¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mario.M-L escribió:Socializar los medios de produción es ponerlos en manos de un estado socialista , es decir obrero . Estatalizarlos es simplemente ponerlos en manos del estado , cosa que puede pasar en cualquier sistema productivo ( quitando S.P. donde no haya estado ) . El estado actual puede estatalizar una empresa , eso no significa que este en manos de los obreros.

Salud

Razion escribió:El control obrero de la producción y el carácter de clase del Estado.

¿Se puede avanzar temiendo marchar hacia el socialismo?
Cuánto hemos expuesto podría suscitar fácilmente en un lector educado en las ideas oportunistas, hoy enboga, de los eseristas y los mencheviques la siguiente objeción: la mayor parte de las medidas descritas aquí no son, en el fondo, medidas democráticas, ¡son ya
medidas socialistas! Esta objeción corriente, habitual (en una u otra forma) en la prensa burguesa, eserista y menchevique, es una defensa reaccionaria del capitalismo atrasado, una defensa aderezada a lo Struve. Nosotros -dicen- no hemos madurado todavía para el socialismo; sería prematuro “implantar” el socialismo, nuestra revolución es burguesa; hay queser, por ello, lacayos de la burguesía (¡a pesar de que,hace ya ciento veinticinco años, los grandes revolucionarios burgueses de Francia hicieron grande a su revolución por medio del terror contra todos los opresores, contra los terratenientes y loscapitalistas!).Los malhadados marxistas al servicio de la burguesía, a los que se han sumado los eseristas y que ven las cosas de ese modo, no comprenden (si se considera las bases teóricas de su opinión) qué es el imperialismo, qué son los monopolios capitalistas, qué es el Estado, qué es la democracia revolucionaria. Porque si se comprende todo eso,habrá que reconocer forzosamente que es imposibleavanzar sin marchar hacia el socialismo. Todo el mundo habla del imperialismo. Pero el imperialismo no es otra cosa que el capitalismo monopolista. Que el capitalismo se ha transformado encapitalismo monopolista también en Rusia loevidencian con toda claridad Prodúgol y Prodamet*, el consorcio del azúcar, etc. El mismo consorcio azucarero nos demuestra palmariamente la transformación del capitalismo monopolista en capitalismo monopolista de Estado.¿Y qué es el Estado? Es la organización de la clase dominante; en Alemania, por ejemplo, la organización de los junkers y los capitalistas. Poreso, lo que los Plejánov alemanes (Scheidemann, Lensch, etc.) llaman “socialismo de guerra”, sólo es, en realidad, un capitalismo monopolista de Estado en tiempo de guerra, o, dicho en términos más sencillos y más claros, un presidio militar para los obreros yun régimen de protección militar para las gananciasde los capitalistas. Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista. No hay término medio. El curso objetivo del desarrollo es tal que resulta imposible avanzar,partiendo de los monopolios (cuyo número, papel e importancia ha venido a decuplicar la guerra), sin marchar hacia el socialismo. O se es demócrata revolucionario de hecho, y en ese caso no hay por qué temer ningún paso hacia el socialismo;o se temen y condenan los pasos hacia el socialismo, como lo hacen Plejánov, Dan y Chernov, alegando que nuestra revolución es una revolución burguesa, que no se puede “implantar” el socialismo, etc., etc., y entonces se rueda fatalmente hasta caeren los brazos de Kerenski, Miliukov y Kornílov, es decir, hasta caer en la represión burocrática reaccionaria de las aspiraciones “democráticas revolucionarias” de las masas obreras y campesinas. No hay término medio.Y en esto estriba la contradicción fundamental denuestra revolución.En la historia en general, y en épocas de guerra en particular, no se puede estar parado. Hay que avanzaro retroceder. En la Rusia del siglo XX, que ha conquistado la república y la democracia por vía revolucionaria, es imposible avanzar sin marchar hacia el socialismo, sin dar pasos hacia él (pasos condicionados y determinados por el nivel técnico y cultural: en la agricultura basada en las pequeñas haciendas campesinas es imposible “introducir” la gran explotación mecanizada; en la fabricación de azúcar es imposible suprimirla).Y tener miedo a avanzar significa retroceder, quees precisamente lo que hacen los señores Kerenski,con gran fruición de los Miliukov y los Plejánov ycon la estúpida complicidad de los Tsereteli y los Chernov. La guerra, al acelerar en grado extraordinario la transformación del capitalismo monopolista en capitalismo monopolista de Estado, ha acercado con ello extraordinariamente a la humanidad al socialismo: tal es la dialéctica de la historia.La guerra imperialista es la víspera de la revolución socialista. Y no sólo porque la guerra engendra, con sus horrores, la insurrección proletaria-pues no hay insurrección capaz de instaurar el socialismo si no han madurado las condiciones económicas para él-, sino también porque el capitalismo monopolista de Estado es la preparación material más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio.

