(Israel) Confusión entre ultra-ortodoxo y judío.

Nací judío. Pero muchos ahora confunden judaísmo con ultra-ortodoxismo. Por ser judío no quiere decir que seas ultra-ortodoxo. Esos hijos de puta, apedrean palestinos. Cuando estos se quejan, los ultra-ortodoxos los llaman terroristas. TERRORISTAS. Tú qué harías? Si te manifiestas en manitestaciones PACÍFICAS, para que te dejen vivir en la tierra que has vivido muchísimo tiempo, como es el caso de los palestinos. Pero es que si lo haces pacíficamente, viene el ejercito, que está bajo control de los ultra-ortodoxos, y te DISPARA.

Lo peor, es que hay judíos, unos laicos, y otros practicantes, que se quejan de estos, y los ultra-ortodoxos, que tienen el poder político, los apedrean y los expulsan de la comunidad judía. Esto no es solo como la excomunión católica. Es mucho más. Porque ser judío es mucho más que practicar el judaísmo. Es algo que los goyim como vosotros (no-judíos) no pueden entender. Es algo muy malo que te exppulsen de la comunidad judía. Por eso hay tanto miedo, y lso políticos no se atreven a cambiar esta situación por eso. Hay homosexuales judíos que no se atreven a rebelarlo por la represión que esto les puede provocar.

Por ello creo que la comunidad judía debe cambiar, hacerse más liberal, y sobre todo, QUITAR DEL PODER A LOS ULTRA-ORTODOXOS.

Ha habido muchas personas que lo han intentado, como es el caso de Shimon Peres, que llego a ser presidente de Israel y Premio Nobel de la Paz. Pero los ultra-ortodoxos se cansaron de él y tuvo que dimitir.

Porque la tierra de Israel fuese nueestra en el pasado, no tenemos más derecho a estar ahí que los palestinos
TENEMOS EL MISMO DERECHO
porque ellos llevan siglos viviendo ahí.

Ivar Torres Orta.

Ya sabemos a diferencia entre judíos y sionistas.
Pero permíteme decirte que no teníais ningún derecho a reocupar Palestina 2000 años después. Es cómo si los árabes se arrojaran el derecho divino de volver a crear Al-Andalus, es lo mismo. Lo que diga la Torah es lo de menos, ningún comunista lo va a negar, Palestina es tierra de los palestinos.
Ahora el mal está hecho, los británicos y yankees decidieron que Israel sería su gendarme en Oriente Medio, y desalojar a los israelíes es tarea imposible e injusta, la actitud de sus mandatarios no culpabiliza a todos sus habitantes, y más siendo una nación manipulada más.
Ahora la solución pasa por la convivencia, pero está claro que no interesa a los líderes sionistas. Antes de que esto pueda pasar quedarán 4 palestinos, y problema resuelto

Ivar escribió:Nací judío. Pero muchos ahora confunden judaísmo con ultra-ortodoxismo. Por ser judío no quiere decir que seas ultra-ortodoxo. Esos hijos de puta, apedrean palestinos. Cuando estos se quejan, los ultra-ortodoxos los llaman terroristas. TERRORISTAS. Tú qué harías? Si te manifiestas en manitestaciones PACÍFICAS, para que te dejen vivir en la tierra que has vivido muchísimo tiempo, como es el caso de los palestinos. Pero es que si lo haces pacíficamente, viene el ejercito, que está bajo control de los ultra-ortodoxos, y te DISPARA.

Lo peor, es que hay judíos, unos laicos, y otros practicantes, que se quejan de estos, y los ultra-ortodoxos, que tienen el poder político, los apedrean y los expulsan de la comunidad judía. Esto no es solo como la excomunión católica. Es mucho más. Porque ser judío es mucho más que practicar el judaísmo. Es algo que los goyim como vosotros (no-judíos) no pueden entender. Es algo muy malo que te exppulsen de la comunidad judía. Por eso hay tanto miedo, y lso políticos no se atreven a cambiar esta situación por eso. Hay homosexuales judíos que no se atreven a rebelarlo por la represión que esto les puede provocar.

