Si uno monta una fabrica en un pais comunista, que pasa?

No me queda claro

Si yo invierto mi capital, abro una fabrica, supongan de microondas, todos las maquinas con las que se hacen los microondas dejan de ser mias y pasan a formar parte del estado? O eso de que el estado se apropia de algo, es para las empresas que trabajan con recursos naturales? minerias, oro, campos, etc?

Es una paradoja. No deberías poderla abrir en primer lugar.

supernova0 escribió:No me queda claro

Si yo invierto mi capital, abro una fabrica, supongan de microondas, todos las maquinas con las que se hacen los microondas dejan de ser mias y pasan a formar parte del estado? O eso de que el estado se apropia de algo, es para las empresas que trabajan con recursos naturales? minerias, oro, campos, etc?

En un Estado socialista los medios de producción (o por lo menos la mayoria) estarian en manos del mismo, en caso de que exista una economía de carácter abierta a las inversiones extranjeras, lo más probable seria que el Estado sea inversor mayoriario ej: [vos] 40% - [Estado] 60%. Seria una empresa publico-privada como existen en Cuba.

IS-2 escribió:Es una paradoja. No deberías poderla abrir en primer lugar.

Estas seguro? Eso no es oprimir? Suponte que ahorre dinero desde que naci, hasta los 60 años, y quiero fabricar microondas. Como no voy a poder?

stalingrado en la memoria escribió:

supernova0 escribió:No me queda claro

Si yo invierto mi capital, abro una fabrica, supongan de microondas, todos las maquinas con las que se hacen los microondas dejan de ser mias y pasan a formar parte del estado? O eso de que el estado se apropia de algo, es para las empresas que trabajan con recursos naturales? minerias, oro, campos, etc?

En un Estado socialista los medios de producción (o por lo menos la mayoria) estarian en manos del mismo, en caso de que exista una economía de carácter abierta a las inversiones extranjeras, lo más probable seria que el Estado sea inversor mayoriario ej: [vos] 40% - [Estado] 60%. Seria una empresa publico-privada como existen en Cuba.

Casi todas las fabricas serian del estado entonces? y por que tiene que ser asi? el que quiere evolucionar y construir, como hace? osea los emprendedores..

supernova0 escribió:

IS-2 escribió:Es una paradoja. No deberías poderla abrir en primer lugar.

Estas seguro? Eso no es oprimir? Suponte que ahorre dinero desde que naci, hasta los 60 años, y quiero fabricar microondas. Como no voy a poder?

¿donde estaría la opresión? ... Yo diría todo lo contrario. La revolución debe garantizar que no exista ningún tipo de abuso hacia los trabajadores y procurar que la mayor parte de las ganancias se vuelquen a favor del pueblo. Y claramente, esto no sucede cuanto existen capitales privados que solo invierten para SU propio beneficio y NO para beneficio del pueblo.

Luchar contra la burguesía, es empoderar al pueblo. Y eso es lo que una revolución tiene que garantizar. (Que no te guste, ya es otra cosa).

Saludos !

supernova0 escribió:Casi todas las fabricas serian del estado entonces? y por que tiene que ser asi? el que quiere evolucionar y construir, como hace? osea los emprendedores..

Serias un explotador, no existe empresa privada que no extraiga plusvalia de los trabajadores asalaridaos. Te recomendaria que leas algún libro de Marx. Esa idea de progreso que decis, seria de una forma individual e independiente respecto al resto de la sociedad en su conjunto, ese tal "progreso" burgués se basa en la explotación y, expropiación del proletariado del fruto de su trabajo. El verdadero progreso es la superación del sistema capitalista.

pablo13 escribió:

supernova0 escribió:

IS-2 escribió:Es una paradoja. No deberías poderla abrir en primer lugar.

Estas seguro? Eso no es oprimir? Suponte que ahorre dinero desde que naci, hasta los 60 años, y quiero fabricar microondas. Como no voy a poder?