JoseKRK escribió:

Magnífico y esclarecedor texto del camarada Lenin, traído al hilo muy oportunamente, camarada Razion.

Gracias por tan estupenda aportación, que creo contesta a la perfección a la pregunta que abrió este hilo.

Razion escribió:

JoseKRK escribió:

Magnífico y esclarecedor texto del camarada Lenin, traído al hilo muy oportunamente, camarada Razion.

Gracias por tan estupenda aportación, que creo contesta a la perfección a la pregunta que abrió este hilo.

Gracias Camarada, y por cierto, ¡felicidades por su promoción!

Blood escribió:Efectivamente: Socializar los medios de producción es ponerlos bajo control obrero; Estatizarlos, bajo control estatal. Ese concepto es neutro de Ideología. Si comenzamos a hablar sobre Estados Socialistas&damos como ejemplo a la Unión Soviética durante la época de Stalin; así como si dijésemos que no se puede estatizar&socializar al mismo tiempo, negando la existencia de Estados Socialistas o su probabilidad de que existan, estamos dando una descripción un tanto sesgada Tomá la primera oración como base&enganchala con los acoples que prefirás.

Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía
Estatismo burgués y socialismo


Uno de los problemas más importantes que se discutieron históricamente, y se siguen discutiendo, dentro de la izquierda, es si las estatizaciones son progresistas, y deben ser apoyadas –críticamente o no– por los trabajadores. Al respecto existen dos posturas.

Por un lado, están los que piensan que las estatizaciones son siempre progresistas, y que incluso nos acercan al socialismo. Así, en la mayoría de los partidos de izquierda se piensa que, en sí misma, cualquier estatización es progresista. E incluso algunos sostienen que las nacionalizaciones nos acercan, de alguna manera, al socialismo. Por ejemplo, hace poco tiempo el dirigente trotskista Jorge Altamira sostuvo, en la TV, que si se estatizara el sistema financiero, nos acercaríamos al socialismo. Para esto bastaría, sostuvo Altamira, con reemplazar en la dirección del Estado a Obama o Sarkozy por dirigentes obreros.

La otra posición, que defiendo, sostiene que las estatizaciones capitalistas en sí mismas no tienen nada de progresivo; y que los trabajadores deberían mantener una postura de independencia de clase. Este enfoque lo encontramos en la tradición del marxismo, y hasta principios de siglo XX.

La tradición en Marx, Engels y Tercera Internacional

Es importante destacar que Marx y Engels jamás plantearon que la clase obrera debiera exigir la estatización burguesa de los medios de producción. En El Manifiesto Comunista propusieron un programa que planteaba la estatización, pero en el marco de una revolución obrera triunfante. En otras palabras, se trata del programa de transición al socialismo, que encararía un gobierno revolucionario, no un gobierno burgués. Luego, cuando tuvieron oportunidad, ambos se pronunciaron en contra de que la clase trabajadora se embanderara detrás del programa de las estatizaciones burguesas. Así, por ejemplo, Marx no apoyó la demanda de estatización de la renta de la tierra en EUA, a pesar de que la consigna era muy popular. Y explicó que esa consigna solo la había adoptado, en El Manifiesto Comunista junto a otras medidas de transición (carta a Sorge, 30 junio 1881).


Pero más clara aún es la posición de Engels en el Anti-Dühring, un texto que fue revisado enteramente por Marx. Después de plantear que la propiedad de los medios de producción por parte del Estado, así como la sociedad por acciones, muestran que la burguesía ya no es imprescindible, Engels agrega:

“Pero ni la transformación en sociedades por acciones ni la transformación en propiedad del Estado suprime la propiedad del capital sobre las fuerzas productivas. En el caso de las sociedades por acciones, la cosa es obvia. Y el Estado moderno, por su parte, no es más que la organización que se da la sociedad burguesa para sostener las condiciones generales externas del modo de producción capitalista contra ataques de los trabajadores o de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un Estado de los capitalistas: el capitalista total ideal. Cuantas más fuerzas productivas asume en propio, tanto más se hace capitalista total, y tantos más ciudadanos explota. Los obreros siguen siendo asalariados, proletarios. No se supera la relación capitalista, sino que, más bien, se exacerba. Pero en el ápice se produce la mutación. La propiedad estatal de las fuerzas productivas no es la solución del conflicto, pero lleva ya en sí el medio formal, el mecanismo de la solución” (Anti-Dühring, pp. 275-6, México, Grijalbo, 1968; énfasis agregado).

