Sobre la estética de Corea socialista

Martes13 escribió:

O sea, que Bielorrusia no tiene la mayor parte de la economía del país en manos del sector estatal jajaja, oyes que tengo un amigo que conoce un bielorruso y sabe lo que hay.

Como comprenderás, el argumento de tengo un amigo que tiene un amigo no es que sea muy convincente y no muestra gran cosa (más allá de los pobres argumentos del que lo usa). Yo conozco un montón de españoles, por ejemplo, que más allá de ser españoles, en realidad no tienen ni puñetera idea de lo que pasa en el país (y como vivo en Hungría conozco a un montón de húngaros a los que les pasa lo mismo).  

Pero vamos, sí, la mayor parte de la economía bielorrusa está en manos del sector estatal, solo que eso no convierte a Bielorrusia o a ningún país en socialista. También hay una cosa que se llama capitalismo de estado, por ejemplo.

Salud.

PD: Países como Suiza, Australia o Eslovaquia tienen un gasto público superior al 50% del PIB. ¿Son socialistas por ello?

NSV Liit escribió:Como comprenderás, el argumento de tengo un amigo que tiene un amigo no es que sea muy convincente y no muestra gran cosa (más allá de los pobres argumentos del que lo usa). Yo conozco un montón de españoles, por ejemplo, que más allá de ser españoles, en realidad no tienen ni puñetera idea de lo que pasa en el país (y como vivo en Hungría conozco a un montón de húngaros a los que les pasa lo mismo).

Pero vamos, sí, la mayor parte de la economía bielorrusa está en manos del sector estatal, solo que eso no convierte a Bielorrusia o a ningún país en socialista. También hay una cosa que se llama capitalismo de estado, por ejemplo.

Salud.

PD: Países como Suiza, Australia o Eslovaquia tienen un gasto público superior al 50% del PIB. ¿Son socialistas por ello?

Vamos a ver, que bie-lo-rru-sia tiene a la mitad de la población empleada en el sector público no equivale a que países socialdemócratas como Suiza, Australia o Eslovaquia tengan un gasto público del 50%

Bueno, que se desvirtua el hilo, no es el sitio

Martes13 escribió:

NSV Liit escribió:Como comprenderás, el argumento de tengo un amigo que tiene un amigo no es que sea muy convincente y no muestra gran cosa (más allá de los pobres argumentos del que lo usa). Yo conozco un montón de españoles, por ejemplo, que más allá de ser españoles, en realidad no tienen ni puñetera idea de lo que pasa en el país (y como vivo en Hungría conozco a un montón de húngaros a los que les pasa lo mismo).  

Pero vamos, sí, la mayor parte de la economía bielorrusa está en manos del sector estatal, solo que eso no convierte a Bielorrusia o a ningún país en socialista. También hay una cosa que se llama capitalismo de estado, por ejemplo.

Salud.

PD: Países como Suiza, Australia o Eslovaquia tienen un gasto público superior al 50% del PIB. ¿Son socialistas por ello?

Vamos a ver, que bie-lo-rru-sia tiene a la mitad de la población empleada en el sector público no equivale a que países socialdemócratas como Suiza, Australia o Eslovaquia tengan un gasto público del 50%

Bueno, que se desvirtua el hilo, no es el sitio

Ya sé que no es lo mismo, por eso el dato está separado y en un postdata en vez de estar en el cuerpo principal de mi comentario. Pero a efectos prácticos el argumento es el mismo. En Australia, por ponerte un ejemplo, el estado mueve más dinero que todo el resto de actores económicos en conjunto. Es decir, la economía está fundamentalmente controlada por el estado (independientemente de que la población empleada trabaje mayoritariamente en empresas estatales o no). Pero en cualquier caso eso no nos dice nada del carácter socialista o no de la economía australiana, porque lo que importan son otras cosas, por poner un ejemplo, el carácter de las relaciones económicas dominantes en el país.

Salud.

Martes13 escribió:
Y para aquellos que dicen que Corea del Norte o Cuba o etc no tienen que demostrar nada a nadie, que sepan que la única legitimidad que puede tener ese país es lo que puede ofrecer a las personas, eso de que es válido para sus ciudadanos no cuela. Si un extranjero cualquiera no puede disfrutar de esos maravillosos valores sociales, bienes y servicios que tanto pregonais es que lo que dicen los yankees es verdad y vivís en una farsa.
Sino, demostradme que estoy equivocado, decidme que puedo ir allá y disfrutar de vivienda, alimentación y trabajo fijo, vamos que lo estoy deseando por mi y por vosotros que demostreis al mundo entero de que el socialismo es alternativa del capitalismo. Aún creo que no se si entedeis porque vine a este foro

Claro hombre, ahora resulta que los ciudadanos de Corea del Norte tienen que deslomarse para que un españolito de a pie (por ejemplo) llegue y disfrute de los bienes que tan difícilmente les ha costado producir. Anda que no tienen cosas más importantes que hacer los norcoreanos que dedicarse a contentar a los extranjeros.

