MARXISMO "SIN MARX" EN LA URSS EN LA ÉPOCA DE STALIN

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Dejo este link donde hablan quizás desde una postura supuestamente "marxista". donde dicen severamente que el socialismo en la urss con stalin fue una burocracia dogmática, que no fue socialismo, donde se realizo un "marxismo sin marx" según el texto. quisiera que leyeran el texto para rebatirlo y abrir nuevas opiniones en pro de eliminar los sesgos que se tiene acerca del camarada stalin y las embestidas que hasta mismo "marxistas" hacen contra el.

P.D: soy nuevo en el foro. salud y revolución

construir una critica cientifica y marxista entre todos contra este articulo para darle publicación futura.!!

espero sus opiniones compañeros

No estoy de acuerdo con el Marx hegeliano, me parece del todo prescindible. De Hegel es demoledora la crítica al empirismo, pero no la dialéctica histórica como suele defender la escuela vinculada a Lukács.

No obstante, tiene razón en cuánto que la URSS de Stalin era una dictadura de una burocracia dogmática que cercenó la teoría marxista en pos de una única visión. Es que es tan evidente que no hace falta ni explicarlo, basta con ver la de autores que fueron silenciados de alguna forma u otra por los dogmáticos oficiales y todo el esfuerzo que se hizo en tal de que no prosperara ninguna corriente marxista excepto la del Diamat.

Otro debate es si hubiese sido posible otro camino... Bueno, eso ya es ficción histórica. Lo que sí no me gusta es quitar la etiqueta de "socialismo" a un país porque no te guste. La URSS era socialista, totalitario, burocrática, pero socialista. El socialismo puro, la forma perfecta, casi asimilable a una especie de Dios hegeliano que no tiene ninguna determinación ni multiplicidad más que su infinitud, NO existe. Socialismo es contradicción, imperfección, como la humanidad.

Es tan evidente que ni hace falta explicarlo... Interesante ¿Comía bebes por las noche también?

Recomiendo la lectura del subforo Stalin antes de dar comentarios a la ligera o abrir post tan sugestivo.

Muevo a Stalin

Me puedes decir algún intelectual conocido disidente de la línea oficial, uno solo, que no fuera fusilado o acosado por el Estado?

Voy a empezar yo con los que sí, va:

-Lukács --> Acusado de revisionista, forzado a hacer auto-crítica y luego pisó cárcel.
-Bujarin --> Fusilado. Con una confesión del todo creíble.
-Korsch--> Censurado en la URSS.
-Bella Kun --> Torturado hasta volverse loco, murió en la cárcel.
-Preobrazhenski --> Deportado y luego fusilado.
-Rubin --> Deportado a Kazajistán, censurados sus estudios y fusilado.
-Kondratiev --> Deportado y fusilado, probablemente el economista soviético más famoso.
-Riazanov --> Fusilado y su casa y sus estudios quemados.
-Chayanov --> Fusilado.

Mira si el dogma era tal, que compositores como Shostakóvich acabaron expulsados del conservatorio de Moscú por no seguir los preceptos del Diamat en la música, y ya no hablamos del desastre que supuso para la agricultura el proyecto de Lysenko.

Y las fuentes de cada proceso ? Porque solo me tiras un nombre y su supuesto final. ¿Donde esta el proceso que hubo o las fuentes que verifican eso? No puedo debatir algo que no se ni si paso asi como lo dices.

Creo que lo has dejado bastante claro.

Lo mismo Harlem  puede decir de los intelectuales disidentes en la epoca de Lenin. Todos perseguidos o muertos en circunstancias dudosas.


Pero es ridiculo decir que Stalin manejaba todo. Ademas por ejemplo Shostakóvich fue electo diputado mientras vivia Stalin. Visitó Estados Unidos y no se quedó en el pais de la libertad sino que regreso a la URSS. Las memorias de Shostakóvich (lo unico que tienen los clasemedia occidentales para decir que era un opositor antisocialista, lo cual no expresó en vida, sino que tenia discusiones politicas como todos) es completamente aceptado que son una falsificacion de los 80.

En la época de Lenin no acaban los propios comunistas con carnet comunista, pese a ser más de izquierdas o derechas, en un gulag o fusilados. Empezando por los mismos que nombrado. Vaya, solo hay que tirar de cifras de purgas. Otra cosa es si, como has dando a entender implicitamente, Lenin y el leninismo está en la base de Stalin, que también. Pero al final ambos son hijos de su contexto.