De la misma manera que la sociedad por acciones hasta cierto punto implica una socialización de la producción dentro del propio capitalismo, la estatización apunta, en opinión de Engels, a la posibilidad de superar al capital. Pero no por ello los marxistas reivindican la sociedad por acciones o la estatización burguesa. Frente a las ilusiones que genera la estatización, plantean que no solo no supera la relación capitalista, sino que la exacerba.

Y todavía en 1891 Engels escribía que “en tanto las clases propietarias permanezcan al mando, cualquier nacionalización no es una abolición, sino una alteración en la forma de explotación; en las repúblicas de Francia, Suiza y América no menos que en la monárquica y despótica Europa Central y del Este” (carta de Engels a Oppenheim, 24 marzo 1891; énfasis agregado).

Por último, digamos que la Tercera Internacional, en el período que tuvo una orientación revolucionaria, también se opuso a que los trabajadores confiaran en las estatizaciones burguesas:

“Reivindicar la socialización o la nacionalización de las más importantes ramas de la industria, como lo hacen los partidos centristas, es embaucar a las masas. Los centristas no sólo inducen a las masas en el error, al tratar de persuadirlas de que la socialización puede arrancar de las manos del capital las principales ramas de la industria sin que la burguesía sea vencida, buscan todavía desviar a los obreros de la lucha vital por sus necesidades inmediatas, haciéndolas esperar un embargo progresivo de las diversas industrias una después de otra, después del cual comenzará la construcción “sistemática” del edificio económico. Vuelven así al programa mínimo de la socialdemocracia, es decir, a la reforma del capitalismo, que es hoy una treta contrarrevolucionaria” (“Tesis sobre táctica”, Tercer Congreso de la Internacional Comunista; énfasis agregado).

A pesar de estos pronunciamientos tan categóricos, esta tradición casi se ha perdido en la izquierda. Solo pequeños núcleos marxistas, y los anarquistas, se mantienen críticos, o escépticos, frente al estatismo burgués.

Un abordaje histórico y teórico

La dominancia de las ideas pro-estatistas en la izquierda posiblemente se pueda explicar por la influencia de las corrientes keynesianas reformistas, en particular durante la posguerra. Recordemos que Keynes pensaba que los males del capitalismo podían solucionarse si el Estado se hacía cargo de las inversiones. De aquí puede haber influenciado a la izquierda, inclinada a pensar que el Estado, en sí, es neutro, o es pasible de ser orientado por los trabajadores, dentro del modo de producción capitalista. Pero la experiencia histórica no abona esta tesis, y parece confirmar las ideas de Marx y Engels, de que las estatizaciones solo sirven a los intereses de la clase dominante.

Por empezar, porque es indudable que muchos regímenes burgueses utilizaron las estatizaciones para reforzar posiciones muy reaccionarias contra los trabajadores. Por ejemplo, en el siglo XIX el régimen de Bismarck estatizaba empresas –lo que dio pie al surgimiento de los socialistas estatistas criticados por Engels– a la par que mantenía fuertes leyes anti-socialistas.

Otro caso ilustrativo: en las décadas de 1940 y 1950, la dictadura española de Franco era “estatista”, y nadie podría sostener, con un mínimo de seriedad, que se trataba de un régimen favorable a los trabajadores y el progreso de la humanidad.

Pero más en general, y saliendo de estos casos extremos, podemos decir que las estatizaciones sirven a la burguesía en épocas de crisis, o de extrema debilidad, para fortalecer las posiciones del capital. En los años treinta, en la Depresión, muchos gobiernos, incluso conservadores, fueron estatistas. En la posguerra, la debilitada Inglaterra apeló a extendidas nacionalizaciones de industrias y servicios públicos, que fortalecieron el poder del capital. Algo similar ocurrió en otros países, como Austria o Francia. Y hoy, con la crisis en curso, muchos gobiernos recurren, de nuevo, a la estatización de empresas y bancos, para salvar al capital.