Para NSV lit, sobre el último comentario:

lo que quiero decir es que parece que con toda esa estética, las banderas, la estética urbana nos quieren hacer ver lo proletarios que son y la gente de fuera lo ve como un teatro
Lo que quiero que entendáis es que Corea del Norte o RPDC no puede desentenderse del exterior, si quiere sobrevivir tendrá que ganarse el respeto de la gente de fuera y la mejor manera no es poniendo guías a la gente para que vean lo que son las mejores partes del país, las estatuas, los monumentos obreros y demás porque asi no vais a convencer de que el país es mas o menos socialista.

Lo que importa es el contenido, si defendéis el país porque la economía es pública, porque hay planes nacionales de obras públicas que dan trabajo, porque hay servicios gratuitos estáis dando a conocer un modelo alternativo al capitalismo y la mejor manera es ofrecer todo eso a un extranjero, que a cambio te va a ofrecer su trabajo y sus conocimientos así como masa demográfica al país. Porque hay mucha gente que estaría encantada de tener un trabajo fijo aunque sea un país atrasado.

Si por el contrario lo que para vosotros determina que un país es socialista porque tiene muchas banderas rojas, simbolos proletarios y desfiles y ceremonias nacionalistas y proletarias pues como que la gente va a pasar y hace bien porque un país así ni es alternativa ni atrae, sino mas bien asusta

Martes13 escribió:o sea, solo si soy un disidente y... ¿como se prueba eso? puedo ir allí e inventarmelo ¿o no?

Simplemente llegas allí, dices que quieres la nacionalidad y pasas el proceso administrativo. No sé si dura mucho o poco y si te ayudan mientras se termina el protocolo... Pero desde luego no harán ascos de ayudar a algún simpatizante.

Martes13 escribió:Lo que quiero que entendáis es que Corea del Norte o RPDC no puede desentenderse del exterior, si quiere sobrevivir tendrá que ganarse el respeto de la gente de fuera

Uno de los principales objetivos de cualquier país, sea socialista o capitalista, es la apertura al exterior. Trae muchas ventajas que el mundo entero te vea como un buen país: comercio próspero, turismo, actos internacionales, ayudas entre países, etc.

Habría que ser muy imbécil para cerrarse al exterior, y no es el caso de la RPDC. Corea del Norte lleva prácticamente desde su creación queriendo relacionarse con el resto de países, especialmente con Corea del Sur (no es ningún secreto que ambos países quieren la unificación. En Corea del Sur se quiere popularmente, pero el sistema reprime eso).

Otra cosa es que el bloqueo de EEUU y la consecutiva propaganda masiva hayan imposibilitado la apertura.

Martes13 escribió:

lo que quiero decir es que parece que con toda esa estética, las banderas, la estética urbana nos quieren hacer ver lo proletarios que son y la gente de fuera lo ve como un teatro

A ver, compañero, ¿tú crees que las banderas rojas y los monumentos están por nosotros? ¿por los extranjeros? No, no están por nosotros, están por ellos. Todavía un país en el que hubiera millones de turistas podría entender que se preocuparan de la imagen ante ellos, pero Corea del Norte no es un país de esos. Las banderas, los monumentos están para su propia población, para crear un "folclore", para reforzar la cohesión de la población en torno a un proyecto. En definitiva para fortalecer a la propia Corea del Norte.

Lo que quiero que entendáis es que Corea del Norte o RPDC no puede desentenderse del exterior, si quiere sobrevivir tendrá que ganarse el respeto de la gente de fuera y la mejor manera no es poniendo guías a la gente para que vean lo que son las mejores partes del país, las estatuas, los monumentos obreros y demás porque asi no vais a convencer de que el país es mas o menos socialista.