Y a mi no me confundas con un vulgar anti-comunista que se resume en 'Stalin, masacres, exterminios'. Precisamente la voracidad y extensión de las purgas demuestra que no tenía el control y el aparato de seguridad acabó asesinando por error hasta alguno de los suyos. Algo que está bastante defendido por muchos estalinistas, como Ludo Martens o Furr. También por Losurdo, como historiador más 'crítico' con Stalin. Pero no veo algo bueno en ello. Fue un intento de totalitarismo que fracasó en mantener el estalinismo en el tiempo, de hecho, es probable que tanto tiro tuerto sólo acabara por facilitar las cosas a Kruschov una vez muerto Stalin.

Tiene razón surfas igual. Stalin no manejaba todo ni era un dictador supremo esto queda demostrado cuando intenta modificar la constitución y no lo dejan. Los casos dudosos son mas falta de información que otra cosa. Los juicios existian y la época en la cual vivía tanto Lenin como Stalin los tratamientos a los traidores de clase o anti comunistas es muy diferente al que hoy podriamos pensar. Se ponia en juego un pais no podias dejar posibles anti comunistas libres que luego te complotaran. La caida de la URSS o el fin del M-L no fue por esto sino todo lo contrario. Luego de la SGM se relaja mucho la vigilancia politica dentro del Partido y se deja crecer a engendros como Kruschev o peores. Algo que Stalin denuncia pero no se lo escucha.

No hay que subirse al bondi de que durante esta epoca todo estaba prohibido era falso. Que si se cometieron arbitrariedades no es posible negarlo. Y se cometieron errores tambien pero en toda epoca se cometen errores y es imposible no hacerlo.

Aun asi el 70% de lo que nos llega de info anti URSS es falso. Un caso conocido el del francotirador Vasili qué hicieron la película que nada tiene que ver con el libro donde el alaba la URSS y su gobierno y no temia morir por él. Tenes datos del emabajador Yanki que todo lo positivo que escribio o dirigio antes de la guerra fría fue oculto y censurado en EEUU. O el caso del invento de Conquest.

A estas alturas se pretende defender lo indefendible. Stalin, su gobierno y su partido mermó el Estado haciendo purgas masivas de "desviacionistas", algo que lo demostráis vosotros mismos justificando los fusilamientos y las detenciones como si todos fueran agentes infiltrados. Los ejecutados se cuentan por centenares de miles; y se puede discutir si fueron muchos más como dice la propaganda occidental o muchos menos, pero que hablamos con cifras de 6 números solamente en la Gran Purga está reconocido por los propios archivos de la época. Es curioso como el leninismo -que no Lenin, sino la ortodoxia del Diamat- siempre ha otorgado muy poca flexibilidad a los sujetos, siempre responde todo acontecimiento a condiciones materiales como la voluntad de una clase que impone su interés de manera inmediata o a contradicciones económicas, pero luego se explique el "revisionismo" de una manera tan voluntarista, subjetivista: "Nada, que hay muchos malos que aparecen no se sabe cómo ni por qué, y destruyen siempre el partido cuando muere el Gran Líder". No aparecen porque sí, lo hace por la misma organización política y económica. Aparecen porque en el partido están hartos del dogmatismo y las limpiezas violentas, y sus cuadros acaban apostando por poder contradecir la línea oficial en algunos aspectos sin acabar presos o muertos, para teorizar con libertad o por pedir flexibilidad económica cuando la economía no funciona en algo sin que te consideren un agente de los kulaks. Solamente hay que ver lo poco que tardaron en hacerse con el partido los Kruschov y compañía, los Den Xiao Ping y compañía, y los Ramiz Alia y compañía... Y ya nunca más volvieron ni al estalinismo ni a la revolución cultural ni al hoxhismo.

Cuando puedes ejecutar a los que consideras traidores, te pasa como a los líderes de la seguridad interior, Yezhov, el gran purgador, ejecutado por Beria, que luego acabaría también ejecutado, esta vez por los de Kruschov. Madre mía, los que estaban en lo alto del aparato de seguridad no llegaban a viejos

Resumiendo: Harlem básicamente podria hacer un nuevo "Discurso Secreto" si se le sigue dando cuerda de no respaldar sus palabras con datos de censos oficiales de la época o mínimo textos, que siga así...va a hacer esto todavía más risible para quienes le rebatan y lo suficiente como para pedir que muevan el hilo a taberna y lo fusionen con el de Humor.