Pero las estatizaciones burguesas también pueden servir para desviar movimientos revolucionarios, conciliar a las clases y fortalecer, en última instancia, las posiciones de la burguesía. Un ejemplo es el caso de Bolivia luego de la revolución de 1952. El gobierno nacionalista revolucionario que surgió de esa revolución dirigió una basta economía estatizada, que tenía como columna vertebral las minas de estaño. Posiblemente nunca se dieron condiciones tan favorables –de acuerdo a los criterios que se manejan en la izquierda nacionalista radical– para que una estatización tuviera éxito. Los obreros y campesinos estaban armados, había una fuerte movilización popular, se agitaban consignas a favor del control de los trabajadores de la economía, y existía un alto nivel de conciencia revolucionaria. Sin embargo, con todos estos elementos a favor, las fuerzas productivas no conocieron ningún desarrollo importante –Bolivia no salió del atraso y la dependencia– y los obreros de vanguardia terminaron siendo reprimidos por el propio gobierno nacionalista, en los años sesenta.

Citemos también el caso de Egipto en los cincuenta, cuando bajo el régimen de Nasser se estatizó gran parte de la economía. Egipto contó con la simpatía del tercer mundo, y la ayuda de la URSS. A comienzos de la década de 1960 algunos marxistas llegaron a pensar que Egipto se encaminaba hacia un socialismo sui generis. En cualquier caso, las estatizaciones eran mucho más profundas y extendidas que cualquier cosa que pudo haber hecho Chávez, u otro gobierno nacionalista contemporáneo. Sin embargo, ya en la década de los setenta aparecía con claridad que Egipto era un país capitalista, con un Estado capitalista. Y así lo sigue siendo al día de hoy.

A la luz de estas experiencias, podemos decir que el programa estatista ha provocado daño al movimiento socialista. Por un lado, porque el movimiento obrero apeló al Estado burgués como si éste estuviera por encima de las clases sociales y fuera “neutro”; pero el Estado sirvió para reprimir y contener al movimiento obrero, en favor del capital.

En segundo término, porque se inculcó la idea de que progresivamente una sociedad se podía ir acercando al socialismo mediante nacionalizaciones burguesas; lo cual es utópico, y lleva a un callejón sin salida. Y en tercer lugar, porque se alentó la colaboración de clases, a través de la entronización del Estado. En este respecto es habitual que se pregone la idea de que las empresas del Estado “son de todos”; que “pertenecen al pueblo” e incluso que los trabajadores deben sacrificarse por ellas. Pero en la realidad, se trata de empresas que extraen plusvalía, y favorecen la acumulación del capital. Y el personal dirigente de las empresas del Estado pertenece a la clase capitalista.

Por eso la consigna de la estatización cumplió exactamente el rol que preveía la Tercera Internacional: sirvió para debilitar al movimiento obrero, e hipotecar su independencia de clase.

Las empresas estatales y el mercado

Si bien entre los años 1950 a 1970 las empresas estatales hasta cierto punto se abstraían de la “dictadura” del mercado y de la ley del valor –con precios administrados y medidas nacionalistas y proteccionistas–, progresivamente todas se vieron sometidas a la lógica de la valorización. Es que a medida que se extienden y profundizan las relaciones mercantiles y capitalistas, toda fracción de la economía se somete a la misma ley del mercado. La exigencia general es que una empresa estatal debe dar rentabilidad, como cualquier otro capital. Muchas cotizan en bolsa de valores (un caso típico es Petrobras), donde están sometidas a la “sanción” de los inversores, que miran con lupa sus balances, y premian o castigan sus perfomances en extraer plusvalìa. Pero aun si no cotizan en bolsa, las empresas estatales deben recurrir a los mercados financieros; emitir títulos, competir con otras empresas capitalistas. Y para esto, también son necesarias ganancias y “disciplina” laboral. Por todos lados se impone entonces el imperio de la valorización. ¿Qué tiene esto de cualitativamente distinto con respecto a lo que sucede con cualquier otra empresa capitalista? Las empresas estatales hoy contratan trabajadores que están precarizados, o a veces incluso “en negro”; imponen en su seno criterios de productividad como si fueran empresas privadas; y favorecen por todos los medios las posiciones del capital, y su Estado.

A modo de conclusión

Lo que explica esta lógica de las empresas estatales es el carácter de clase del Estado, que no puede ser sino capitalista, dado que está inmerso en la sociedad capitalista. Por eso no hay ninguna razón para pensar que las estatizaciones mejorarán la posición de la clase obrera.

Más concretamente, lo que habría que preguntarse ante las estatizaciones es si éstas ayudan a la organización de la clase obrera frente al capital; si favorecen el desarrollo de las fuerzas productivas; o si impulsan una distribución más igualitaria del ingreso de manera duradera. Así, cabe preguntarse si las estatizaciones de correos, del servicio de aguas, o de la aerolínea de bandera, realizadas por el gobierno de los K, cambiaron, en algún grado cualitativo, la relación de fuerzas entre las clases sociales, o la naturaleza del capitalismo criollo.