Nadie ha dicho que Corea del Norte tenga que desentenderse del exterior. El problema es que el exterior es algo que no depende de uno mismo, sino, obviamente del exterior. Si tienes muchos recursos y eres muy rico puedes dedicar una parte importante de ellos a ofrecer un aspecto determinado ante el exterior, aunque te costará dinero y recursos. Pero si tu enemigo es el rico y el que controla los medios de comunicación, no puedes dar la lucha en su campo y con las armas que ellos mismos están decidiendo. Te pongo un ejemplo: a todos nos parece mal, por principio, que Corea del Norte limite hasta un nivel tal alto el acceso a internet (hasta el punto de que la mayoría de la población no puede acceder a internet, solo a una intranet). Pero ¿qué pasaría si se liberalizara el acceso a internet y se fomentara que todo el mundo pudiera conectarse a internet?  Que el 99% de la información que iban a recibir es mera propaganda contra el gobierno y la sociedad norcoreana. Vale, algunos se darían cuenta porque pueden comparar esa propaganda con la realidad que ven día a día, o porque esa propaganda es absurda, pero no puedes hacer eso en muchos casos, y la influencia acabría llegando sí o sí a la población, sin que tú puedas enfrentarte a eso, simplemente porque no tienes los recursos suficientes porque eres un páis pobre y pequeño. Si por ejemplo te hablan de campos de concentración, puede que tu experiencia te diga que no has visto nada de eso en tu país, pero eso no quiere decir que no los haya, siempre te quedará la duda, por mucho que te guste tu país, sobre todo si estás leyendo el testimonio de un tío que está afirmando que lo ha visto (aunque en realidad lo esté diciendo porque le han pagando un sueldazo para que lo diga). Corea del Norte puede elaborar sus medidas de contrapropaganda, o su propia propaganda, pero no puede inundar con ella internet de igual manera a como está inundada la red de propaganda absurda contra Corea del Norte. Simplemente por razones lógicas. Pero vamos, te pongo más ejemplos... ¿recuerdas el comienzo de la "revolución" (golpe de estado fascista) en Ucrania? Hubo un video viral en youtube en el que una chica joven y guapa ucraniana hablaba en favor de los "revolucionarios" (golpistas). ¿Sabes cuántos millones de personas vieron el video y se formaron una imagen determinada de lo que pasaba en Ucrania solo por ese puto video de mierda que resultó ser una manipulación y haber sido realizado por una actriz residente en los EEUU? Ese video no era más que propaganda, era evidente desde el principio, pero engañó a millones de personas, algunas de ellas muy inteligentes y que no pueden ser consideradas idiotas (vivo en Hungría, tengo varios amigos liberales con los que suelo discutir de política, y estaban emocionadísimos con el puto video de marras, y te aseguro que son gente inteligente con la que en general da gusto discutir; yo por supuesto flipando en colores por cómo podían tragarse esa mierda).

Lo que importa es el contenido, si defendéis el país porque la economía es pública, porque hay planes nacionales de obras públicas que dan trabajo, porque hay servicios gratuitos estáis dando a conocer un modelo alternativo al capitalismo y la mejor manera es ofrecer todo eso a un extranjero, que a cambio te va a ofrecer su trabajo y sus conocimientos así como masa demográfica al país. Porque hay mucha gente que estaría encantada de tener un trabajo fijo aunque sea un país atrasado.

Claro que lo que importa es el contenido, pero tú no vas a poder dar una imagen positiva del país aunque esa imagen positiva sea realidad, porque ya se encargará la propaganda del enemigo, que es más grande, está más poblado y es más poderoso, de mentir. Vamos a ver, si el 99% de las noticias que salen sobre Corea del Norte en los medios occidentales son simplemente mentira. Pero si eso pasaba hasta con la URSS que tenía bastantes más recursos y una economía bastante más poderosa y que hasta cierto punto -solo hasta cierto punto- podía financiar campañas de contra-propaganda (o de propaganda a su favor).  En segundo lugar, es que tus recursos son limitados (sobre todo en el caso de Corea del Norte, cuando los países ricos te están jodiendo continuamente: primero destrozan tu economía reduciendo a cenizas gran parte del país, luego te bloquean económicamente para que no puedas levantar cabeza, etc), no puedes ofrecer tus recursos y tus bienes, que son escasos y apenas dan para tí, a un puñado de extranjeros que viene de fuera y que ni siquiera conoces, que tal vez sean propagandistas o agentes del enemigo (o a lo mejor no, a lo mejor son gente sincera, pero eso tú no lo sabes, igual que no sabes si de repente los EEUU les van a ofrecer un sueldo mejor que el puedas ofrecerles tú para que hablen mal de ti). Y es que además tampoco van a poder ayudarte mucho, porque ellos tampoco pueden enfrentarse a la propaganda occidental, para que eso pase deberían ser millones, pero tu no puedes ofrecer tus escasos recursos a millones de personas, simplemente porque no tienes esos recursos. Y porque si en tu país entraran millones de personas, ¿cuántos de esos lo harían pagados por el enemigo para desestabilizar o destrozar el país? Pero si aún con el control que hay consiguen entrar...   Y esto no es un miedo absurdo e ilógico, es una realidad palpable que no puedes negar. Cógete cualquier página de organizaciones anticomunistas de mierda de países ex-comunistas y ya verás cómo entre sus hechos "heróicos" te cuentan todo orgullosos sus incursiones para hacer desde actos terroristas (obviamente no lo llaman así), de desestabilización, propaganda, etc, etc, etc.

