Michel Foucault debate con el Pensamiento Mao Tse Tung (1972)

Debate extraído del libro "Un Diálogo Sobre el Poder" de Michel Foucault de 1972, al comienzo del debate se puede leer una aclaración: "En el siguiente debate, MICHEL Foucault y nos militantes maoistas intentan sistematizar una discusión que se inició en junio de 1971, con ocasión del proyecto de un Tribunal popular para juzgar a la policía."


Michel Foucault: "Sobre la justicia popular. Debate con los maos"

«Sur la justice populaire. Debat ayee les maos», en rey. Les Tetnps Modernes, n° 310 bis, 1972. Págs. 335-366.

3. SOBRE LA JUSTICIA POPULAR

Debate con los maos

Foucault: Me parece que no hay que partir de la forma tribunal para preguntarse
luego cómo y bajo qué condición puede existir un tribunal popular, sino más bien
partir de la justicia popular, de actos de justicia popular, y preguntarse que lugar
puede ocupar aquí un tribunal. Hay que preguntarse si estos actos de justicia popular
pueden ordenarse o no a la forma de un tribunal. Ahora bien, mi hipótesis es que el
tribunal no es algo así como la expresión natural de la justicia popular, sino que más
bien tiene por función histórica recuperarla, dominarla, yugularla, inscribiéndola en
el interior de instituciones características del aparato del Estado. Ejemplo: en 1972,
cuando se declara la guerra en las fronteras y cuando se pide a los obreros de París
que salgan para hacerse matar, éstos responden: «no marcharemos hasta que no
hayamos hecho justicia sobre nuestros enemigos del interior. Mientras que nosotros
nos exponemos ellos están encerrados en las prisiones que los protegen. No esperan
más que nuestra marcha para salir de ellas y restablecer el antiguo orden de cosas. De
todos modos los que hoy en día nos gobiernan quieren utilizar contra nosotros, para
hacernos entrar en el orden, la doble presión de los enemigos que nos invaden desde
el exterior y de los que nos amenazan en el interior. No iremos a combatir contra los
primeros sin habernos desembarazado antes de los últimos». Las ejecuciones de
septiembre eran a la vez un acto de guerra contra los enemigos interiores, un acto
político contra las manipulaciones de los hombres en el poder, y un acto de venganza
contra las clases opresoras. ¿En el desarrollo de un período de lucha revolucionaria
violenta no constituía esto un acto de justicia popular, al menos en una primera
aproximación? ¿No era una réplica a la opresión, estratégicamente útil y
políticamente necesaria? Pues bien, aún no habían comenzado las ejecuciones de
septiembre cuando hombres provenientes del Municipio de Paris o de sus
alrededores intervinieron y organizaron la escena del tribunal: jueces detrás de una
mesa representando una tercera instancia entre el pueblo que «dama venganza» y los
acusados que son «culpables» o «inocentes»; interrogatorios para establecer la
«verdad» u obtener la «confesión»; deliberaciones para saber lo que es «justo»;
instancia que es impuesta a todos por vía autoritaria. ¿No se ve aparecer aquí el
embrión frágil aún de un aparato de Estado? ¿No se ve aparecer la posibilidad de
una opresión de clase? ¿La instauración de una instancia neutra entre el pueblo y sus
enemigos, y susceptible de establecer la división entre lo verdadero y lo falso, el
culpable y el inocente, el justo y el injusto, no es una manera de oponerse a la justicia
popular? ¿No es una manera de desarmarla en su lucha real en beneficio de un
arbitraje ideal? Por este motivo me pregunto si el tribunal, el lugar de ser una forma
de la justicia popular, no es más bien su primera deformación.

Víctor: Sí, pero toma ejemplos sacados no de la revolución burguesa sino de una
revolución proletaria. Tomemos el caso chino: la primera etapa es la
revolucionarización ideológica de las masas, las aldeas que se sublevan, los actos
justos de las masas campesinas contra sus enemigos: ejecuciones de déspotas,
respuestas de todo tipo a todas las vejaciones padecidas durante siglos, etc. Las
ejecuciones de los enemigos del pueblo se desarrollan, y estaremos de acuerdo en
decir que se trata de actos de justicia popular. Todo esto está bien: el ojo del
campesino ve justo y todo marcha muy bien en el campo. Pero cuando se llega a un
estadio ulterior, al momento de la formación de un Ejército Rojo, ya no están
simplemente presentes las masas que se sublevan y sus enemigos, sino que están las
masas, sus enemigos, y un instrumento de unificación de las masas que es el Ejército
Rojo. En este momento todos los actos de justicia popular están apoyados y
disciplinados. Y hacen falta jurisdicciones para que los diferentes actos de venganza
posibles sean conformes al derecho, a un derecho del pueblo que no tiene nada que
ver con las viejas jurisdicciones feudales. Hay que estar seguro de que tal ejecución,
tal acto de venganza, no será un ajuste de cuentas, por tanto pura y simplemente la
revancha de un egoísmo sobre todos los aparatos de opresión fundados igualmente
sobre el egoísmo. En este ejemplo existe ciertamente lo que tú llamas una tercera
instancia entre las masas y sus opresores directos. ¿Mantendrías, que en este
momento el Tribunal Popular no solamente no es una forma de justicia popular, sino
que es una deformación de la misma?

Foucault: ¿Estás seguro que en este caso una tercera instancia se ha deslizado entre
las masas y sus opresores? Yo no lo creo: por el contrario, diría que son las propias
masas las que se convirtieron en intermediarias entre alguien que se habla desligado
de ellas, de su voluntad, para ejecutar una venganza individual y alguien que habría
sido realmente el enemigo del pueblo, pero que no seria considerado por el otro más
que como enemigo personal...

En el caso que he citado, el Tribunal Popular tal como ha funcionado durante la
revolución, tendía a ser una instancia intermediaria, además socialmente bien
determinada: representaba una franja entre la burguesía en el poder y la plebe
parisina, una pequeña burguesía formada por pequeños propietarios, pequeños
comerciantes, artesanos. Ellos se constituyeron en intermediarios, hicieron funcionar
un tribunal. mediador, y se refirieron para hacerlo funcionar a una ideología que era
hasta cierto punto la ideología de la clase dominante, a lo que estaba «bien» y «no
bien» hacer o ser. Por ello, en este tribunal popular, condenaron no solamente a los
curas reaccionarios o a gentes comprometidas en el suceso del 10 de agosto —en
número bastante limitado— sino que además mataron a galeotes, es decir, a gentes
condenadas por los tribunales del antiguo régimen, mataron prostitutas, etc... Se ve
bien, pues, que retomaron el puesto «medio» de la instancia judicial, tal como ésta
habla funcionado durante el Antiguo Régimen. Allí donde se producía una respuesta
de las masas frente a sus enemigos, sustituyeron el funcionamiento de un tribunal y
en buena parte su ideología.

Víctor: Por esto es interesante comparar los ejemplos de tribunales durante la
revolución burguesa con ejemplos de tribunales durante la revolución proletaria. Lo
que tú has descrito es simplemente esto: entre las masas fundamentales, la plebe y
sus enemigos, había una clase, la pequeña burguesía (una tercera clase) que se ha
interpuesto, que ha tomado algo de la plebe y algo de la clase dominante; ha jugado
así su papel de clase media, ha fusionado estos dos elementos y eso ha producido
este tribunal popular que es, en relación al movimiento de justicia popular hecho por
la plebe, un elemento de represión interior, y por lo tanto una deformación de la
justicia popular. Así pues, si tú tienes un elemento intermediario, esto no proviene
del tribunal, viene de la clase que dirigía estos tribunales, es decir, de la pequeña
burguesía.