A la vista de lo que ha sucedido con las estatizaciones burguesas, pensamos que hay muchas razones para sostener que, una vez más, se confirma la vieja tesis del marxismo “de Marx”, y no la del “marxismo keynesiano.

tinerfe escribió:Socializar no significa ni comprende estatalizar, aún siendo un estado socialista, una empresa estatal no es una empresa socializada.

En Venezuela tenemos ejemplo de ambos, de empresas estatales como PDVSA y empresas socializadas en las que los obreros son los dueños de la propia empresa y son ellos los que gestionan su capital y sus plusvalias.

el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

stalingrado en la memoria escribió:Estatizar es conbertir a una empresa en propiedad del Estado de una nación, puede ser socialista o no
Socializar es entregar una empresa a los trabajadores de la misma, esto sucede generalmente en un Estado socialista.

Saludos camarada

La idea es que no siempre estén así subcidiadas, sino que eventualmente den "ganancias" cuando funcionen bien y se supere la situación de bloqueo burgués, es decir, están pensadas para generar plusvalía, la cual se llevará el estado, en teoría para darle un uso social.

Razion escribió:Cheito:

La idea es que no siempre estén así subcidiadas, sino que eventualmente den "ganancias" cuando funcionen bien y se supere la situación de bloqueo burgués, es decir, están pensadas para generar plusvalía, la cual se llevará el estado, en teoría para darle un uso social.

Tienes que pensar una empresa socializada en función de las necesidades sociales, no en función de las ganancias económicas. Considero que esa fue una de los errores de algunas de las medidas de liberalización de la economía soviética (si bien no se aplicaron a gran escala en principio). Es importante planificar y determinar cuotas de producción, ritmos de producción, calidad de los productos, de los insumos, consumo de estos para la elaboración de productos, estimular la productividad de los trabajadores en función del compromiso social, clasista y revolucionario, etc. Cambia la concepción económica y productiva.
Por el contrario el modelo autogestionario, estimula la competencia entre las empresas "socialistas", imponiendo la ganancia como fin en sí mismo y como estímulo para impulsar la productividad, reproduciendo el capitalismo con tintes rojos.

Saludos

Razion escribió:Considero que para vencer muchas de las complicaciones que mencionas, se debe aplicar más socialismo, es decir: democratización -en el sentido socialista- del Estado, necesaria para combatir la burocratización, estímulos morales tendientes a construir el Hombre Nuevo, fundamental en el desarrollo y el avance de la economía socialista. Si esto no se da, los procesos socialistas junto con la economía planificada, tienden a estancarse. Por el contrario, considero que el modelo autogestionario, engendra capitalismo (por ello soy de los que considera que Cuba sigue siendo socialista, pero las reformas económicas que tienden a combatir sus males económicos con este tipo de estrategias, o incluso, liberalizando aunque sea partes minúsculas de la economía, pueden acabar conduciendo a un camino peligroso) desde el vamos, ya que está mal planteado desde el punto de vista ideológico. Entiendo que momentáneamente en el período de transición se pueden aplicar o combinar ciertas estrategias, pero no fundamentarse en ellas. Recordemos que el modelo autogestionario fue aplicado.
Saludos

Cheito escribió:La democratización socialista es en el fondo una autogestión, el problema de llamar a la democratización socialista de la dictadura del proletariado, es que atenta contra los privilegios de los burócratas los cuales harán lo posible para conservarlos, por tanto, a lo que llamas es a que se haga una nueva revolución y su consecuente reacción.

¿Pero que pasa cuando ya existe un sistema altamente burocratizado?
Que manejan la estructura mediática, y la utilizarán para calificar a los que piden democracia como personas peligrosas, traidores, y que lo pretenden es la restauración, una vez que te demonizan tu propuesta, queda en nada y lo que pueden generar son purgas.

No se debe levantar una estructura burocratizada que dure mucho tiempo, desde un principio debe ser democratizada lo mas posible, y desde un principio se debe hacer con el discurso y compromiso de democratización progresivamente.

Decir que la autogestión tiende al capitalismo es equivalente a decir que la burocratización tiende a la perestroika, pero no por eso vamos a obviar una economía planificada, sino que hay que aprender de los errores históricos. Que si Yogoslavia o Cuba tienen errores, claro que los tienen que tener, y es de esos errores de los que hay que aprender.