Si por el contrario lo que para vosotros determina que un país es socialista porque tiene muchas banderas rojas, simbolos proletarios y desfiles y ceremonias nacionalistas y proletarias pues como que la gente va a pasar y hace bien porque un país así ni es alternativa ni atrae, sino mas bien asusta

Obviamente un país no es socialista por el color de las banderas o los símbolos poletarios que tenga. Que yo sepa nadie ha defendido eso aquí. Pero es que la gente de ese país también tiene derecho a descansar de vez en cuando, a pasar vacaciones y a tener fiestas, y en lugar de tener fiestas en honor a cuentos de vieja (por muy bonitos que sean) pues las tienen para conmemorar hechos destacados de su historia reciente. A ti te puede parecer absurdo, pero te lo parece así por tu limitada visión eurocéntrica (igual que a ellos les puede parecer absurdo que pongamos turrones en Navidad porque tres reyes supuestamente magos fueran a adorar a un niño que encima, según dicen algunos que deben estar mal de la cabeza, no nació de la unión de un hombre y una mujer, o que salgan por la calle llevando imágenes de un tipo que se supone fue crucificado hace dos mil años. ¿Eso no es absurdo?). El problema es que hay gente que ve absurdo las costumbres de los demás, pero cuando llega la noche de fin de año le parece importantísimo tomar las doce uvas mirando como un pasmarote el reloj de la Puerta del Sol (o de la Plaza Mayor de su pueblo).  Gente razonable verá eso como una manifestación folclórica y tradicional, y punto. Otros se reirán y dirán que son idiotas por creerse que por comer unas uvas vas a tener suerte (sobre todo si encima manipulas el reloj o las uvas para poder cumplir con la tradición, es que es ya el colmo).

En segundo lugar, Corea del Norte asusta porque la propaganda que recibimos sobre Corea del Norte nos ha conseguido inculcar esa imagen injusta y estúpida de ese país, no por otra cosa. También hay gente que se piensa que los comunistas comemos niños. Y esa imagen no la vas a poder cambiar porque cuatro extranjeros se vayan a Corea del Norte a disfrutar de la vida y cuenten su experiencia.

Salud.

PD: por lo demás totalmente de acuerdo con lo que ha comentado el camarada Dlink.

NSV lit escribió:A ver, compañero, ¿tú crees que las banderas rojas y los monumentos están por nosotros? ¿por los extranjeros? No, no están por nosotros, están por ellos. Todavía un país en el que hubiera millones de turistas podría entender que se preocuparan de la imagen ante ellos, pero Corea del Norte no es un país de esos. Las banderas, los monumentos están para su propia población, para crear un "folclore", para reforzar la cohesión de la población en torno a un proyecto. En definitiva para fortalecer a la propia Corea del Norte.

ok, pero tengo una pregunta y quiero que me la respondas sinceramente por si alguna vez voy para allá pues tengo la intención de visitar el país. ¿es cierto que estoy obligado a mostrar alegría y entusiasmo por todas estas banderas, monumentos y demás?¿que pasaría paso del tema?

Quiero que entiendas que mi pregunta no va enfocada a atacaros, no he venido a este sitio con la intención de trolear sino de conocer de verdad las cosas. Cuando pregunto es porque quiero saber de ver-dad a que tengo que atenerme. Os lo pregunto a vosotros y no quiero que me seais políticamente correctos y decirme bonitas palabras porque tu y yo sabemos que el mundo no es bonito y en todos los sitios cuecen habas. Si me dices que es necesario mostrar respeto y admiración por los monumentos del país si voy allá no te lo voy a reprochar es que quiero saberlo por si voy,

espero que me hayas entendido, por cierto, creo que los del PCPE están asociados a la KFA asociación de amigos de Corea ¿no? ¿son los que llevan las visitas? ¿podría ir con ellos y visitar el país o lo puedo visitar de otra forma? Espero que mis comentarios no os hayan ofendido, no voy a ir con gente que piense que soy un contrarrevolucionario, pues solo estoy aquí para conocer las cosas