Por ello creo que la comunidad judía debe cambiar, hacerse más liberal, y sobre todo, QUITAR DEL PODER A LOS ULTRA-ORTODOXOS.

Ha habido muchas personas que lo han intentado, como es el caso de Shimon Peres, que llego a ser presidente de Israel y Premio Nobel de la Paz. Pero los ultra-ortodoxos se cansaron de él y tuvo que dimitir.

Porque la tierra de Israel fuese nueestra en el pasado, no tenemos más derecho a estar ahí que los palestinos
TENEMOS EL MISMO DERECHO
porque ellos llevan siglos viviendo ahí.

Ivar Torres Orta.

Con mucho respeto, tienen derecho de estar ahí.. pero que sea Estado Palestino y no Israelí.. pero no tienen ningún derecho en tomar y ocupar las tierras despues de 2000 años, Israel es el emblema yanquee de represion y imperialismo presente en el Medio Oriente

Solo quería comentar una cosa:

Porque la tierra de Israel fuese nueestra en el pasado, no tenemos más derecho a estar ahí que los palestinos

Bueno, me alegro de lo que plantées así, muchos judíos no lo hacen (sobre todo los ultraortodoxos)... pero un pequeño detalle, es muy discutible que el territorio que ocupa Israel sea la "patria de los judíos"... me explico, con el paso de los siglos, el ser judío se ha convertido en una cuestión religiosa, no étnica. ¿Qué derecho tienen los judíos a reivindicar esos territorios? pues el mismo que tengo yo a reivindicar Jerusalem porque soy católico (aunque solo lo sea en el papel y en realidad sea ateo, pero eso es otro cantar), o sea, ninguno. De hecho, sino recuerdo mal hay algunos análisis que muestran que en realidad el pueblo judío deriva mayoritariamente del Imperio Jázaro que fue el único imperio que adoptó el judaísmo como religión oficial. No soy experto en el tema, no sé si esta teoría es cierta o no, pero es bastante lógica (yo la conozco por los textos de un judío húngaro, Arthur Koestler).

Ahora bien, como ha dicho Azar, una vez que el mal está hecho la solución es la convivencia. Por lo demás básicamente estoy de acuerdo con lo que comenta Ivar, y me gustaría resaltar que no son "los judíos", sino el gobierno de Israel (en manos ultras) el que se comporta como terrorista (a veces desde la izquierda se cae en la exageración de culpar a todo un pueblo). Por supuesto el gobierno tiene el apoyo de muchos judíos, pero muchos otros judíos también están en contra de lo que hace.

Salud

azar escribió:Ya sabemos a diferencia entre judíos y sionistas.
Pero permíteme decirte que no teníais ningún derecho a reocupar Palestina 2000 años después. Es cómo si los árabes se arrojaran el derecho divino de volver a crear Al-Andalus, es lo mismo. Lo que diga la Torah es lo de menos, ningún comunista lo va a negar, Palestina es tierra de los palestinos.
Ahora el mal está hecho, los británicos y yankees decidieron que Israel sería su gendarme en Oriente Medio, y desalojar a los israelíes es tarea imposible e injusta, la actitud de sus mandatarios no culpabiliza a todos sus habitantes, y más siendo una nación manipulada más.
Ahora la solución pasa por la convivencia, pero está claro que no interesa a los líderes sionistas. Antes de que esto pueda pasar quedarán 4 palestinos, y problema resuelto

Prueba a contarle tu "solución" a cualquier Palestino.

Confundir judaismo con sionismo es una barbaridad, el estado comun creo que era una opción utilizada incluso por algunos sectores del marxismo, pero a dia de hoy lo veo muy dificil.

Claro, un estado palestino laico.