No tengo ningún interés en convencer.
Cualquier persona con un mínimo de interés y mente crítica ha investigado el tema y conoce las cifras, los nombres interminables de intelectuales acallados, la facilidad con la que los 'revisionistas' instauran su poder sin la mitad de purgas, las cagadas dogmáticas como las de Lysenko, etc. Quién quiera tirar de ironía para no buscar nada y auto-convencerse de que ya lo sabe todo, pues genial, a nivel de calle nadie toma enserio el estalinismo.

Harlem escribió:No tengo ningún interés en convencer.
Cualquier persona con un mínimo de interés y mente crítica ha investigado el tema y conoce las cifras, los nombres interminables de intelectuales acallados, la facilidad con la que los 'revisionistas' instauran su poder sin la mitad de purgas, las cagadas dogmáticas como las de Lysenko, etc. Quién quiera tirar de ironía para no buscar nada y auto-convencerse de que ya lo sabe todo, pues genial, a nivel de calle nadie toma enserio el estalinismo.

Ese es el problema: aun así no convences. Pensaste que en este foro podrías tener éxito como un agitador y terminaste con varios rebatiéndote, y puede que estés a sí por una temporada, independiente del hilo que abras...aun así eres bienvenido a seguir intentándolo, que tengas un lindo fin de semana.

No va a ser la primera o última vez, que alguien venga a este foro creyendo traer datos y demás información "reveladora" para luego enfrentarse cara a cara anta la verdad. Cueste lo que cueste y, le pese a quien le pese, el camarada I. Stalin fue un gran dirigente y, supo atender las necesidades de las diversas naciones de la extensa Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y, defenderla de las continuas ofensivas tanto internas, como tambien externas, a aquel país socialista.

agitador en el foro? Me paso de tanto en tanto para ver qué hay por la biblioteca y entrenerme en esos ratos libres. Ya ves que agitación, con pincharos creo que me vale...

Las "refutaciones" me las sé de memoria.. Que sí Stalin liberó Europa del nazismo, que si Stalin acabó con la fracción derechista que bloqueaba el paso al socialismo, que si Stalin consiguió que la URSS fuera la segunda superpotencia mundial, que si la culpa era de los kulaks que almacenaban el grano  Convendría primero diferenciar lo que es un mero ejercicio histórico, como quién estudia la Roma de Julio César, sus avances y sus logros, su instinto de dirigente, etc, y otra más vinculada a la política, a saber, si su sistema político se perpetuó en el tiempo, o al menos otra experiencia que se basara en él, si tiene potencial hoy en día o quedará como un mero folklorismo, etc. La primera parte, Stalin o Napoleón podrán ser de lo mejor, con el plus de Stalin de ser del siglo pasado, derrotar el nazismo, construir el socialismo y lo que haga falta, como potencialidad política, nada, 0, caducado.

ajuan escribió: Y se cometieron errores tambien pero en toda epoca se cometen errores y es imposible no hacerlo.

¿Podría enumerar brevemente cinco o seis errores destacables cometidos por el gobierno e instituciones soviéticas  durante la época de Stalin de los cuales no le responsabilice a él? Por supuesto, me gustaría saber a quién responsabiliza. Por otra parte, me gustaría una pequeña lista con lo que usted considere los errores de Stalin. Gracias.

Esto simplemente lo pido para ver el nivel de crítica. Muchas veces se dice eso de "hubo errores, pero los aciertos pesan más", pero sin enumerar nunca ni uno solo de esos errores, normalmente por desconocimiento, porque lo que nos gusta nos lo creemos y lo que no nos gusta, le ponemos la etiqueta de "Mentira imperialista".

No sé, creo que negar la censura o represión en época de Stalin, o justificarla porque eran enemigos revisionistas o contrarrevolucionarios es estar ciego.


Lo más extraño de este hilo es ver comentar a un usuario que prácticamente no sale de un hilo de chorradas, y encima acusando a otra usuario de agitador por plantear otra visión sobre Stalin.

De la obra de Stalin ni quedo nada debido a hombres como Nikita Kruschev y compañia, que en unos pocos años debarataron los logros de los planes quinquenales, aplicados en tiempos de Stalin y, acercandonos un poco más a nuestros tiempos tenemos el ya conocido Mijaíl Gorbachov, que termino de destrozar los sueños de igualdad y justicia que el pueblo soviético, hoy por hoy, tan solo pueden anelar. Eh leido tus comentarios y noto que te has informado muy bien, tomaste la mugre de la propaganda imprerialista promovida por el capitalismo mundial, ¿porque no le preguntas al pueblo ruso, lituano, geogiano, bieloruso, etc, si no prefieren vivir en la URSS, en vez de como viven en la actualidad?, preguntales tambien ¿cual fue el mejor dirigente político que han tenido en los años de la Unión?, la mayoria te van a responder: Iósif Vissariónovich Dzhugashvili

Te refieres a mi con eso de que solo me informo de propaganda imperialista? Te digo de donde me informo, aparte de artículos y demás textos o búsquedas libres, saco información de:

-Stalin y Yezhov: Una perspectiva extra-paradigmatica. De Panaggio. Coincido con la idea central del libro: Que cada episodio o hecho irrisorio se interpreta por la propaganda occidental desde la idea de que su motivación es hacer el mal. Estoy de acuerdo, solo hay que ver los que dicen que Stalin mató a trillones de personas.