NSV liit escribió:Nadie ha dicho que Corea del Norte tenga que desentenderse del exterior. El problema es que el exterior es algo que no depende de uno mismo, sino, obviamente del exterior. Si tienes muchos recursos y eres muy rico puedes dedicar una parte importante de ellos a ofrecer un aspecto determinado ante el exterior, aunque te costará dinero y recursos. Pero si tu enemigo es el rico y el que controla los medios de comunicación, no puedes dar la lucha en su campo y con las armas que ellos mismos están decidiendo. Te pongo un ejemplo: a todos nos parece mal, por principio, que Corea del Norte limite hasta un nivel tal alto el acceso a internet (hasta el punto de que la mayoría de la población no puede acceder a internet, solo a una intranet). Pero ¿qué pasaría si se liberalizara el acceso a internet y se fomentara que todo el mundo pudiera conectarse a internet?  Que el 99% de la información que iban a recibir es mera propaganda contra el gobierno y la sociedad norcoreana. Vale, algunos se darían cuenta porque pueden comparar esa propaganda con la realidad que ven día a día, o porque esa propaganda es absurda, pero no puedes hacer eso en muchos casos, y la influencia acabría llegando sí o sí a la población, sin que tú puedas enfrentarte a eso, simplemente porque no tienes los recursos suficientes porque eres un páis pobre y pequeño. Si por ejemplo te hablan de campos de concentración, puede que tu experiencia te diga que no has visto nada de eso en tu país, pero eso no quiere decir que no los haya, siempre te quedará la duda, por mucho que te guste tu país, sobre todo si estás leyendo el testimonio de un tío que está afirmando que lo ha visto (aunque en realidad lo esté diciendo porque le han pagando un sueldazo para que lo diga). Corea del Norte puede elaborar sus medidas de contrapropaganda, o su propia propaganda, pero no puede inundar con ella internet de igual manera a como está inundada la red de propaganda absurda contra Corea del Norte. Simplemente por razones lógicas. Pero vamos, te pongo más ejemplos... ¿recuerdas el comienzo de la "revolución" (golpe de estado fascista) en Ucrania? Hubo un video viral en youtube en el que una chica joven y guapa ucraniana hablaba en favor de los "revolucionarios" (golpistas). ¿Sabes cuántos millones de personas vieron el video y se formaron una imagen determinada de lo que pasaba en Ucrania solo por ese puto video de mierda que resultó ser una manipulación y haber sido realizado por una actriz residente en los EEUU? Ese video no era más que propaganda, era evidente desde el principio, pero engañó a millones de personas, algunas de ellas muy inteligentes y que no pueden ser consideradas idiotas (vivo en Hungría, tengo varios amigos liberales con los que suelo discutir de política, y estaban emocionadísimos con el puto video de marras, y te aseguro que son gente inteligente con la que en general da gusto discutir; yo por supuesto flipando en colores por cómo podían tragarse esa mierda).

A ver, que parece que aquí dices unas cuantas cosas.
Sobre el tema de Internet ¿Y que pasa si en algún momento se cuela información? Pues la gente pensaría que el gobierno se lo ha estado ocultando, aunque quizás tengas algo de razón

el tema de la propaganda: bueno, me refiero a la arquitectura, las banderas y los monumentos con el líder por ponerte tres ejemplos y de como el guía te hace un recorrido para enseñarte esas cosas como diciendote, mira esta bandera roja o estas viviendas proletarias...
Yo creo que es tan sencillo como tener menos símbolos y que me hagan un recorrido por la ciudad para enseñarme que no hay mendigos, como hacen los planes nacionales de obras o lo tranquila que es la vida socialista sin publicidad ni estrés.
Es una idea.

Del tema de Ucrania: pues tienes razón, mucha gente se lo cree, no es mi caso claro ni el de muchos de mis amigos que no son precisamente de izquierdas sino mas bien de la escuela austriaca. Pero también hay que decir que mis amigos saben mas que la media y no se tragan lo primero que oyen. Uno de ellos me dijo que no entendía porque los de la tele llamaban dictadores a los del gobierno cuando los policías ni siquiera se defendían. Soy yo y envío al ejercito jaja.
Bueno, si te sirve de consuelo mi madre es de derechas y tampoco se lo cree. Pero si dice que Venezuela es una dictadura.

El tema de la propaganda occidental estoy de acuerdo, el capitalismo occidental nos quiere hacer ver que todos los sistemas diferentes son dictaduras pero eso no significa que vosotros no hagáis también propaganda. Por eso quiero ir a vivir a un país de esos para verlo yo mismo.