Agitación escribió:

azar escribió:Ya sabemos a diferencia entre judíos y sionistas.
Pero permíteme decirte que no teníais ningún derecho a reocupar Palestina 2000 años después. Es cómo si los árabes se arrojaran el derecho divino de volver a crear Al-Andalus, es lo mismo. Lo que diga la Torah es lo de menos, ningún comunista lo va a negar, Palestina es tierra de los palestinos.
Ahora el mal está hecho, los británicos y yankees decidieron que Israel sería su gendarme en Oriente Medio, y desalojar a los israelíes es tarea imposible e injusta, la actitud de sus mandatarios no culpabiliza a todos sus habitantes, y más siendo una nación manipulada más.
Ahora la solución pasa por la convivencia, pero está claro que no interesa a los líderes sionistas. Antes de que esto pueda pasar quedarán 4 palestinos, y problema resuelto

Prueba a contarle tu "solución" a cualquier Palestino.

Convivencia dentro de un Estado Palestino. Porque la otra solución es echarlos y que Occidente tenga que acojer 7 millones de personas, te das cuenta de los problemas que daría eso? O para ti la solución es que se maten entre ellos y quien gane se queda? Porque ya sabes quien va a ganar si es así.
Cuando no puedes ganar consigue lo que más se asemeje. Hay momentos en los que hay que ser pragmáticos, ya lo dije 1 millón de veces.
Y ya lo de "convivencia dentro de un Estado Palestino" es imposible a corto o medio plazo. Coméntale mi solución a cualquier israelí, y eso que te parece moderada.

"Mi solución" es la que han ansían los oprimidos, no la de la imperialismo internacional o la de los sionistas.

Un estado único palestino laico.

Tu intento de tratar de parecer equidistante entre el opresor y el oprimido no se sostiene por ningún lado.

Cualquier convivencia con el sionismo es imposible.

Palestina vencerá

Quien dijo equidistante? Digo que vuestra rebeldía tontorronamente juvenil sí que no se sostiene por ningún lado. Que quieres hacer con los 7 MILLONES de israelíes que viven ahí? Matarlos? Los adoptamos? Otra diáspora?
No te pienses que los árabes no tienen culpa del sionismo de Israel, de hecho en sus inicios fue gobernada por los laboristas, pero triunfó el discurso ultranacionalista y ultraortodoxo por "la amenaza musulmana". Ahora sí, ahora Israel es un Estado nazi, que hace lo mismo que le hicieron a ellos. Y por eso mismo, ahora esa zona es un hervidero de radicales de ambas religiones, que ni siquiera de ideologías. Parece que viven en la Edad Media, pero en fin, es la forma más fácil de manipular.
Pero vamos, que me gustaría que me explicases qué harías tú con los 7 millones de israelíes.

Ninguna organización palestina defiende la expulsión de los judíos ni siquiera Hamas, mucho menos el FPLP o el FDLP.

azar escribió:Quien dijo equidistante? Digo que vuestra rebeldía tontorronamente juvenil sí que no se sostiene por ningún lado. Que quieres hacer con los 7 MILLONES de israelíes que viven ahí? Matarlos? Los adoptamos? Otra diáspora?
No te pienses que los árabes no tienen culpa del sionismo de Israel, de hecho en sus inicios fue gobernada por los laboristas, pero triunfó el discurso ultranacionalista y ultraortodoxo por "la amenaza musulmana". Ahora sí, ahora Israel es un Estado nazi, que hace lo mismo que le hicieron a ellos. Y por eso mismo, ahora esa zona es un hervidero de radicales de ambas religiones, que ni siquiera de ideologías. Parece que viven en la Edad Media, pero en fin, es la forma más fácil de manipular.
Pero vamos, que me gustaría que me explicases qué harías tú con los 7 millones de israelíes.

Rebeldía tontorronamente juvenil? Esa es la prpuesta histórica de la mayoría de las organizaicones palestinas, no mis caprichos, como buen internacionalista, me uno a ellas, no a las osluciones estilo ZP, como la tuya.

Por lo demás sólo hay que leer tu visión alucinada de Palestina, que casi vive en la edad media y que los musulmanes tienen la culpa del radicalismo de israel, para que quedes completamente desacreditado frente a cualquiera que conozca la situación.