-Stalin y la reforma democrática. Grover Furr. En general este autor justifica los momentos polémicos de Stalin. Y en la mayoría de los casos, en su contexto, es entendible. La pregunta verdadera es si políticamente hay que repetir las acciones del gobierno de Stalin, algo en lo que no entra este autor, y si políticamente hay que volver a repetir el dogmatismo, la represión y la inflexibilidad en un contexto que no es ni un país feudal ni el nazismo lo tenemos al lado en Alemania ni la cultura democratica es tan irrisoria, ni la censura de teoría 'no oficial' sirve para desarrollar intelectualmente un país sirve, etc.

-Otra mirada sobre Stalin. Ludo Martens. Para ver la opinión puramente estalinista bien, pero el libro tiene un nivel 0 en rigor crítico.

-Colección 'La revolución Rusa' de Edward Hallet Carr. En especial, 'El socialismo en un sólo país' y 'De Lenin a Stalin'. Sin duda los mejores libros sobre la revolución rusa que he leído nunca. Densidad, gran cantidad de estadísticas, imparcialidad en cuánto a disputas personales (por ejemplo, no se dedica a alabar Trotsky mientras habla de Stalin como si fuera el mal encarnado), ofrece ideas que chocan de frente con la URSS gris y decadente de la proganda americana, etc.

-Este artículo de Mao, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Que fue bastante importante para mi cuando me consideraba seguidor de Mao. Ahora me parece bastante flojo para ser el fundador de la China moderna.

-'Con Stalin' y 'Los Jruschovistas' de Enver Hoxha. Libros que ilustran bastante bien cómo trataba la URSS a Albania en sus diferentes fases, y que en cierta manera puede explicar en parte la devoción de Hoxha por Stalin. Aunque no creo que le fue demasiado bien a Albania, vaya, sólo hay que ver la fuerza que tienen los comunistas albaneses con Hoxha post-mortem.

-Stalin: Historia y crítica de una leyenda negra. De Domenico Losurdo. Otra crítica a la propaganda occidental.

Y otros textos menores varios, por ejemplo los del PCE y el PCPE.

Como ya he dicho, las contextualizaciones están muy bien para hablar con conocimiento. Pero creo que aquí no hay propagandistas occidentales, ¿podemos entrar ya a valorar críticamente Stalin como dirigente y pensador o está prohibido? ¿Ahora que ya he enseñado las credenciales para no ser tachado de troll o agitador, entramos a hablar del texto que cuelga el autor del hilo?

Amigo, lo que pones no demuestra nada. Los troll que ha habido aca han sido de varios colores. El tema esta que no pones una estadística real o fuente solo hablas de la nada. No se puede debatir algo que no sabemos si sucedio tal como lo cuentas. Es una critica bastante vaga la que haces sin tener miramientos ideológicos y contextuales . Mas que troll o provocador tu critica parece venir de los lares trotkos o liberales "modernos"

Marsupial te respondo en un rato cuando pase a la PC.

Buenas Marsupial, realmente no entiendo tu comentario este tema realmente se debatio y no se dejo ningun cabo suelto, sobre los errores de durante la epoca de Stalin te podria comentar varios especificamente que considero errores de una epoca diferente algo que hoy podemos pensar como error pero en esa epoca no lo fueron tan abiertamente. Pero hay usuarios que ya han respondido esto y nadie me hace caso... busquen (si queres seguimos alli el debate):

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Y encerio Harlem a menos que pongas algo nuevo y revolucionario contra la URSS no sigas escribiendo mentiras que fueron destruidas mil veces.

Harlem escribió:En la época de Lenin no acaban los propios comunistas con carnet comunista, pese a ser más de izquierdas o derechas, en un gulag o fusilados. Empezando por los mismos que nombrado. Vaya, solo hay que tirar de cifras de purgas.

Jaja no si yo sabia por donde venia.