Foucault: Quisiera echar un vistazo hacia atrás sobre la historia del aparato de
Estado judicial. En la Edad Media se pasa de un tribunal árbitro (al que se recurría
por consentimiento mutuo para poner fin a un litigio o a una guerra privada, y que
no era de ningún modo un organismo permanente de poder) a un conjunto de
instituciones estables, específicas, que intervienen de forma autoritaria y
dependiendo del poder político (o en todo caso controladas por él). Esta
transformación se apoya en dos procesos. El primero ha sido la fiscalización de la
justicia: a través del juego de multas, confiscaciones, embargos, costas, gratificaciones
de todo tipo, ejecutar justicia producía beneficios; después de la desmembración del
Estado carolingio, la justicia se ha convertido, entre las manos de los señores, no sólo
en un instrumento de apropiación, en un medio de coacción, sino también y muy
directamente en una fuente de ingresos; producía una renta paralela a la renta feudal,
o más bien una renta que formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran
riquezas, eran propiedades. Las justicias producían bienes intercambiables, que
circulaban, que se vendían o que se heredaban, con los feudos o a veces
independientemente. Las justicias formaban parte de la circulación de las riquezas y
del sistema de contribuciones feudales. Para los que las poseían, constituían un
derecho (junto con la primicia, manos muertas, el diezmo, las tasas, obligaciones
seniles, etc.); para los justiciables la justicia adoptaba la forma de una renta no
regular, pero a la que en ciertos casos era necesario plegarse. El funcionamiento
arcaico de la justicia se invierte: parece que más antiguamente la justicia era un
derecho por parte de los justiciables (derecho de pedir justicia si lo consideran
conveniente), y un deber para los árbitros (obligación de poner en práctica su
prestigio, su autoridad, su sapiencia, su poder político‐religioso). A pesar de esto se
convertirá en derecho (lucrativo) para el poder, obligación (costosa) para los
subordinados. Se percibe aquí el entrecruzaba y puede imponer más que mediante
una coacción armada: allí donde el soberano es militarmente bastante fuerte para
imponer su «paz», puede haber renta fiscal y jurídica. Las justicias, convertidas en
fuentes de ingresos, siguieron el movimiento de parcelación de las propiedades
privadas. Pero, apoyadas en la fuerza armada, siguieron la concentración progresiva.
Doble movimiento que ha conducido al resultado «clásico»: cuando en el siglo XIV la
feudalidad tuvo que enfrentarse a las grandes revueltas campesinas y urbanas, buscó
apoyo en un poder, un ejército, una fiscalidad centralizados; y de golpe aparecieron
con el Parlamento, los procuradores del rey, las acusaciones de oficio, la legislación
contra los mendigos, vagabundos, ociosos, y enseguida los primeros rudimentos de
policía, una justicia centralizada: el embrión de un aparato de Estado jurídico que
supervisaba, duplicaba, controlaba las justicias feudales, con su fiscalidad, pero les
permitía funcionar. Apareció así un orden «judicial» que fue presentado como la
expresión del poder público: árbitro a la vez neutro y autoritario, encargado al
mismo tiempo de resolver «justamente» los litigios y de asegurar «autoritariamente»
el orden público. Sobre este fondo de guerra social, de descuentos fiscales y de
concentración de fuerzas armadas se estableció el aparato judicial.
Se comprende por qué en Francia y, yo creo, en Europa Occidental, el acto de justicia
popular es profundamente anti‐judicial y opuesto a la forma misma del tribunal. En
las grandes sediciones a partir del siglo XIV se combate regularmente a los agentes
de la justicia por las mismas razones que a los agentes de la fiscalidad y de forma
general a los agentes del poder: se van abrir las prisiones, perseguir a los jueces y
cerrar el tribunal. La justicia popular reconoce en la instancia de lo judicial un
aparato de Estado representante del poder público, e instrumento del poder de clase.
Quisiera avanzar una hipótesis de la que no estoy seguro: me parece que un cierto
número de costumbres propias de la guerra privada, un cierto número de viejos ritos
pertenecientes a la justicia «pre‐judicial» se conservaron en las prácticas de la justicia
popular: por ejemplo era un viejo gesto germánico el plantar sobre una estaca, para
exponerla al público, la cabeza de un enemigo eliminado normalmente,
«jurídicamente» en el curso de una guerra privada; la destrucción de la casa o al
menos el incendio del armazón de madera y el saqueo del mobiliario es un antiguo
rito correlativo a la puesta fuera de la ley; ahora bien, son estos actos anteriores a la
instauración de lo judicial los que reviven regularmente en las sediciones populares.
En torno a la Bastilla tomada, es paseada la cabeza de Delaunay; en torno al símbolo
del aparato represivo da vueltas, con sus viejos ritos ancestrales, una práctica popular
que no se reconoce de ningún modo en las instancias judiciales. Me parece que la
historia de la justicia como aparato de Estado permite comprender por qué, al menos
en Francia, los actos de justicia realmente populares tienden a escapar al Tribunal; y
por qué, al contrario, cada vez que la burguesía ha querido imponer a la sedición del
pueblo la opresión de un aparato de Estado, se ha instaurado un tribunal: una mesa,
un presidente, asesores, en frente los dos adversarios. Reaparece así lo judicial. Es así
como yo lo veo.

Víctor: Sí, tú lo ves hasta 1789, pero lo que me interesa es lo que sigue. Has descrito
el nacimiento de una idea de clase y cómo esta idea de clase se materializa en
prácticas y aparatos. Comprendo perfectamente que en la Revolución francesa, el
tribunal ha podido ser un instrumento de deformación y de represión indirecta de los
actos de justicia popular de la plebe. Si entiendo bien, existían, es evidente, varias
clases sociales en juego, por un lado la plebe, por otro los traidores a la nación y a la
revolución y entre los dos una clase que ha intentado jugar al máximo el papel
histórico que podía jugar. Por tanto las consecuencias que puedo sacar de este
ejemplo no son conclusiones definitivas acerca de la forma del tribunal popular —de
todos modos para nosotros no existen formas por encima del devenir histórico— sino
más bien que la pequeña burguesía en tanto que clase que ha tomado una pequeña
parte de las ideas de la plebe y que está dominada, sobre todo en esta época, por las
ideas de la burguesía, ha aplastado las ideas cogidas de la plebe mediante los
tribunales de la época. De aquí no puedo concluir nada sobre la cuestión práctica
actual de los tribunales populares en la revolución ideológica presente o, a fortiori, en
la futura revolución armada. He aquí por qué me gustaría que se compare este
ejemplo de la Revolución Francesa con el que yo acabo de dar acerca de la revolución
popular armada en China.

Tú me decías: en este ejemplo no hay más que dos términos: las masas y sus
enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte de su poder en un
elemento que les es profundamente próximo, pero que es sin embargo distinto, el
ejército rojo popular. Pero esta constelación poder militar/poder judicial que tú
indicabas, la encuentras con el ejército popular, ayudando a las masas a organizar
juicios regulares de los enemigos de clase. Para mí esto no tiene nada de
sorprendente en la medida en que el ejército popular es un aparato de Estado.
Entonces te haría la siguiente pregunta: ¿No sueñas acaso en la posibilidad de pasar
de la opresión actual al comunismo sin un período de transición lo que se llama
tradicionalmente dictadura del proletariado— en el que hay necesidad de un nuevo
tipo de aparatos de Estado cuyo contenido debemos desentrañar? ¿No es eso lo que
está detrás de tu rechazo sistemático de la forma del tribunal popular?

Foucault: ¿Estás seguro de que se trata de esta simple forma del tribunal? No sé cómo
esto sucede en China, pero examinemos un poco meticulosamente lo que significa la
disposición espacial del tribunal, la disposición de las gentes que están en o delante
del tribunal. Ello implica al menos una ideología.

¿Qué es esta disposición? Una mesa; detrás de ella, que distancia a los dos litigantes,
los intermediarios que son los jueces; su posición indica primeramente que son
neutros el uno en relación al otro; en segundo lugar implica que su juicio no está
determinado de antemano, que va a establecerse después del interrogatorio, después
de haber oído a las dos partes, en función de una determinada norma de verdad y de
un cierto número de ideas sobre las dos partes, que pueden juzgarlas en función de
ideas de justicia que son absolutamente válidas y que sus decisiones deben ser
ejecutadas, pienso que todo esto va de todas formas muy lejos y me parece extraño a
la misma idea de justicia popular. En el caso de una justicia popular, no tienes tres
elementos, tienes las masas y sus enemigos. A continuación, cuando las masas
reconocen en alguien un enemigo, cuando deciden castigarlo o reeducarlo —no se
refieren a una idea abstracta, universal de justicia, se refieren solamente a su propia
experiencia, la de los daños que han padecido, la manera cómo han sido lesionados,
como han sido oprimidos—; y en fin, su decisión no es una decisión de autoridad, es
decir, no se apoyan en un aparato de Estado que tiene la capacidad de hacer valer las
decisiones, ellas las ejecutan pura y simplemente. En consecuencia, tengo toda la
impresión de que la organización, en todo caso occidental, del tribunal debe ser
extraña a lo que es la práctica de la justicia popular.

Víctor: No estoy de acuerdo. Cuanto más concreto eres para todas las revoluciones,
hasta llegar a la revolución proletaria, tanto más completamente abstracto te vuelves
para las revoluciones modernas, comprendidas las occidentales. Por esto, cambio de
lugar, y voy a referirme a Francia. En la Liberación, ha habido diferentes actos de
justicia popular. Todo como muestra un acto equívoco de justicia popular, un acto de
justicia popular real pero equívoco, es decir, manipulado de hecho por el enemigo de
clase; sacaremos las consecuencias generales para precisar la crítica teórica que hago.

