13 años en el poder ganando elecciones tras elecciones, que ha movilizado, ilusionado y unido a tan gran parte de un país tan grande, que ha reducido la pobreza en cantidades tan enormes en tan pocos años, que ha creado una unión de varios países en contra de la mayor potencia del mundo, que ha creado una moneda que hará frente al mismo dolar... Yo no sé tú, pero a expensas de que diga alguna grosería de vez en cuando, yo me lo tomaría bastante en serio...

Creo que Chavez no es una mala persona a lo contrario creo que es una buena persona con buenas ideas pero solo es eso buena persona y buenas ideas no creo que tenga la habilidad de ser líder y el camino en que Venezuela esta dirigido no creo que es el mejor. Si Venezuela quisiera ser comunista el partido comunista tiene que empezar educando al pueblo y después formalmente involucrarse en la política. Lo que quiero decir si Venezuela quiere un futuro comunista tiene que empezar de nuevo y debo decir aunque Chavez recibe criticas de mi parte y de otros todavía reconozco que debe ser difícil intentar de hacer un país comunista en Suramerica.

Oigan, apenas contestaré al más superficial, pero tal vez el más frecuente de los argumentos contra Chávez, que se ha repetido infinitas veces bajo distintas forma: era vulgar. Para hacer mi defensa preguntaré: ¿qué se considera vulgar? No es cierto que consideramos vulgar aquello "poco refinado", es decir, aquello que tiene olor a gente del vulgo (de alli la palabra vulgar), es decir aquello que reproduce las formas y maneras que son impropias a la burguesía. Disculpenme, pero si uno dice ser marxista, pero mantiene la moral burguesa, no se puede ser muy marxista, ¿cierto? Este argumento es fácilmente comprado por la burguesía, que como Churchill piensa que es malo matar a un hombre, pero es peor matarlo sin estilo. Asimismo, la pequeña burguesía en su afán de parecerse a sus amos detesta todo lo que provenga del pueblo. Estos son los que a veces se creen socialistas, se meten en un partido y si logran alcanzar algún poder, después fácilmente los convencen de que ellos son especiales y las masas son inferiores. Este es el germen del fascismo. Por otra parte, ¿no es esta identificación con Chávez de las masas la que le ha dado tanto capital politico? ¿Pueden tacharlo de ignorante al haber desarrollado una estrategia que le ha funcionado tan bien?

Lo fascinante del mito de Chavez si se puede llamar ahora así después de su partida física, es que te pones a leer sobre el y cada vez que lees un articulo un libro o algo sobre el es que te muestran un chavez distinto al otro que leíste, su imagen esta tan analizarla y vista desde varios puntos de vista que da para muchos análisis y formas de ver lo que de verdad el fue, desde mi punto de vista su pensamiento es interesante y da para una tesis si se quiere o miles de ensayo, en cierta forma su teoría se dio pero como he dicho en una sociedad como la venezolana es difícil llevar un proceso así, si se le ve desde el punto de vista marxista claro que se le encontraran muchos contras, pero hay que ver la idea que dio como algo distinto como el mismo la catalogo asi que un análisis de su persona o de su idea da para mucho y en estos momentos aun mas.

saludos socialistas