Frente a tu ignorancia y manipualación, las reivindicaciones históricas del pueblo palestino siguen siendo.

Estado único y laico palestino.
Derecho al retorno de todos los refugiados.
Fin de la entidad sionista.

Es curioso leerte, como te preocupan tanto esos famosos 7 millones, que hoy en día ejercen un rol opresor y de los millones de refugiados palestinos que hay por todo el mundo ni palabra. "hay que ser realista y maduro"

Yo aunque nunca coincido con azar creo que esta vez se está confundiendo

No habla de expulsar a los judios

Habla de:

Estado palestino laico donde quepan tanto judios como musulmanes , como ateos , como cristianos . Vamos la propuesta de organizaciones como FPLP o FDPL

¿Qué los árabes tienen culpa? ¿de qué? de los miles de asesinados por las milicas sionistas para sembrar el terreno del estado de israel , estado que desde un principio fue injusto en tanto usurpaba una tierra

VIVA EL FPLP ,EL FDLP y (con mis diferencias) HAMAS

Sí, lo que decís está padrísimo. Pero, ahora poonerlo en práctica.

Primero. Los sionistas no se van a conformar al perder el poder.

Segundo. Los árabes palestinos querrán una República Islámica a semejanza de los otros países musulmanes.

Tercero, tanto criticar al sionismo, quizá deberíais, no apoyarlo, pero si entenderlo.

El sionismo es creado por Theodor Herzl ante la necesidad, porque la había, de un estado judío, en el que fuesen una mayoría. Desde luego, lo que en el principio fue un ideal bonito a mi punto de vista, en el cual todos los judíos pudiésemos vivir en paz, se ha transformado en fascismo puro. Tristemente, lo digo como judío.

Agitación escribió:

azar escribió:Quien dijo equidistante? Digo que vuestra rebeldía tontorronamente juvenil sí que no se sostiene por ningún lado. Que quieres hacer con los 7 MILLONES de israelíes que viven ahí? Matarlos? Los adoptamos? Otra diáspora?
No te pienses que los árabes no tienen culpa del sionismo de Israel, de hecho en sus inicios fue gobernada por los laboristas, pero triunfó el discurso ultranacionalista y ultraortodoxo por "la amenaza musulmana". Ahora sí, ahora Israel es un Estado nazi, que hace lo mismo que le hicieron a ellos. Y por eso mismo, ahora esa zona es un hervidero de radicales de ambas religiones, que ni siquiera de ideologías. Parece que viven en la Edad Media, pero en fin, es la forma más fácil de manipular.
Pero vamos, que me gustaría que me explicases qué harías tú con los 7 millones de israelíes.

Rebeldía tontorronamente juvenil? Esa es la prpuesta histórica de la mayoría de las organizaicones palestinas, no mis caprichos, como buen internacionalista, me uno a ellas, no a las osluciones estilo ZP, como la tuya.

Por lo demás sólo hay que leer tu visión alucinada de Palestina, que casi vive en la edad media y que los musulmanes tienen la culpa del radicalismo de israel, para que quedes completamente desacreditado frente a cualquiera que conozca la situación.

Frente a tu ignorancia y manipualación, las reivindicaciones históricas del pueblo palestino siguen siendo.

Estado único y laico palestino.
Derecho al retorno de todos los refugiados.
Fin de la entidad sionista.

Es curioso leerte, como te preocupan tanto esos famosos 7 millones, que hoy en día ejercen un rol opresor y de los millones de refugiados palestinos que hay por todo el mundo ni palabra. "hay que ser realista y maduro"

Pero vamos a ver, DIME qué quieres hacer con ellos. No te vayas por las ramas, dímelo. Los matamos? Los adoptamos? Otra diáspora? Coexistencia pacífica? Si es la última, en qué se diferencian tu versión y la mía?