Voy a hablar de las jóvenes a las que se rapaba porque se habían acostado con los
alemanes. De una cierta forma es un acto de justicia popular: de hecho el comercio,
en el sentido más carnal del término, con el alemán es algo que hiere la sensibilidad
física del patriotismo; aquí tienes realmente un daño físico y moral con respecto al
pueblo. Sin embargo, es un acto equivoco de justicia popular. ¿Por qué? Porque,
simplemente, mientras se divertía al pueblo en tonsurar a estas mujeres, los
verdaderos colaboradores, los verdaderos traidores estaban en libertad. Se ha pues
dejado manipular estos actos de justicia popular por el enemigo, no por el viejo
enemigo en disgregación militar, el ocupante nazi, sino por el nuevo enemigo, es
decir, la burguesía francesa con la excepción de una pequeña minoría demasiado
desfigurada por la ocupación y que no podía mostrarse demasiado. ¿Qué lección
podemos sacar de este acto equivoco de justicia popular? No la tesis de que el
movimiento de masas seria irracional, ya que tenía una razón para realizar este acto
de respuesta respecto a las jóvenes que se habían acostado con los oficiales alemanes,
sino más bien que si el movimiento de masas no está bajo la orientación unificada
proletaria, puede ser disgregado en su interior, manipulado por el enemigo de clase.
En resumen, todo no pasa por el solo movimiento de masas. Esto quiere decir que
existen contradicciones en las masas. Estas contradicciones en el seno del pueblo en
movimiento pueden hacer desviar perfectamente el curso de su desarrollo, en la
medida en que el enemigo se apoya en ellas, Existe la necesidad, pues, de una
instancia que normalice el curso de la justicia popular, que le dé una orientación. Y
no pueden ser las masas las que directamente lo hagan ya que precisamente es
necesario que sea una instancia que tenga la capacidad de resolver las
contradicciones internas a las masas. En el ejemplo de la revolución china, la
instancia que ha permitido resolver estas contradicciones —y que ha jugado todavía
este papel después de la toma del poder de Estado, en el momento de la Revolución
Cultural, es el Ejército Rojo; pues bien, el Ejército Rojo es distinto del pueblo incluso
si está ligado a él, el pueblo ama al ejército y el ejército ama al pueblo. Todos los
chinos no participaban ni participan hoy en el Ejército Rojo. El Ejército Rojo es una
delegación del poder del pueblo, no es el pueblo mismo. Por esto existe siempre la
posibilidad de una contradicción entre el ejército y el pueblo, y existirá siempre la
posibilidad de represión de este aparato de Estado sobre las masas populares, lo que
abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de revoluciones culturales
precisamente para abolir las contradicciones antagónicas entre estos aparatos de
Estado que son el ejército, el partido o el aparato administrativo y las masas
populares.

En consecuencia, estada contra los tribunales populares, los encontraría
completamente inútiles o perjudiciales si las masas fuesen un todo homogéneo una
vez que se pusiesen en movimiento, más claramente si no hubiese necesidad para
desarrollar la revolución de instrumentos de disciplina, de centralización, de
unificación de las masas. En resumen, estaría contra los tribunales populares si no
pensase que para hacer la revolución se necesita un partido, y, para que la revolución
continúe, un aparato de Estado revolucionario.

En cuanto a la objeción que tú has formulado a partir del análisis de las disposiciones
espaciales del tribunal, respondo a ella de la forma siguiente: de una parte, nosotros
no estamos oprimidos por ninguna forma —en el sentido formal de disposición
espacial— de ningún tribunal. Uno de los mejores tribunales de la Liberación es el de
Béthune: centenas de mineros habían decidido ejecutar a un alemán, es decir a un
colaborador, le metieron en la gran plaza durante siete días; todos los días llegaban y
decían: «Vamos a ejecutarlo», después marchaban, el muchacho estaba siempre allí,
nunca se lo ejecutaba; en este momento hubo no sé qué autoridad oscilante que
todavía existía en el pueblo, que dijo «Acabad, muchachos, matadle o liberadle, esto
no puede continuar así», y ellos dijeron «de acuerdo» vamos camaradas, se lo
ejecuta», lo colocaron y dispararon, y el colaborador antes de morir gritó «¡Heil
Hitler!», lo que permitió decir que el juicio había sido justo... En este caso, no existía
la disposición espacial que tú describes.

Qué formas debe adoptar la justicia bajo la dictadura del proletariado, es una
cuestión que no está resuelta, incluso en China. Se está todavía en la fase de
experimentación y existe una lucha de clase sobre la cuestión de lo judicial. Esto te
muestra que no se va a retomar el estrado, los asesores, etc. Pero con esto me quedo
en el aspecto superficial de la cuestión. Tu ejemplo iba mucho más lejos. Trataba de la
cuestión de la «neutralidad»: ¿en la justicia popular qué sucede con este elemento
intermediario, por tanto necesariamente neutro y que sería detentor de una verdad
diferente de la de las masas populares, constituyendo así una pantalla?

Foucault: He señalado tres elementos: 1. un elemento intermediario; 2., la referencia
a una idea, una forma, una regla universal de justicia; 3., una decisión con poder
ejecutivo; estos son los tres caracteres del tribunal que la mesa pone de manifiesto
de forma anecdótica en nuestra civilización.

Víctor: El elemento «intermediario» en el caso de la justicia popular es un aparato de
Estado revolucionario —por ejemplo, el Ejército Rojo al comienzo de la Revolución
china—. En qué sentido es un elemento intermediario, detentor de un derecho y de
una verdad, es esto lo que es necesario explicitar.

Están las masas, está este aparato de Estado revolucionario y está el enemigo. Las
masas van a expresar sus agravios, y abrir el historial de todas las vejaciones, de
todos los daños causados por el enemigo; el aparato de Estado revolucionario va a
registrar este historial; el enemigo va a intervenir para decir: no estoy de acuerdo con
esto. Pero la verdad de los hechos puede ser restablecida. Si el enemigo ha vendido a
tres patriotas y toda la población del municipio está presente, movilizada para el
juicio, el hecho debe poder ser comprobado. Si no lo es, es que existe un problema, si
no se llega a demostrar que el enemigo ha cometido tal o tal perjuicio, lo menos que
puede decirse es que la voluntad de ejecutarlo no es un acto de justicia popular, sino
un ajuste de cuentas que opone una pequeña categoría de las masas con ideas
egoístas a este enemigo o pretendido tal.

Una vez que esta verdad queda probada, el papel del aparato de Estado
revolucionario no ha terminado. Ya en el restablecimiento de la verdad de los hechos
tiene un papel, puesto que permite a toda la población movilizada abrir el historial
de los crímenes del enemigo, pero su papel no termina aquí, puede aportar algo más
en la discriminación al nivel de las condenas: por ejemplo, el patrón de una empresa
media; se establece la verdad de los hechos, a saber, que ha explotado abominable‐
mente a los obreros, que es responsable de no pocos accidentes de trabajo, ¿va a ser
ejecutado? Supongamos que se quiere atraer por las necesidades de la revolución a
esta burguesía media, que se dice que no conviene ejecutar más que a un pequeño
puñado de archícriminales, estableciendo para ello criterios objetivos, entonces no se
le ejecutará, aunque los obreros de la empresa cuyos compañeros han sido
asesinados tienen un odio gigantesco hacia su patrón y quisieran quizá ejecutarlo.
Esto puede constituir una política perfectamente justa, como por ejemplo la
limitación consciente de las contradicciones entre los obreros y la burguesía nacional
durante la Revolución china. No sé si esto sucederá aquí como en China, voy a
ponerte un ejemplo ficticio: probablemente no serán liquidados todos los patronos,
sobre todo en un país como Francia en el que hay muchas pequeñas y medianas
empresas, eso supondría demasiada gente... Todo esto para decir que el aparato de
Estado revolucionario aporta, en nombre de los intereses de conjunto, que
predominan sobre los de tal fábrica o tal aldea, un criterio objetivo para la sentencia;
vuelvo siempre al ejemplo de los comienzos de la Revolución china. En un
determinado momento, era correcto combatir a todos los propietarios de tierras, en
otros momentos, existían propietarios agrícolas que eran patriotas, no había que
atacarlos y era preciso educar a los campesinos, por tanto, ir contra sus tendencias
naturales respecto a estos propietarios agrícolas.

Foucault: El proceso que has descrito me parece totalmente ajeno a la forma misma
del tribunal. ¿Cuál es el papel de este aparato de Estado revolucionario representado
por el Ejército chino? ¿Su papel es elegir entre las masas que representan una
determinada voluntad o un determinado interés y un individuo que representa otro
interés u otra voluntad, es decir, elegir entre los dos inclinándose de un lado y no del
otro? Evidentemente no, ya que se trata de un aparato de Estado que de todas formas
ha salido de las masas, que es controlado por ellas, y que continúa siéndolo, que
juega efectivamente un papel positivo, no para decidir entre las masas y sus
enemigos sino para asegurar la educación, la formación política, la ampliación del
horizonte y de la experiencia política de las masas. ¿El trabajo de este aparato de
Estado sería imponer una sentencia? En absoluto, sino educar a las masas y su
voluntad de tal forma que las propias masas llegasen a decir: «en efecto, no podemos
matar a este hombre» o «en efecto, debemos matarlo».