El 90% de los mas grandes marxistas rusos en la epoca de Lenin terminaron exiliados, perseguidos o tratados como traidores por Lenin. Por ejemplo, Martov, Plejanov, Axelrod, Zasulich, Chjeidze, Zhordania etc etc. Los bolcheviques al mando de Lenin expulsaron y reprimieron ferozmente a los marxistas no alineados. Ni hablar de las atrocidades que les mandó a hacer  Lenin a los Social-revolucionarios, a los Rusos Blancos o a la pobre hijita del Zar.

No claro si el Terror Rojo no se quien lo dirigia sino Lenin.


Anarquistas que mandó a fusilar Lenin no alcanzo un dia entero para enumerarlos.



Lo que este tipo de gente no quiere es discutir de politica. ¿Estaba la posicion mayoritaria del PCUS equivocada en los ´20 en que se podia construir el socialismo en la URSS? ¿Estaba la posicion mayoritaria del PCUS en los 30 en que el fascismo era la guerra y la destruccion? (recoredemos que las democracias occidentales no opinaban eso, y Trotsky tampoco) ¿Estaba la posicion mayoritaria del PCUS equivocada en los 40 en que Yugoslavia era revisionista?

Y qué en época de Lenin pasara se supone que ya está bien per se? Aunque ni cuantitativamente ni cualitativamente se acerca a lo que fue la gran purga de Stalin, que también fue dirigida contra bolcheviques. El Narkomzem (Ministerio de Agricultura) y el Narkomfin (Ministerio de Finanzas) era un nido de mencheviques y Lenin no se dedicó a justificar asesinatos. El Vesenja, órgano que supervisaba las industrias también estaba poblado por 'traídores' con Lenin, por ejemplo su director Rykov, fusilado en las purgas estalinistas. Otros dirigentes traidores, Tomski, lider sindical a nivel internacional. Yagoda, sucesor de Djerzinski al cargo de la seguridad, fiel estalinista, acabó como Yezhov, ejecutado. No hay color. Con Stalin las purgas alcanzó a miles de funcionarios que formaban parte del régimen soviético, no que estuvieran opuesto a él como con Lenin.

Discutir de política? Genial.
"¿Estaba la posicion mayoritaria del PCUS equivocada en los ´20 en que se podia construir el socialismo en la URSS? "
Mayoritaria no era, aunque es evidente que sí se podía construir el socialismo en un sólo país. Y se logró. No era mayoritaria porque recordemos que, cuando Trotski y Preobrazhenki defendían la industrialización forzada y rápida, Stalin se alineó con los derechistas moderados Kemenev y Zinoniev para atacar y expulsar a los partidarios de los planes quinquenales, con el relato de que éstos romperían la alianza obrero-campesina (ver teoría de la acumulación originaria socialista de Preobrazhenski). Eliminados los de izquierdas, luego Stalin se unió a los derechistas Bujarin y Rykov contra Kamenev y Zinoniev. Y finalmente, Stalin, asume las tesis de los izquierdistas sobre la necesidad de pasar a planes quinquenales y sufragar la industrialización forzada exprimiendo al campesinado. La diferencia ahora con Trotski sólo era la cuestión de intentar exportar o no la revolución. Y con estas ideas se cargó a Bujarin y compañía. Es decir, que hablar de que era mayoritaria cuando has purgado el partido a conveniencia es bastante atrevido.

¿Estaba la posicion mayoritaria del PCUS en los 30 en que el fascismo era la guerra y la destruccion?


Estoy de acuerdo. Y en España, Italia, Francia... Los comunistas defendimos la democracia, no era necesario ni purgas masivas ni ejecuciones. Pongo el ejemplo del PSUC o del Frente Popular Francés. Aquí el PSUC fue una unión de socialistas y comunistas que no procedían necesariamente del estalinismo, el PSUC respetó la independencia judicial cuando se juzgó el POUM y no se lo declaró culpable de ser quintacolumnistas a sueldo de Franco, etc. Es evidente la enorme diferencia de cultura democrática entre la URSS y España. Las travesuras las hizo la GPU contra Nin y los trotskistas, el resto no.

Estaba la posicion mayoritaria del PCUS equivocada en los 40 en que Yugoslavia era revisionista?

Teniendo en cuenta que para vosotros todo es revisionismo cual hereje que se desvía de la palabra del Mesías y la escritura sagrada, claro, lo eran. Luego estaba la postura inteligente, que hubiera sido una alianza URSS-China-Yugoslavia con el potencial económico que eso implicaba a largo plazo, pero claro, y los dogmas... Era mejor jugar a las rupturas en contra de lo que haría cualquier país normal del mundo.

Sobre Stalin y las purgas:

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