Pero me decís que no, que tengo que simpatizar, que ser un rojo que si no me van a ver con malos ojos, como un gusano y lo mismo me meto en problemas, eso es lo que me molesta

NSV liit escribió:Claro que lo que importa es el contenido, pero tú no vas a poder dar una imagen positiva del país aunque esa imagen positiva sea realidad, porque ya se encargará la propaganda del enemigo, que es más grande, está más poblado y es más poderoso, de mentir. Vamos a ver, si el 99% de las noticias que salen sobre Corea del Norte en los medios occidentales son simplemente mentira. Pero si eso pasaba hasta con la URSS que tenía bastantes más recursos y una economía bastante más poderosa y que hasta cierto punto -solo hasta cierto punto- podía financiar campañas de contra-propaganda (o de propaganda a su favor).  En segundo lugar, es que tus recursos son limitados (sobre todo en el caso de Corea del Norte, cuando los países ricos te están jodiendo continuamente: primero destrozan tu economía reduciendo a cenizas gran parte del país, luego te bloquean económicamente para que no puedas levantar cabeza, etc), no puedes ofrecer tus recursos y tus bienes, que son escasos y apenas dan para tí, a un puñado de extranjeros que viene de fuera y que ni siquiera conoces, que tal vez sean propagandistas o agentes del enemigo (o a lo mejor no, a lo mejor son gente sincera, pero eso tú no lo sabes, igual que no sabes si de repente los EEUU les van a ofrecer un sueldo mejor que el puedas ofrecerles tú para que hablen mal de ti). Y es que además tampoco van a poder ayudarte mucho, porque ellos tampoco pueden enfrentarse a la propaganda occidental, para que eso pase deberían ser millones, pero tu no puedes ofrecer tus escasos recursos a millones de personas, simplemente porque no tienes esos recursos. Y porque si en tu país entraran millones de personas, ¿cuántos de esos lo harían pagados por el enemigo para desestabilizar o destrozar el país? Pero si aún con el control que hay consiguen entrar...   Y esto no es un miedo absurdo e ilógico, es una realidad palpable que no puedes negar. Cógete cualquier página de organizaciones anticomunistas de mierda de países ex-comunistas y ya verás cómo entre sus hechos "heróicos" te cuentan todo orgullosos sus incursiones para hacer desde actos terroristas (obviamente no lo llaman así), de desestabilización, propaganda, etc, etc, etc.

Acá sigues con el problema del propaganda y ahora que me acuerdo quería decirte una cosa, el tema de si la gente de fuera es propagandista o agentes secretos, verás, con esa actitud pues como que lo único que metéis es miedo a la gente que quiera ir a conocer esos países socialistas y la verdad es que la gente que quiere haceros daño, los medios de comunicación y demás no van a necesitar ir para formar una imagen vuestra de demonios dictadores comedores de niños.

Así que, ya que no vais a poder contrarrestar la mierda que sueltan y que seguro es mas exagerada que lo que ocultáis en el país pues como que no vais a perder nada si dejáis entrar a la gente y si les informáis de las reglas que deben tener en cuenta pues os aseguráis de que no la armen. porque... vamos a ver, que ningún turista ni hijo de vecino se va a meter donde no le llaman,
Y lo de si son gente peligrosa para eso están los controles de seguridad en la aduana y en el interior pues está la policía, las cámaras de seguridad. ¿Y que van a fotografiar que supere las salvajadas que aparecen por Internet?

sobre el tema de la URSS: si, hoy en día hay mucho cazurro que aún no se ha enterado que la URSS fue una superpotencia, pero cualquier tonto sabe que la URSS fue pionera y gran potencia en el sector aeroespacial. Y un servidor conoce las hazañas pioneras en la robótica y la informática soviéticas.

NSV liit escribió:
Obviamente un país no es socialista por el color de las banderas o los símbolos poletarios que tenga. Que yo sepa nadie ha defendido eso aquí. Pero es que la gente de ese país también tiene derecho a descansar de vez en cuando, a pasar vacaciones y a tener fiestas, y en lugar de tener fiestas en honor a cuentos de vieja (por muy bonitos que sean) pues las tienen para conmemorar hechos destacados de su historia reciente. A ti te puede parecer absurdo, pero te lo parece así por tu limitada visión eurocéntrica (igual que a ellos les puede parecer absurdo que pongamos turrones en Navidad porque tres reyes supuestamente magos fueran a adorar a un niño que encima, según dicen algunos que deben estar mal de la cabeza, no nació de la unión de un hombre y una mujer, o que salgan por la calle llevando imágenes de un tipo que se supone fue crucificado hace dos mil años. ¿Eso no es absurdo?). El problema es que hay gente que ve absurdo las costumbres de los demás, pero cuando llega la noche de fin de año le parece importantísimo tomar las doce uvas mirando como un pasmarote el reloj de la Puerta del Sol (o de la Plaza Mayor de su pueblo).  Gente razonable verá eso como una manifestación folclórica y tradicional, y punto. Otros se reirán y dirán que son idiotas por creerse que por comer unas uvas vas a tener suerte (sobre todo si encima manipulas el reloj o las uvas para poder cumplir con la tradición, es que es ya el colmo).