Ya ves que no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como existe en
nuestra sociedad actual en Francia, que es un tipo totalmente diferente en el cual no
existe una de las partes que controle la instancia judicial y en el que la instancia
judicial no educa. Para volver al ejemplo que tú ponías, si las gentes se precipitaron
sobre las mujeres para raparlas es porque se les escamotearon a las masas los
colaboracionistas, que habrían sido los enemigos naturales y sobre los que se habría
ejercido la justicia popular, se les escamoteé diciendo: «¡oh, estos son demasiado
culpables, vamos conducirlos ante un tribunal!»; se los encerró y fueron conducidos
ante un tribunal que, por supuesto, los dejó libres». En este caso el tribunal jugó el
papel de coartada en relación a los actos de justicia popular». Ahora vuelvo al
núcleo de mi tesis. Tú hablas de contradicciones en el seno de las masas y dices que
es preciso un aparato de Estado revolucionario para ayudarlas a resolverlas. Bien, yo
no sé lo que ha pasado en China; quizá el aparato judicial era como en los estados
feudales, un aparato muy flexible, poco centralizado, etc. En sociedades como la
nuestra, por el contrario, el aparato de justicia ha sido un aparato de Estado muy
importante cuya historia ha estado siempre enmascarada. Se hace la historia del
derecho, se hace la historia de la economía, pero la historia de la justicia, de la
práctica judicial, de aquello que ha sido en realidad el sistema penal, de lo que han
sido los sistemas de represión, de esto raramente se habla. Pues bien, pienso que la
justicia como aparato de Estado tuvo una importancia absolutamente capital en la
historia. El sistema penal ha tenido por función introducir un cierto número de
contradicciones en el interior de las masas y una contradicción principal que es la
siguiente: oponer entre sí a los plebeyos proletarizados y los plebeyos no
proletarizados. A partir de un determinado momento, el sistema penal que tenía
esencialmente una función fiscal en la Edad Media, fue dirigido contra la lucha anti‐
sediciosa. La represión de las revueltas populares había sido sobre todo hasta
entonces una tarea militar. Más tarde la represión estuvo asegurada, o mejor
prevenida, por un sistema complejo: justicia‐policía‐prisión. Sistema que tiene en el
fondo un triple papel; y que según las épocas, según el estado de las luchas y la
coyuntura es, tan pronto un aspecto, tan pronto otro, el que predomina. Por una
parte es un factor de «proletarización»: tiene por función obligar al pueblo a aceptar
su estatuto de proletario y las condiciones de explotación del proletariado. Esto está
perfectamente claro desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII, todas las
leyes contra los mendigos, los vagabundos y los ociosos, todos los órganos de policía
destinados a darles caza, los obligaban —y en esto está su papel— a aceptar, allí
donde estuviesen, las condiciones que se les propusieran, las cuales eran
terriblemente malas. Si las rechazaban, o si se escapaban, si mendigaban o «no hadan
nada», entonces les esperaba el encierro y con frecuencia los trabajos forzados. Por
otra parte, este sistema penal se dirigía, de forma privilegiada, a los elementos más
nómadas, a los más inquietos, a los «violentos» de la plebe; a aquellos que eran los
más dispuestos para pasar a la acción inmediata y armada. Entre el labrador
endeudado obligado a abandonar su tierra, el campesino que huía del fisco, el obrero
desterrado por robo, el vagabundo o el mendigo que rechazaba limpiar las
alcantarillas de la ciudad, los que vivían del pillaje en el campo, los pequeños rateros
y los salteadores de caminos, los que en grupos armados atacaban al fisco, o de un
modo general a los agentes del Estado, y en fin aquellos que, los días de insurrección
en las ciudades o en el campo, llevaban las armas y el fuego. Existía toda una
concertación, toda una red de comunicaciones en la que los individuos
intercambiaban su papel. Se trataba de gentes «peligrosas» que era preciso poner
aparte (en prisión, en el Hospital General, en las galeras, en las colonias) para que no
pudiesen servir de punta de lanza en los movimientos de resistencia popular. Este
miedo era grande en el siglo XVIII, más grande ha sido aún después de la
Revolución) y en el momento de las sacudidas del siglo XIX. Tercer papel del sistema
penal: hacer aparecer a los ojos del proletariado, la plebe no proletarizada como algo
marginal, peligroso, inmoral, amenazante para toda la sociedad, la hez del pueblo, el
desecho, el «hampa»; se trata para la burguesía de imponer al proletariado por vía de
la legislación penal, de la prisión, pero también de los periódicos, de la «literatura»,
determinadas categorías de la moral llamada «universal» que servirán de barrera
ideológica entre éste y la plebe no proletarizada; toda la figuración literaria,
periodística, médica, sociológica, antropológica del criminal (de la que existen
numerosos ejemplos en la segunda mitad del siglo XIX y a principios del XX) juega
este papel. En fin, la separación que el sistema penal opera y mantiene entre el prole‐
tariado y la plebe no proletarizada, todo el juego de presiones que ejerce sobre ésta,
permite a la burguesía utilizar alguno de estos elementos plebeyos contra ci
proletariado; emplea a estos elementos como soldados, policías, traficantes, matones
y los utiliza para la vigilancia y la represión del proletariado (no sólo los fascismos
dieron ejemplo de esto).

A primera vista, éstos son algunos modos de funcionamiento del sistema penal,
como sistema anti‐sedicioso: otros tantos medios para enfrentar la plebe
proletarizada con la que no lo es e introducir así una contradicción actualmente muy
enraizada. He aquí por qué la revolución tiene que pasar por la eliminación radical
del aparato de justicia y por todo lo que pueda recordar el aparato penal; debe ser
destruido todo lo que pueda recordar su ideología y permitirle introducirse
subrepticiamente en las prácticas populares. Por esta razón el tribunal, en tanto que
forma perfectamente ejemplar de esta justicia, me parece que es una ocasión para la
ideología del sistema penal de reproducirse en la práctica popular. Por esto pienso
que no hay que apoyarse en semejante modelo.

Víctor: Has olvidado subrepticiamente un siglo, el siglo XX. Te planteo, pues, la
siguiente cuestión: ¿la contradicción principal en el seno de las masas está entre los
prisioneros y los obreros?

Foucault:
No está entre los prisioneros y los obreros; entre la plebe no
proletarizada y los proletarios, aquí radica una de las contradicciones. Una de las
contradicciones importantes, en la que la burguesía ha visto durante mucho tiempo,
y sobre todo después de la Revolución francesa, uno de los medios de protección;
para ella el peligro principal contra ci que debía precaverse, lo que había que evitar a
toda costa, era la sedición, el pueblo armado, los obreros en la calle, y la calle al asalto
del poder. Y la burguesía reconocía en la plebe no proletarizada, en los plebeyos que
rechazaban el estatuto de proletarios o los que estaban excluidos de él, la punta de
lanza de la insurrección popular. Se proporcionó por consiguiente un determinado
número de procedimientos para separar la plebe proletarizada de la plebe no
proletarizada. Y hoy día estos medios le faltan, le han sido ole son arrebatados.

Estos tres medios son, eran el ejército, la colonización, la prisión. (Por supuesto la
separación plebe/proletariado y la prevención anti‐sediciosa no eran más que una de
sus funciones.) El ejército, con su sistema de reemplazos, aseguraba una recogida
importante, sobre todo en la población campesina que sobraba en el campo y que no
encontraba trabajo en la ciudad y este ejército precisamente era utilizado, si se daba
el caso, contra los obreros. Entre el ejército y el proletariado, la burguesía intentó
mantener una oposición que ha funcionado con frecuencia, que no funcionó otras
veces cuando los soldados se negaron a actuar y a disparar. La colonización ha
constituido otro tipo de absorción, las gentes que eran enviadas a la colonia no
adquirían allí un estatuto de proletarios: servían de cuadros, de agentes de
administración, de instrumentos de vigilancia y de control, sobre los colonizados. Sin
duda para evitar que entre estos «petits blancs» y los colonizados no se estableciese
una alianza que habría sido en la colonia tan peligrosa como la unidad proletaria en
Europa, se les dotaba de una sólida ideología racista: «cuidado, vais a la tierra de los
antropófagos». En cuanto a la tercera absorción se realizaba por la prisión y en tomo
a ella, entre los que van a ella y salen de ella, la burguesía ha constituido la barrera
ideológica (en relación al crimen, al criminal, al robo, al hampa, a los degenerados, a
la sub‐humanidad) que en parte está ligada con el racismo.

Pero he aquí que ahora la colonización ya no es posible en su forma directa. El
ejército no puede ya jugar al mismo papel que antes. En consecuencia, refuerzo de la
policía, «sobrecarga» del sistema penitenciario que debe rellenar totalmente solo
todas estas funciones. La cuadriculación policial cotidiana, las comisarías de policía,
los tribunales (y especialmente los de flagrante delito), las prisiones, la vigilancia
post‐penal, toda la serie de controles que constituyen la educación vigilada, la
asistencia social, los «hogares», deben jugar sobre el terreno uno de los papeles que
desempeñaban el ejército y la colonización desplazando a los individuos y
expatriándolos.

En esta historia, la Resistencia, la guerra de Argelia, Mayo del 68 han sido episodios
decisivos, era la reaparición de la clandestinidad, de las armas y de la calle en las
luchas; era, por otra parte, la instauración de un aparato de combate contra la
subversión interior (aparato reforzado, adaptado y perfeccionado en cada episodio,
pero con seguridad nunca agotado); aparato que funciona «en continuidad» desde
hace treinta años. Digamos que las técnicas utilizadas hasta 1940 se apoyaban sobre
todo en la política imperialista (ejército/colonia); las que se utilizaron después se
acercan más al modelo fascista (policía, cuadriculación interior, encierro).

Víctor: Sin embargo no has contestado a mi pregunta que era: ¿es ésta la
contradicción principal en el seno del pueblo?

Foucault: No he dicho que sea la contradicción principal.