A lo mejor te desautoriza a ti lo de no saber cuándo gobernaron los laboristas en Israel, por eso de echarme en cara que no sé nada de la situación, cuando yo estoy hablando de los años 50-60-70. La época de los kibutz, GRANJAS COLECTIVAS en Israel, sí. Te estoy hablando de que todos los países que rodeaban a Israel planearon atacarlos y desalojarlos, cierto que justificadamente desde un punto de vista marxista, pero ellos lo planteaban desde un punto de vista RELIGIOSO. Así, propagaron el ultra-nacionalismo y ultra-ortodoxismo porque triunfó el discurso contra la "amenaza islámica", es lo ÚNICO QUE DIJE. A ver si te dejas de inventar lo que digo y dejo de decir. Ahora los israelíes justifican sus asesinatos con lo de "tiene que salir tan cara la sangre israelí que los árabes ni se planteen asesinarnos".

Estoy de acuerdo con las soluciones históricas que plantea el pueblo palestino, pero lo que tú planteas y es lo que te pareció mal de lo que yo dije, es que los JUDÍOS puedan quedarse en Palestina. Porque sí, en cuanto forman parte del Estado Palestino dejan de ser israelíes, tan sólo son judíos. Tú lo que dijiste es que no se pueden quedar, ahora no lo niegues, porque es en lo único que cambia tu versión con respecto a la mía... ya no sabría lo que te parece mal exactamente
Ahora tú, el super-radical, me vas a explicar, ya que mi solución te parece propia de ZP por señalar que esos 7 millones de personas son un problema, lo que harías con ellos. Estoy impaciente, porque antes no me contestaste.

Porque esos 7 millones son personas, y porque no todos defienden el genocidio. Porque por la misma razón, cualquiera te puede decir que buena parte de los palestinos no defienden su patria terrenal, sino a Alá.

Y tú sí, eres un buen internacionalista nacionalista, lo digo por otros hilos. Que para echarme en cara no defender el Estado Palestino... o te estabas tapando la nariz, o no sabes leer.

Al final todo sale a la luz. A alabar a los laboralistas israelís, los mayores asesinos y estrategas del sionismo radical.

No sé porque te empeñas en repetir tanto mentiras sobre mi opinión y cubrirlas de adjetivos, aunque a decir verdad, te pegan esos trucos goebelianos. Si quieres te lo vuelvo a repetir. Yo no tengo "mi posición" tengo la de la resistencia palestina, que hago mia. La misma que tu llamas irreal e imposible. Por otra aprte es curioso de que me acuses de conocer tal o cual historia, tengo mis añitos ya y he tenido tiempo para leer sobre muchos temas. Llevo practicando la solidaridad activa e internacioanlista con Palestina unos 8 años en lo que he conocido bastantes palestinos e incluso un judío-israelí comunista.

Tu acausación del ataque a israel desde un punto de vista religioso islamista está completamente fuera de la realidad y esproducto de la manipulación informativa. Anda, ya que te gusta tanto informarte, mira a ver que es eso del panarabismo y quien era la principal ifluencia del mismo y cuanto de religioso tenía.

Aquí nadie dice de matar a 7 millones de israelís, a algunos habrá que ejecutarlos, otros pagarán largas condenas bajo la sombra, otros se marcharán y algunos se quedarán. Pero te recuerdo que es un estado completamente militarizado y como dice Ivar, no van a derribar su estado por las buenas, así que la única vía será la derrota militar, de la misma forma que a los nazis hubo que derrotarlos y ejecutar a sus máximos dirigentes.

La visión estilo ZP, es la que ya he dicho, el tratar de ser equidistantes entre opresores y orpimidos, como si no hubiese un desnivel y un agraviado por el otro, como si no hubiese un mal que reparar. Tu te piensas que van a encontrar un acuerdo amistoso reuniéndose y firmando papeles con la "comunidad internacinal" como avalantes?