En segundo lugar, Corea del Norte asusta porque la propaganda que recibimos sobre Corea del Norte nos ha conseguido inculcar esa imagen injusta y estúpida de ese país, no por otra cosa. También hay gente que se piensa que los comunistas comemos niños. Y esa imagen no la vas a poder cambiar porque cuatro extranjeros se vayan a Corea del Norte a disfrutar de la vida y cuenten su experiencia.

Salud.

Ya... lo que quiero saber es que pasa sino asistes

Martes13 escribió:

ok, pero tengo una pregunta y quiero que me la respondas sinceramente por si alguna vez voy para allá pues tengo la intención de visitar el país. ¿es cierto que estoy obligado a mostrar alegría y entusiasmo por todas estas banderas, monumentos y demás?¿que pasaría paso del tema?

No creo que sea obligado que tengas que mostrar alegría y entusiasmo por esas cosas. Yo seguía el blog de Asen, un chaval ruso que estudiaba en la capital de Corea del Norte, en Pyongyan, y no recuerdo que comentara algo así como que fuera obligatorio para él mostrar alegría y entusiasmo por esas cosas. Pero no he estado allí, así que no te lo puedo asegurar. Obviamente cierto respeto habrá que mostrar, como en cualquier país del mundo (cuando no lo haces te expones a tener problemas, como por ejemplo la que les cayó a unos erasmus españoles en Letonia -país de la UE- por ultrajar la bandera del país). Aunque en algunas crónicas de turistas sí he leído que tienen que poner flores en una estatua (pero solo eso).

espero que me hayas entendido, por cierto, creo que los del PCPE están asociados a la KFA asociación de amigos de Corea ¿no? ¿son los que llevan las visitas? ¿podría ir con ellos y visitar el país o lo puedo visitar de otra forma?

No sé si podrás ir con ellos, eso tendrías que preguntárselo a ellos, pero el trato que recibirías si vas con ellos es diferente al de si vas como turista aparte, dado que el PCPE es una organización amiga de Corea del Norte. Te llevarían también a ver otras cosas.

Sobre el tema de Internet ¿Y que pasa si en algún momento se cuela información? Pues la gente pensaría que el gobierno se lo ha estado ocultando, aunque quizás tengas algo de razón

Pero es que no puedes conectarte a internet y punto. No hay posibilidad de que se cuele información porque simplemente no puedes conectarte a internet, no hay internet. Solo te puedes conectar en algunos lugares especiales y con permiso (por ejemplo si estudias idiomas o culturas extranjeras), pero eso es más fácil de controlar que no tener acceso libre en todo el país.

Yo creo que es tan sencillo como tener menos símbolos y que me hagan un recorrido por la ciudad para enseñarme que no hay mendigos, como hacen los planes nacionales de obras o lo tranquila que es la vida socialista sin publicidad ni estrés.
Es una idea.

Ya, si tienes razón, pero ten en cuenta una cosa. Yo soy el primero que cuando viajo a un sitio voy a mi bola y me pierdo por cualquier sitio, a veces incluso por lugares no muy recomendables. Pero es que ellos no tienen por qué saber cómo eres tú, ni si tus intenciones son sinceras o no. Por lo que yo sé, los estudiantes extranjeros (que los hay, sobre todo chinos y algunos rusos, occidentales no) se mueven líbremente por la capital sin ninguna restricción. O al menos eso contaba Asen, el bloguero ruso que estaba estudiando allí (que por cierto se conectaba a internet para escribir su blog en la embajada rusa). Pero eso no es válido para los turistas, que solo pueden moverse por las zonas permitidas. Respecto a los mendigos no conozco a nadie que haya estado allí y hable de mendigos, ni Asen, ni los turistas (aunque por principio es difícil que un turista los pueda ver, en el caso de que los hubiera). Pero es que además es bastante comprensible que no los haya. En los países socialistas no había mendigos ya que todo el mundo tenía trabajo y vivienda. Vamos que en una sociedad socialista tus necesidades mínimas siempre están cubiertas y no existe la mendicidad (con alguna excepción, por ejemplo en Yugoslavia sí la había). La mendicidad surgió con la llegada del capitalismo. Hay una película húngara brutal, te la recomiendo aunque es difícil de encontrar ("Dulce Emma, querida Böbe", de István Szabó), en la que se describe el cambio de régimen y una de las escenas de la película es el choque que supone el surgimiento de la mendicidad que era desconocida hasta entonces.