Víctor: No lo dijiste, pero la historia que haces es elocuente: la sedición proviene de
la fusión de la plebe proletarizada y de la plebe no proletarizada. Has descrito todos
los mecanismos para inscribir una línea de división entre ambas. Está claro, una vez
que existe esta línea de división, no se da la sedición, mientras que cuando se
produce el restablecimiento de la fusión, existe la sedición. Tú encuentras bien el
decir que para ti no es la contradicción principal, pero toda la historia que haces
demuestra que es la contradicción principal. No voy a darte una respuesta sobre el
siglo XX. Voy a continuar en el XIX, aportando un pequeño complemento histórico,
un complemento un tanto contradictorio, sacado de un texto de Engels sobre la
aparición de la gran industria moderna 59 . Engels decía que la primera forma, de re‐
vuelta del proletariado moderno contra la gran industria es la criminalidad, es decir,
que los obreros mataban a los patronos. Éngels no buscaba los presupuestos ni todas
las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no hacía la historia de la
idea penal; hablaba desde el punto de vista de las masas y no desde el de los aparatos
de Estado, y decía: «la criminalidad es una primera forma de revuelta», después muy
brevemente mostraba que era muy embrionaria y no demasiado eficaz; la segunda
forma, que es ya más importante, es la destrucción de las máquinas. Esta tampoco va
muy lejos, ya que una vez que has destruido las máquinas no tienes otras. Esto
afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba a las causas. La revuelta
adopta una forma consciente cuando se constituye la asociación, el sindicalismo en su
sentido originario. La asociación es la forma superior de la revuelta del proletariado
moderno, ya que resuelve la contradicción principal en las masas que es la oposición
de las masas entre ellas dado el hecho del sistema social, de su mismo núcleo, el
modo de producción capitalista. Engels nos dice simplemente que es la lucha contra
la concurrencia entre obreros, es decir, la asociación en la medida en que los aglutina,
la que permite trasladar la concurrencia al nivel de la concurrencia entre los
patronos. Aquí se sitúan las primeras descripciones que hace de las luchas sindicales
por el salario o por la reducción de la jornada de trabajo. Este pequeño complemento
histórico me conduce a decir que la contradicción principal entre las masas opone el
egoísmo al colectivismo, la concurrencia a la asociación, y es cuando la asociación
existe, es decir, cuando existe la victoria del colectivismo sobre la concurrencia, es
entonces cuando realmente existe la masa obrera, en consecuencia la plebe
59
F. Engels: La situación de la clase trabajadora en Inglaterra. Capitulo Xl.
proletarizada que entra en fusión, y en consecuencia un movimiento de masas. Sola‐
mente en este momento se da la primera condición de posibilidad de la subversión,
de la sedición; la segunda es que esta masa se ampare en todos los sujetos de revuelta
de todo el sistema social y no solamente del taller o de la fábrica para ocupar el
terreno de la sedición, entonces existe de hecho la unión con la plebe no
proletarizada, teniendo lugar la fusión también con otras clases sociales, los
intelectuales jóvenes, o la pequeña burguesía trabajadora, los pequeños comerciantes
en las primeras revoluciones del siglo XIX.

Foucault: No he dicho, creo, que ésta era la contradicción fundamental. He querido
decir que la burguesía veía en la sedición el principal peligro. Es así como ve las
cosas la burguesía; lo cual no quiere decir que las cosas sucederán tal como ella teme
y que la unión del proletariado y de una plebe marginal vaya a provocar la
revolución. Respecto a lo que terminas de decir acerca de Engels, estoy de acuerdo en
gran parte. Me parece efectivamente que a finales del siglo XVIII y a comienzos del
XIX, la criminalidad ha sido percibida, en el proletariado mismo, como una forma de
lucha social, Cuando se llega a la asociación como forma de lucha, la criminalidad no
tiene exactamente este papel; o mejor dicho la transgresión de las leyes, esta
inversión provisional, individual del orden y del poder constituida por la
criminalidad no puede tener la misma significación, ni la misma función en las
luchas. Es preciso señalar que la burguesía, obligada a dar marcha atrás delante de
estas formas de asociación del proletariado, hizo todo lo que pudo para arrancar esta
fuerza nueva, de una fracción del pueblo, considerada violenta, peligrosa,,
irrespetuosa con la legalidad, presta en consecuencia para la sedición. Entre todos los
medios utilizados, existieron algunos muy importantes (como la moral en la escuela
primaria, este movimiento que hacia pasar toda una ética en la alfabetización, la ley
debajo de la letra); y otros pequeños, minúsculos y horribles maquiavelismos
(mientras que los sindicatos no alcanzaron la personalidad jurídica, el poder se
ingeniaba para boicotearlos por medio de gentes que un buen día se marchaban con
la caja; era imposible para los sindicatos denunciarlos; de ahí la reacción de odio
contra los ladrones, el deseo de ser protegidos por la ley, etc.).

Víctor: Voy a aportar un correctivo para precisar y dialectizar un poco este concepto
de plebe no proletarizada. La ruptura principal, mayor que instaura el sindicato, y
que va a ser la causa de su degeneración, no está entre la plebe proletarizada —en el
sentido de proletariado instalado, instituido— y el lumpen proletariado, es decir, en
sentido estricto, el proletariado marginado, expulsado de la clase obrera. La principal
ruptura está entre una minoría obrera y la gran masa obrera, es decir, la plebe que se
proletariza: esta plebe, es el obrero que viene del campo, no es el granuja, el bandido,
el peleón.

Foucault: No creo haber intentado mostrar, en lo que dije, que ahí radicaba una
contradicción fundamental. He descrito un determinado número de factores y de
efectos, intenté mostrar cómo el proletariado pudo, hasta un cierto punto, pactar con
la ideología moral de la burguesía.

Víctor: Tú dices: es un factor entre otros, no es la contradicción fundamental. Pero
todos tus ejemplos, toda la historia de los mecanismos que describes tienden a
valorar dicha contradicción. Para ti, el primer pacto con el diablo del proletariado, es
haber aceptado los valores “morales» mediante los cuales la burguesía instauraba la
separación entre la plebe no proletarizada y el proletariado, entre los pillos y los
trabajadores honrados. Yo respondo: no. El primer pacto de las asociaciones obreras
con el diablo es haber puesto como condición de adhesión el hecho de pertenecer a
un oficio; esto fue lo que permitió a los primeros sindicatos ser corporaciones que
excluían las masas de los obreros no especializados.

Foucault: La condición que tú citas es sin duda la más fundamental. Pero tú ves lo
que implica como consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio no están
presentes en los sindicatos, a fortíorí no son proletarios. En consecuencia, una vez
más, si planteamos el problema: ¿Cómo ha funcionado el aparato judicial, y de una
manera más amplia, el sistema penal? Respondo: ha funcionado siempre para
introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero con esto decir —esto
sería aberrante— que el sistema penal ha introducido las contradicciones
fundamentales, pero me opongo a la idea de que el sistema penal sea una simple
superestructura. Ha tenido un papel constitutivo en las diviciones de la sociedad actual.

Gilles: Me pregunto si no existen dos plebes en esta historia. ¿Se puede realmente
definir la plebe como aquellos que rechazan ser obreros con la consecuencia, entre
otras, que la plebe tendría más bien el monopolio de la violencia, y los obreros, los
proletarios, en sentido propio, una tendencia a la no‐violencia? ¿No será éste el
resultado de una visión del mundo burgués, en la medida en que éste clasifica a los
obreros como a un cuerpo organizado dentro del Estado, y hace lo mismo con los
campesinos, etc., siendo el resto la plebe; es decir, ese resto sedicioso en este mundo
pacificado, organizado, que sería el mundo burgués, cuyas fronteras la justicia tiene
por misión hacer respetar? Pero la misma plebe podría perfectamente estar
prisionera de esta visión burguesa de las cosas, es decir, constituirse como el otro
mundo. Y no estoy seguro, que en tanto que prisionera de esta visión, su mundo otro
no sea la reduplicación del mundo burgués. Ciertamente, no de una manera total ya
que están las tradiciones, pero sí en parte. Además, todavía hay otro fenómeno: este
mundo burgués, estable con separaciones, en el que reina la justicia tal como
sabemos, no existe. ¿Detrás de la oposición del proletariado y de una plebe que tiene
el monopolio de la violencia, no está el encuentro entre el proletariado y el
campesinado, ni el campesinado «sensato», sino el campesinado en revuelta latente?
¿Lo que amenaza a la burguesía no es sobre todo el encuentro entre los obreros y los
campesinos?

Foucault: Estoy de acuerdo contigo en decir que es preciso distinguir la plebe tal
como la ve la burguesía y la plebe que realmente existe. Pero lo que hemos intentado
ver es cómo funciona la justicia. La justicia penal no ha sido producida ni por la
plebe, ni por el campesinado, ni por el proletariado, sino por la burguesía, como un
instrumento táctico importante en el juego de las divisiones que ella quería
introducir. Que este Instrumento táctico no haya considerado las verdaderas posibili‐
dades de la revolución, es un hecho, y es un hecho feliz. Esto es por otra parte
natural, ya que en tanto que burguesía no podía ser consciente de las relaciones
reales, y de los procesos reales. Y en efecto, para hablar del campesinado se suele
decir que las relaciones obreros‐campesinos no han sido en absoluto el objetivo del
sistema penal occidental en el siglo XIX, se tiene la impresión de que la burguesía, en
el XIX, tuvo relativamente confianza en estos campesinos.

Gilles: Si es así, es posible que la solución real del problema proletariado/plebe pase
por la capacidad de resolver la cuestión de la unidad popular, es decir, la fusión de
los métodos proletarios de lucha y los métodos de la guerra campesina.

Víctor: Con eso no está todavía resuelta la cuestión de la fusión. Existe además el
problema de los métodos propios a los que circulan. No solucionas el problema más
que con un ejército.
Gilles: Esto significa que la solución de la oposición proletariado/plebe no
proletaria, implica el ataque al Estado, la usurpación del poder de Estado. Por esto
son necesarios también los tribunales populares.