Entonces cual es la diferencia entre lo que tu dices y lo que yo?
Sigo sin entenderlo. Sigues acusandome de una posición equidistante, pero vamos, deberías volver a leerme o dejar de taparte la nariz. Estamos hablando de un escenario utópico, en el cual desaparecen los yankees y desaparecen de Israel las tropecientasmil bombas atómicas y el material armamentístico yankee y europeo. De verdad crees que algún día será posible que venzan por las armas los palestinos? Ojalá, pero no lo creo.
Israel no va a ceder ni un pelo.

Ni los nazis, ni los yankis, ni los burgueses.

No existe una definición precisa y absoluta de qué es "ser judío". Para algunos es nacer en el seno de una religión. Para otros es un asunto de raíces culturales. Para los racistas y nazis es un tema estrictamente genético. En el ámbito de la religión habría una definición más clara, pero culturalmente gran parte de Occidente es "judío" por sus raíces culturales judeocristianas. Sería como decir que en América Latina todos son "españoles" porque en esos lares tienen raíces culturales, lengua, historia compartidas con España. Aunque por supuesto es una definición tramposa.


Por ejemplo, en el Estado de Israel, la denominada "Ley del Retorno" que otorga la ciudadanía israelí a todas las personas judías o descendientes de judíos hasta tercera generación (hijos, nietos, sus cónyuges e hijos menores de edad de los cónyuges). O bien a aquellas personas que se hayan convertido a la religión judía. Sin embargo, en Israel, cerca del 50% de los israelíes nacidos étnicamente judíos se consideran seculares o jiloní, y aunque algunos de ellos todavía mantienen ciertas tradiciones religiosas por motivos culturales, la mayoría de ellos son ateos o agnósticos.


De todas formas, la definición de "judeidad" no queda meridiamente clara. Por ejemplo, Richard Feynman siempre rechazó que se le considerasa judío y rechazaba todas las divisiones raciales y culturales, pero siempre lo incluyen en la lista de Premios Nobel judíos.


En definitiva, esto viene a ser como esa idea que existe en EE.UU. de que por alguna causa tener un abuelo negro te vuelve negro y a tu alrededor, por tener rostro negroide, te exigen que te adaptes a la cultura afroamericana y ejerzas forzosamente solidaridades étnicas, pero curiosamente, si ese negro es mulato y tiene al mismo tiempo un abuelo irlandés, o una madre italiana u holandesa, ello no le vuelve "blanco".

No recuerdo cómo se llamaban, pero hay un grupo de judíos que rechazan el estado de Israel y todo lo que tenga que ver con el sionismo, según ellos porque Israel es un estado asesino y además nunca debió ser creado, según leí, porque en la Biblia se menciona que Dios destruyó el estado de Israel y dijo que Israel no debe volver a ser creada.
Son, de alguna forma 'ultra-ultraortodoxos', pero difieren de los ortodoxos en que rechazan el estado de Israel.

En cuanto al judaísmo, pues es una religión más... no sé que tienen con eso de 'raza judía'. Si eres 'judío de raza' pero no de religión, para mí no sirve de nada. Hay judíos de religión que no son de raza, creo que eso es lo que verdaderamente cuenta (para el judaísmo y para todas las religiones).

Repesp escribió:No recuerdo cómo se llamaban, pero hay un grupo de judíos que rechazan el estado de Israel y todo lo que tenga que ver con el sionismo, según ellos porque Israel es un estado asesino y además nunca debió ser creado, según leí, porque en la Biblia se menciona que Dios destruyó el estado de Israel y dijo que Israel no debe volver a ser creada.
Son, de alguna forma 'ultra-ultraortodoxos', pero difieren de los ortodoxos en que rechazan el estado de Israel.

En cuanto al judaísmo, pues es una religión más... no sé que tienen con eso de 'raza judía'. Si eres 'judío de raza' pero no de religión, para mí no sirve de nada. Hay judíos de religión que no son de raza, creo que eso es lo que verdaderamente cuenta (para el judaísmo y para todas las religiones).

Se llaman Naturei Karta. Son un grupo de judíos jaredíes que rechazan cualquier forma de sionismo