Pero me decís que no, que tengo que simpatizar, que ser un rojo que si no me van a ver con malos ojos, como un gusano y lo mismo me meto en problemas, eso es lo que me molesta

Ya, pero es que si un país está amenazado continuamente por las principales potencias del mundo, pues es lógico que haga eso, sobre todo con ciudadanos que vienen de países que son sus enemigos. Si los EEUU se niegan a firmar la paz con Corea del Norte, bloquean al país y lo amenazan continuamente, no esperes que los ciudadanos de los EEUU o de sus países aliados sean recibidos con cariño. De todas formas, si vas a Corea del Norte no te vas a meter en un problema por no ser rojo (por ejemplo) o por no simpatizar. Yo recuerdo haber visto un documental checo sobre un viaje a Corea del Norte donde los turistas checos daban vergüenza ajena por su comportamiento propio de críos de tres años más que de adultos y no les pasó nada. No tuvieron ningún problema con las autoridades a pesar de su actitud de crítica continua por cualquier chorrada.

Acá sigues con el problema del propaganda y ahora que me acuerdo quería decirte una cosa, el tema de si la gente de fuera es propagandista o agentes secretos, verás, con esa actitud pues como que lo único que metéis es miedo a la gente que quiera ir a conocer esos países socialistas y la verdad es que la gente que quiere haceros daño, los medios de comunicación y demás no van a necesitar ir para formar una imagen vuestra de demonios dictadores comedores de niños.

Ya, claro, es lo que tienen estas cosas. Pero la realidad es como es, no como nos gustaría que fuera. El caso es que es un hecho que países como los EEUU o Inglaterra han intentado filtrar espías en Corea del Norte en grupos de turistas. De hecho hace meses hubo un escándalo por periodistas ingleses infiltrados en un grupo de estudiantes que visitó Corea del Norte. (enlace: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Así que, ya que no vais a poder contrarrestar la mierda que sueltan y que seguro es mas exagerada que lo que ocultáis en el país pues como que no vais a perder nada si dejáis entrar a la gente y si les informáis de las reglas que deben tener en cuenta pues os aseguráis de que no la armen. porque... vamos a ver, que ningún turista ni hijo de vecino se va a meter donde no le llaman,

Pero es que sigues pensando desde el punto de vista egocéntrico (y no te lo tomes como un insulto, por favor, es solo una descripción). Tú hablas de turismo y de extranjeros, pero lo que los coreanos quieren es que los dejen vivir en paz y no ser esclavos de nadie. Si dejas entrar a todo el que quiera sin ningún control no puedes asegurarte de que no van a entrar grupos cuya labor es desestabilizar o destruir el país. Cuanta más gente entre y menos controlados los tengas, más posible es que pase eso. Por lo demás el que quiera entrar en Corea puede hacerlo perfectamente (a no se que se desestime su petición por alguna razón especial, pero debe ser muy especial). Ni siquiera les prohiben la entrada a periodistas de medios de derecha furibundos antinorcoreanos. Eso sí, lo que no pueden hacer es moverse por el país como les venga en gana.

Ya... lo que quiero saber es que pasa sino asistes

¿Te refieres a si no asistes a los actos de propaganda del régimen? Pues como he dicho antes, yo no he estado nunca en Corea del Norte, pero no he leído ningún testimonio de que pase algo por no participar. Por ejemplo, el estudiante ruso Asen, que estuvo estudiando en Pyongyan nunca mencionó en su blog que fuera obligado para él participar en algún acto propagandístico. De hecho podía moverse por la ciudad sin guías e ir por donde quisiera. Pero claro, no era un turista occidental, sino un estudiante de un país que es visto como un amigo tradicional de Corea del Norte.

Te dejo el enlace del blog de Asen y de otros blog rusos sobre Corea del Norte. En general dan una imagen muy diferente de Corea del Norte de la que se da en occidente, además algunos son blog de gente que o ha estudiado allí, o ha trabajado, es decir, que tienen una visión más real de la vida en Corea del Norte... claro, están en ruso...

Asen, el estudiante, no escribía de política, más bien de la vida diaria: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Un tío que estuvo trabajando en Corea del Norte, es comunista y muy favorable al régimen: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Turistas (por cierto, mencionan que no podían moverse por su cuenta, pero también que en general no los controlaban mucho y a veces podían "escaquearse" del control de los guías) - son varias páginas, para pasar de una a otra, con la flechita pequeña que hay al final de la página. Uno de los viajeros, Aleksei, salió un día solo sin guía y paseó por donde le pareció hasta que un policía le pidió los papeles -que no llevaba encima-, el policía apuntó su nombre y le dejó marcharse, no hubo ninguna consecuencia - un extranjero indocumentado en cualquier país del mundo es como mínimo multa al canto, y no te ahorra nadie un paseo hasta la comisaría más cercana:
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Otra visión de un turista, más crítica: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Salud.

A mi me ha gustado bastante este post, pese a no ser comunista has intentado ser lo más objetivo que has podido.