Foucault: Si lo que se ha dicho es cierto, la lucha contra el aparato judicial es una
lucha importante no digo una lucha fundamental, pero es tan importante como lo ha
sido esta justicia en la separación que la burguesía introdujo y mantuvo entre
proletariado y plebe—. Este aparato judicial tuvo efectos ideológicos específicos
sobre cada una de las clases dominadas, y particularmente hay una ideología del
proletariado que ha sido permeable a un determinado número de ideas burguesas
concernientes a lo justo y lo injusto, el robo, la propiedad, el crimen, el criminal. Esto
no quiere decir, sin embargo, que la plebe no proletarizada haya permanecido pura y
dura. Al contrario, durante un siglo y medio la burguesía le ha propuesto las
siguientes alternativas: o vas a la cárcel, o vas al ejército: o vas a la cárcel, o vas a las
colonias: o vas a la cárcel, o entras en la policía. Entonces esta plebe no proletarizada
ha sido racista cuando fue colonizadora, ha sido nacionalista, chauvinista cuando ha
estado armada. Ha sido fascista cuando ha sido policial. Estos efectos ideológicos
sobre la plebe han sido ciertos y profundos. Los efectos sobre el proletariado han sido
también ciertos. Este sistema, en un determinado sentido es muy sutil y se mantiene
relativamente muy bien, incluso si las relaciones fundamentales y los procesos reales
no son vistos por la burguesía.

Víctor: De la discusión estrictamente histórica, se concluye que la lucha contra el
aparato penal forma una unidad relativa y que todo lo que has descrito como
implantación de contradicciones en el seno del pueblo, no representa una
contradicción principal, sino una serie de contradicciones que tuvieron una enorme
importancia, desde el punto de vista de la burguesía, en la lucha contra la revolución.
Pero con lo que acabas de decir, estamos ahora en el corazón de la justicia popular
que sobrepasa en mucho la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un
jefecillo, no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Lo mismo sucede con el
campesino que ejecuta a un terrateniente. Esta es la justicia popular y esto desborda
ampliamente la lucha contra el aparato judicial. Incluso si se toma el ejemplo del año
transcurrido, se ve que la práctica de la justicia popular ha surgido antes que las
grandes luchas contra el aparato judicial, que ha sido ella quien las ha preparado: los
primeros secuestros, los golpes a los jefecillos son los que prepararon los espíritus
para la gran lucha contra la justicia y contra el aparato judicial. Guiot, las prisiones,
etc. Después de mayo del 68 fue eso realmente lo que pasé.

Tú dijiste, grosso modo: hay una ideología en el proletariado que es una ideología
burguesa y retoma por su cuenta los valores burgueses, la oposición entre moral e
inmoral, justo e injusto, honrado y deshonesto, etc. Así pues habría degeneración de
la ideología en el seno de la plebe proletaria, y degeneración de la ideología en la
plebe no proletaria a través de todos los mecanismos de integración formados por
distintos instrumentos de represión anti‐popular. Pero, muy concretamente, la
formación de la idea unificadora, del estandarte de la justicia popular es la lucha
contra la alienación de las ideas en el proletariado y fuera de él, y por tanto también
en estos hijos del proletariado «descarriado». Busquemos la fórmula para ilustrar esta
lucha contra las alienaciones, esta fusión de ideas Venidas de todas las partes del
pueblo —fusión de ideas que permite reunificar las partes del pueblo separadas, ya
que no es con ideas como se hace avanzar la historia, sino con una fuerza material, la
del pueblo que se reunifica en la calle—. Se puede tomar como ejemplo la contigua
que había lanzado el PC en los primeros años de la ocupación, para justificar el pillaje
de las tiendas, concretamente en la calle de Buci: «Trabajadores, robar a los ladrones
está perdonado». Aquí es perfecto. Ves cómo se opera la fusión: se da una
demolición del sistema de valores burgueses (los ladrones y la gente honrada), pero
una demolición de un tipo particular, ya que, en el asunto, continúan existiendo
ladrones. Es una nueva repartición. La plebe se unifica: es los no‐ladrones; es el
enemigo de clase el que es el ladrón. Por esto no dudo en decir, por ejemplo: «Rives‐
Henry a la cárcel».

Si se examinan las cosas en profundidad, él proceso revolucionario es siempre la
fusión de la sedición de las clases constituidas con la de las clases en descomposición.
Pero esta fusión se realiza en una dirección muy precisa. Los «vagabundos», que
eran millones y millones en la China semi‐colonial y semi‐feudal, han sido la bases
del primer Ejército Rojo. Los problemas ideológicos que tuvo este ejército estaban
relacionados precisamente con la ideología mercenaria de estos «vagabundos». Y
Mao, desde su base roja en la que estaba encerrado, hacia llamadas al Comité Central
del Partido, que decían más o menos: enviadme aunque sólo sea tres cuadros
procedentes de una fábrica, para contrabalancear un poco la ideología de todos mis
«desarrapados». La disciplina de la guerra contra el enemigo no es suficiente. Es
preciso equilibrar la ideología mercenaria con la ideología procedente de la fábrica.
El Ejército Rojo bajo la dirección del Partido, es decir, la guerra campesina bajo la
dirección del proletariado, es el crisol que ha permitido la fusión entre las clases
campesinas en descomposición y la clase proletaria. Por tanto, para que se dé la
subversión moderna, es decir una revuelta que sea la primera etapa de un proceso de
revolución continua, se necesita que sedé la fusión de los elementos de sedición
procedentes de la plebe no proletaria y de la plebe proletaria, bajo la dirección del
proletariado de fábrica, de su ideología. Hay una lucha de clase intensa entre las
ideas que vienen de la plebe no proletaria y las del proletariado: las segundas deben
tomar la dirección. El ratero que se convierte en miembro del Ejército Rojo, no se
dedica ya al pillaje. Al comienzo, era ejecutado en el sitio mismo si robaba la menor
cosa a un campesino. En otros términos, la fusión no se desarrolla más que por el
establecimiento de una norma, de una dictadura. Vuelvo al primer ejemplo: los actos
de justicia popular resultantes de todas las capas populares que han sufrido daños
materiales o espirituales de los enemigos de clase no se convierten en un amplio
movimiento, favoreciendo la revolución en los espíritus y en la práctica a no ser que
sean normalizados; y es entonces cuando se forma un aparato de Estado, aparato
salido de las masas populares, pero que, de una cierta manera, se separa de ellas (lo
que no quiere decir que exista un corte con ellas). Y este aparato tiene, en cierto
modo, un papel de árbitro, no entre las masas y el enemigo de clase, sino entre las
ideas opuestas de las masas, en vistas a la solución de las contradicciones existentes
en el seno de las masas, para que el combate general contra el enemigo de clase sea lo
más eficaz posible, esté bien centrado.

En consecuencia, se llega siempre, en el‐momento de las revoluciones proletarias, al
establecimiento de un aparato de Estado de tipo revolucionario, entre las masas y el
enemigo de clase, con la posibilidad, evidentemente, de que este aparato sea
represivo en relación a las masas. Igualmente no tendrás nunca tribunales populares
sin control popular de los mismos y, por tanto, las masas no tendrán la posibilidad de
rechazarlos.

Foucault: Quisiera responderte a dos puntos: Dices: la plebe no proletaria entrará en
el combate revolucionario bajo el control del proletariado. Estoy totalmente de
acuerdo. Pero cuando dices: bajo el control de la ideología del proletariado, ¿qué
entiendes por ideología del proletariado?

Víctor: Entiendo por ello el pensamiento de Mao‐Tsé‐toung.

Foucault: Bueno. Pero estarás de acuerdo conmigo que lo que piensan los proletarios
franceses en su mayoría, no es lo que piensa Mao Tsé‐toung ni es necesariamente una
ideología revolucionaria. Además dices; es preciso un aparato de Estado revo‐
lucionario para normalizar esta nueva unidad constituida por el proletariado y por la
plebe marginada. De acuerdo, pero también me aceptarás que las formas de aparato
de Estado que el aparato burgués nos ha legado, no pueden en ningún caso servir de
modelo a las nuevas formas de organización. El tribunal llevando consigo la
ideología de la justicia burguesa y las formas de relación entre juez y juzgado, juez y
parte, juez y demandante, aplicadas por la justicia burguesa, me parece que jugó un
papel muy importante en la dominación ejercida por la burguesía. Quien dice
tribunal, dice que la lucha entre las fuerzas presentes está, de buen grado o por
fuerza, suspendida; que en cualquier caso, la decisión tomada no será el resultado de
este combate, sino la intervención de un poder que será, tanto para unos como para
los otros, extraño, superior; que este poder está en posición de neutralidad entre
ambas partes y que puede en consecuencia, que en todo caso debería saber, en la
causa, de qué lado está la justicia. El tribunal implica además que existen categorías
comunes a ambas partes en litigio (categorías penales tales como el robo, la estafa;
categorías morales tales como la honestidad, la indecencia) y que las partes presentes
aceptan someterse a ellas. Pues bien, todo esto es lo que la burguesía quiere hacer
creer respecto a la justicia, a su justicia. Todas estas ideas son armas que la burguesía
utiliza en su ejercicio del poder. Por esto me molesta la idea de un tribunal popular.
Sobre todo si los intelectuales van a tener en él papeles de procurador y de juez, ya
que es precisamente por medio de los intelectuales como la burguesía ha extendido e
impuso los temas ideológicos de los que hablo.

Así pues, esta justicia debe ser el blanco de la lucha ideológica del proletariado y de
la plebe no proletaria; las formas de esta justicia deben ser también objeto de la
mayor desconfianza por parte del nuevo aparato de Estado revolucionario. Hay dos
formas a las que este aparato revolucionario no deberá someterse nunca: la
burocracia y el aparato judicial; del mismo modo que no debe existir la burocracia,
tampoco debe existir el tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si
burocratizas la justicia popular, le confieres la forma del tribunal.
Víctor: ¿Cómo la normalizas?

Foucault: Voy a contestarte con una simpleza, sin duda: hay que inventario. Las
masas —proletarias o plebeyas— han sufrido demasiado a causa de esta justicia,
durante siglos, para que todavía se les imponga su vieja forma, incluso con un
contenido nuevo. Han luchado desde el comienzo de la Edad Media contra esta
justicia. Después de todo, la Revolución francesa era una revuelta anti‐judicial. La
primera cosa que ha hecho saltar fue el aparato judicial. La Comuna fue también
profundamente anti‐judicial.

Las masas encontrarán una manera de arreglar el problema de sus enemigos, de
aquellos que, individual o colectivamente, les han infligido daños, encontrarán
métodos de respuesta que irán desde el castigo a la reeducación, sin pasar por la
forma del tribunal que —en nuestra sociedad en todo caso, en China, no lo se— ha
de evitarse.

Por esto estoy en contra del tribunal popular en tanto que forma solemne, sintética,
destinada a detentar todas las formas de lucha anti‐judicial. Esto me parece adoptar
de nuevo una forma que conlleva demasiado de la ideología impuesta por la
burguesía con las divisiones que implica entre proletariado y plebe no proletaria. Es
un instrumento peligroso en la actualidad porque va a funcionar como modelo, y
peligroso más adelante, en un aparato de Estado revolucionario, porque van a
deslizarse en él formas de justicia que corren el riesgo de restablecer las divisiones.

Víctor: Voy a responderte de una forma provocativa: es verosímil que el socialismo
invente otra cosa distinta de la cadena. Entonces, cuando se dice: «Dreyfus, a la
cadena» se hace una invención ya que Dreyfus no está en cadena, pero una invención
marcada fuertemente por el pasado (la cadena). La lección es la vieja idea de Marx:
lo nuevo nace a partir de lo antiguo.

Tú dices: «Las masas la inventarán». Pero hay que dar una solución a una cuestión
práctica, en el momento presente. Estoy de acuerdo en que todas las formas de la
norma de la justicia popular se renueven, que no existan ya más ni mesa, ni toga.
Queda una instancia de normalización. Se llama tribunal popular.

Foucault: Si defines el tribunal popular como instancia de normalización —yo
preferiría llamarlo: instancia de elucidación política— a partir de la cual las acciones
de justicia popular pueden integrarse en el conjunto de la línea política del proleta‐
riado, estoy de acuerdo. Pero me es difícil llamar a una tal instancia «tribunal».

Pienso, igual que tú, que el acto de justicia mediante el que se responde al enemigo
de clase, no puede confiarse a una especie de espontaneismo instantáneo, no
reflexionado, no integrado en una lucha de conjunto. Esta necesidad de respuesta
que existe, en efecto, en las masas, debe encontrar las formas de elaboración, por
medio de la discusión, de la información. En cualquier caso, el tribunal con su
tripartición entre las dos partes y la instancia neutra, decidiendo en virtud de una
justicia que existe en sí y por sí, me parece un modelo especialmente nefasto para la
elucidación, la elaboración política de la justicia popular.

Víctor: Si un día se convocasen los Estados generales en donde estuviesen
representados todos los grupos de ciudadanos que luchan: comités de lucha, comités
antirracistas, comités de control de las prisiones, etc.; en resumen, el pueblo en su
representación actual, el pueblo en el sentido marxista del término, ¿estarías en
contra porque reenvía a un antiguo modelo?

Foucault: Los Estados generales han sido con frecuencia al menos un instrumento, no
exactamente de la revolución proletaria, sino de la burguesa y en el ensamblaje de
esta revolución burguesa, es sabido que hubo procesos revolucionarios. Después de
los Estados de 1357, aconteció la jacquerie 60 ; después de 1789, vino 1793. En
consecuencia, éste podría ser un buen modelo. Por el contrario, me parece que la
justicia burguesa ha funcionado siempre para multiplicar las oposiciones entre el
proletariado y la plebe no proletaria. Por ello es un mal instrumento, no porque sea
antiguo.

En la misma forma del tribunal, hay cuando menos esto: se dice a las dos partes:
vuestra causa no es, de entrada, justa ni injusta. No lo será hasta el momento en el
que yo lo diga ya que habré consultado las leyes o los registros de la equidad eterna.
Es la misma esencia del tribunal, desde el punto de vista de la justicia popular, lo que
es completamente contradictorio.

Gilles: El tribunal dice dos cosas: «Existe un problema». Y luego, «Sobre este
problema, en tanto que intermediario, yo decido, etc.». El problema es el de la
captación del poder de hacer justicia por medio de la anti‐unidad popular; de ahí la
necesidad de representar esta unidad popular que administra la justicia.

Foucault: ¿Quieres decir que la unidad popular debe representar y manifestar que se
ha apropiado —provisional o definitivamente — del poder de juzgar?

Gilles: Quiero decir que la cuestión del tribunal de Lens no se solventaba
exclusivamente entre los mineros y los proletarios de las minas. Esta cuestión
afectaba al conjunto de las clases populares.

Foucault: La necesidad de afirmar la unidad no tiene por qué utilizar la forma de
tribunal. Dado incluso —extremándolo un poco— que el tribunal reconstruye una
especie de división del trabajo. Están los que juzgan —o que simulan juzgar con toda
serenidad, sin estar implicados. Esto refuerza la idea de que, para que una justicia sea
justa, es preciso que sea administrada por alguien que se mantenga fuera, por un
intelectual, un especialista de la idealidad. Cuando, más allá del asunto, este tribunal
popular está presidido u organizado por intelectuales que se dedican a escuchar lo
que dicen, de una parte los obreros, de otra la patronal, y a decir «Uno es inocente, el
otro es culpable», todo un idealismo está siendo drenado a través de todo esto.
Cuando se quiere hacer de él un modelo general para mostrar qué es la justicia
popular, temo que se esté eligiendo el peor de los modelos.
60
Revuelta de los campesinos contra los señores en 1358.

Víctor: Quisiera que hiciéramos el balance de la discusión. Primera adquisición: acto
de justicia popular es una acción hecha por las masas —una parte homogénea del
pueblo‐contra su enemigo directo sufrido como tal...

Foucault: en respuesta a un daño preciso.

Víctor: El registro actual de los actos de justicia popular, son todos los actos de
subversión que realizan actualmente las distintas capas populares.

Segunda adquisición: el paso de la justicia popular a una forma superior supone el
establecimiento de una norma que tienda a resolver las contradicciones en el seno del
pueblo, a distinguir lo que es auténticamente justo de un arreglo de cuentas
manipulable por el enemigo para ensuciar la justicia popular, introducir una fisura
en el interior de las masas, y por tanto contrarrestar el movimiento revolucionario.
¿Estamos de acuerdo?

Foucault: No totalmente sobre el término de norma. Preferiría decir que un acto de
justicia popular no puede alcanzar la plenitud de su significación si no es
políticamente dilucidado, controlado por las masas mismas.

Víctor: Las acciones de justicia popular permiten al pueblo comenzar a apropiarse
del poder cuando se inscriben en un conjunto coherente, es decir, cuando son
dirigidas políticamente, con la condición de que esta dirección no sea exterior al
movimiento de masas, sino que las masas se unifiquen alrededor de ella. A esto le
llamo establecimiento de normas, establecimiento de aparatos de Estado nuevos.

Foucault: Supongamos que en una fábrica cualquiera se da un conflicto entre un
obrero y un jefe y que dicho obrero propone a sus camaradas una acción de
respuesta. Esta acción no será verdaderamente un acto de justicia popular más que si
su objetivo, sus posibles resultados están integrados en la lucha política del conjunto
de los obreros de esta fábrica...

Víctor: Sí, pero en primer lugar, es preciso que esta acción sea justa. Lo que supone
que todos los obreros están de acuerdo en decir que el jefe es un cerdo.

Foucault: Esto supone una discusión entre los obreros y una decisión tomada en
común antes de pasar a la acción. No veo en esto el embrión de un aparato de Estado
y, sin embargo, se ha transformado una necesidad concreta de respuesta en un acto
de justicia popular.

Víctor: Es una cuestión de etapas. En primer lugar está la revuelta, después la
subversión, finalmente la revolución. En el primer estadio, lo que tú dices es exacto.

Foucault: Me había parecido que para ti, sólo la existencia de un aparato de Estado
podía transformar un deseo de respuesta en acto de justicia popular.

Víctor: En la segunda etapa. En el primer estadio de la revolución ideológica estoy en
favor del pillaje, apoyo los «excesos». Hay que inclinar la balanza en el otro sentido,
y no se puede volver el mundo del revés sin que se rompan cosas...

Foucault: Sobre todo hay que romper la balanza...

Víctor: Eso viene después. Al principio, dices: «Dreyfus a la cadena», después
rompes la cadena. En el primer estadio puedes responder contra un jefe, haciendo de
esta respuesta un acto de justicia popular, incluso si no está de acuerdo todo el taller,
porque están los chivatos, los sayones, incluso un pequeño grupo de obreros
traumatizados con la idea de que «de todas formas es el jefe». Incluso si se producen
excesos, si va al hospital tres meses, aunque sólo mereciese dos, es un acto de justicia
popular. Pero cuando todas estas acciones toman la forma de un movimiento de
justicia popular en marcha —lo que para mi no tiene sentido más que mediante la
constitución de un ejército popular— surge ahí el establecimiento de una norma, de
un aparato de Estado revolucionario.

Foucault: Lo comprendo perfectamente en el estadio de la lucha armada, pero no
estoy seguro que posteriormente sea totalmente necesario, que, para que el pueblo
haga justicia, tenga que existir un aparato de Estado judicial. El peligro es que un
aparato de Estado judicial se apropie de los actos de justicia popular.

Víctor: No planteemos más que las cuestiones que deben resolverse ahora. No
hablemos de los tribunales populares en Francia durante la lucha armada, sino de la
etapa en que estamos, la de la revolución ideológica. Una de sus características es que
ha multiplicado contrapoderes reales mediante revueltas, actos de subversión y de
justicia. Y son estos contrapoderes en sentido estricto, es decir, los que ponen el
derecho al revés, con esta significación profundamente subversiva de que somos
nosotros el verdadero poder, somos nosotros los que ponemos las cosas al derecho, y
que es el mundo así constituido el que está del revés.

Yo afirmo que una de las operaciones de contrapoder entre todas las otras es formar
tribunales populares contra los tribunales burgueses. ¿En qué contexto esto se
justifica? No por una operación de justicia en el interior de un taller en el que existe la
oposición de la masa y del enemigo directo de clase; la justicia puede ejercerse
directamente con la condición de que las masas sean movilizadas para luchar contra
este enemigo. Tienes el juicio del jefe pero no un tribunal. Están las dos partes y se
establece un arreglo entre ellas, pero con una norma ideológica: el derecho está de
nuestra parte y él es un marrano. Decir: es un cerdo, es establecer una norma que, en
cierto modo, retorna el sistema de valores burgueses pero para subvertirlo: los golfos
y las personas honradas. Así se percibe al nivel de la masa.

En el contexto de la ciudad en donde existen masas heterogéneas y en la que se
necesita una idea —juzgar a la policía por ejemplo— que las unifique, en donde
debes por tanto conquistar la verdad, conquistar la unidad del pueblo, quizás sea una
excelente operación de contra‐poder establecer un tribunal popular en contra del
enfrentamiento constante entre la policía y los tribunales que normalizan sus bajos
servicios.

Foucault: Dices: es una victoria ejercer un poder frente a, en lugar del poder
existente. Cuando los obreros de Renault cogen un capataz y lo meten bajo un coche
diciéndole: «ahora te toca a ti apretar los tornillos», perfecto. Ejercen efectivamente
un contrapoder. En el caso del tribunal, hay que plantearse dos cuestiones: ¿qué
significa exactamente ejercer un contrapoder contra la justicia? Y ¿cuál es el poder
real que se ejerce en un tribunal popular como el de Lens?

Respecto a la justicia, la lucha puede tomar distintas formas. En primer lugar, se
puede hacer su propio juego. Se puede, por ejemplo, demandar a la policía. Este no
es evidentemente un acto de justicia popular, es la justicia burguesa atrapada. En
segundo lugar se pueden hacer guerrillas contra el poder de justicia impidiéndole
actuar. Por ejemplo fugarse, insultar a un tribunal, pedir cuentas a un juez. Todo esto
es la guerrilla anti‐judicial, pero no es todavía la contra‐justicia. La contra‐justicia,
sería poder ejercer, respecto a un justiciable que, generalmente, escapa a la justicia,
un acto de tipo judicial, es decir, apoderarse de su persona, conducirle delante de un
tribunal, encontrar un juez que le juzgue refiriéndose a ciertas formas de equidad y
que le condene realmente a una pena que estará obligado a cumplir. Así se ocuparía
verdaderamente el puesto de la justicia.

En un tribunal como el de Lens no se ejerce un poder de contra‐justicia sino ante todo
un poder de información: se le han arrebatado a la clase burguesa, a la dirección de
las minas, a los ingenieros, informaciones que no querían dar a las masas. Además, el
tribunal popular permitió romper el monopolio de la información, puesto que el
poder detentaba los medios de transmitirla. Se han pues ejercido casi dos poderes
importantes, el de saber la verdad y el de difundirla. Es muy importante, pero no es
un poder de juzgar. La forma ritual del tribunal no representa realmente los poderes
que han sido ejercidos. Pues bien, cuando se ejerce un poder, es preciso que la forma
en la que se ejerce —y que debe ser visible, solemne, simbólica— no reenvíe más que
al poder que se ejerce realmente, y no a otro poder que no sea realmente ejercido en
este momento.

Víctor: Tu ejemplo de contra‐justicia es completamente ideal.

Foucault: Precisamente, pienso que no puede existir en sentido estricto la contra‐
justicia. Porque la justicia tal como funciona como aparato de Estado, no puede tener
como función más que dividir a las masas entre sí. En consecuencia, la idea de una
contra‐justicia proletaria, es contradictoria, no puede existir.

Víctor: Si tomas el tribunal de Lens, lo más importante según los hechos no es el
poder arrancado de saber y de difundir, es que la idea «Industriales, Asesinos» se
convierte en una idea fuerza que reemplaza en los espíritus la idea de «los tipos que
lanzaron los cócteles son culpables». Afirmo que este poder de traduce materialmente en
una inversión ideológica en el espíritu de las gentes a las que dicho poder se dirigía. No es un
poder judicial, es evidente, es absurdo imaginar una contra‐justicia, porque no puede
haber un contrapoder judicial. Pero hay un contra‐tribunal que funciona a nivel de la
revolución de las conciencias.

Foucault: Reconozco que el tribunal de Lens representa una de las formas de lucha
anti judicial. Ha jugado un papel importante. En efecto, se ha desarrollado en el
mismo momento en que tenía lugar otro proceso, en el que la burguesía ejercía su
poder de juzgar, tal como suele hacerlo. En el mismo momento, se ha podido
retomar, palabra por palabra, hecho por hecho, todo lo que se decía en este tribunal
para hacer aparecer la otra cara. El tribunal de Lens era el reverso de lo que se hacia
en el tribunal burgués, hacia aparecer en blanco lo que en el otro era negro. Esto me
parece una forma perfectamente adecuada para saber y hacer conocer lo que
realmente sucede en las fábricas por una parte, y en los tribunales por otra. Excelente
modo de información sobre la forma en que se ejerce la justicia respecto a la clase
obrera.

Víctor: Entonces estamos de acuerdo en un tercer punto: una operación de contra‐
poder es una operación de contra‐proceso, de tribunal popular, en el sentido muy
preciso, es decir cuando funciona como reverso del tribunal burgués, lo que los
periódicos burgueses llaman «parodia de justicia».

Foucault: No pienso que las tres tesis que has enunciado representen completamente
la discusión, ni exactamente los puntos sobre los que nos hemos puesto de acuerdo.
Personalmente, la idea que he querido introducir en la discusión es que el aparato de
Estado burgués de justicia cuya forma visible, simbólica, es el tribunal, tenía por
función esencial introducir y multiplicar las contradicciones en el seno de las masas,
principalmente entre proletariado y plebe no proletarizada, y que por esto, las formas
de esta justicia y la ideología que les es propia deben convertirse en el blanco de
nuestra lucha actual. Y la ideología moral —puesto que, ¿qué es nuestra moral, más
que aquello que no ha cesado de ser conducido y reconfirmado por las sentencias de
los tribunales?—, esta ideología moral, del mismo modo que las formas de justicia
instauradas por el aparato burgués, deben ser objeto de la crítica más severa..

Víctor: Pero en lo que se refiere a la moral, haces también de contrapoder: el ladrón
no es lo que se cree.

Foucault: Aquí el problema se hace muy difícil. Desde el punto de vista de la
propiedad existen el robo y el ladrón. Diría para concluir que la reutilización de una
forma como la del tribunal, con todo lo que ella implica —posición intermediaria del
juez, referencia a un derecho o a una igualdad, sentencia decisiva — debe ser
sometida también a una crítica muy severa: y por mi parte no veo, en el caso en que
se pueda hacer paralelamente a un proceso burgués un contra‐proceso, la utilización
válida del mismo que permita hacer aparecer como mentira la verdad del otro, y
como abuso de poder sus decisiones. Fuera de esta situación, veo mil posibilidades,
por una parte la guerrilla judicial, por otra actos de justicia popular, que, ni unos ni
otros pasan por la forma del tribunal.

Víctor: Creo que estamos de acuerdo sobre la sistematización de la práctica viva.
Ahora bien, es posible que no hayamos ido hasta el fondo de un desacuerdo
filosófico.


5 de febrero de 1972

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