¿donde estaría la opresión? ... Yo diría todo lo contrario. La revolución debe garantizar que no exista ningún tipo de abuso hacia los trabajadores y procurar que la mayor parte de las ganancias se vuelquen a favor del pueblo. Y claramente, esto no sucede cuanto existen capitales privados que solo invierten para SU propio beneficio y NO para beneficio del pueblo.

Luchar contra la burguesía, es empoderar al pueblo. Y eso es lo que una revolución tiene que garantizar. (Que no te guste, ya es otra cosa).

Saludos !

Si y No. Osea depende, no porque exista una fabrica o empresa va a haber sometimiento. Por ej, el esposo de mi prima trabaja en google, primero fue de argentina a trabajar a las oficinas de irlanda, y ahora las de españa, el tipo esta feliz de la vida, y ahora se metio mi prima tambien a trabajer en google. Cobran muchisimo, y son felices, claro, no vamos a pretender que cobren empleados de google lo mismo que el dueño, eso seria el reino del revez. Ademas, google tiene miles y miles de empleados.

Para que no haya abusos, se puede exigir un minimo a cobrar a los trabajadores de las fabricas o empresas grandes. No hace falta cerrarlas, bajo ese concepto si yo quiero abrir una fabrica, entonces me tengo que ir a un pais donde me lo permitan.

Hay paises capitalistas donde hay crecimiento tecnologico muy importante, tambien economico, como corea del sur y japon, que se viven super bien, y son capitalistas. Imaginate si japon fuese comunista? Que pasaria con sony, sanyo, toyota, y toda esa tecnologia japonesa de primer nivel, que es el motor de la economia japonesa, islita chiquita, pero poderosa, no? Y japon vive bien, no podemos negarlo eso. No viviria yo ahi, pero se vive bien. La misma rusia actual se vive re bien, estuve el año pasado, esta creciendo muchisimo, y es capitalista. Y ahi si viviria, pero por ej, en corea del norte no viviria.

Hay que comparar, corea del norte, vs corea del sur, japon vs china. China la aplasta a japon, pero ponte a pensar que china tiene 1.300 millones de habitantes, y japon es una islita sin recursos con apenas 120 millones, pero con esos 120 millones tienen una economia muy fuerte.

Volviendo al tema de las fabricas, quien te obliga a trabajar en una fabrica? Podes trabajar de masajista, de medico, o de personal trainer. En todo caso, uno debe buscar el trabajo que mejor pague. Me quedo con lo que dijo putin del comunismo, que tiene sus pensamientos ahi, pero la rusia actual no es comunista, eso quiere decir, que putin vio que rusia puede estar bien asi como ahora, jugando cartas importantes en oriente y todo el mundo. Hace rato que no veia tantos diarios occidentales hablando de rusia y putin.

Por cierto, china esta plagada de fabricas, y es comunista. Asi que el comunismo se pude ir adaptando a cambios o epocas, es asi? o es inmutable?

supernova0 escribió:Si y No. Osea depende, no porque exista una fabrica o empresa va a haber sometimiento.

El propósito de quien invierte su capital para crear una empresa es con objetivos de crecimiento netamente personales y no para un bien colectivo. Ningún pequeño-burgués va invertir su dinero para beneficio ajeno o para repartir las ganancias de su empresa con los trabajadores.
Desde el momento que una persona obtiene ganancias y se enriquece a costilla de otros ya tenes ahí el sistema clásico de la explotación capitalista y esto es algo básico.

supernova0 escribió:Para que no haya abusos, se puede exigir un minimo a cobrar a los trabajadores de las fabricas o empresas grandes. No hace falta cerrarlas, bajo ese concepto si yo quiero abrir una fabrica, entonces me tengo que ir a un pais donde me lo permitan.

Justamente así funciona el sistema capitalista. Salarios mínimos para los trabajadores y ganancias extraordinarias para los empresarios. Este es el sistema que lleva a la desigualdad social y nosotros justamente queremos todo lo contrario que es la equidad social.

supernova0 escribió:Hay paises capitalistas donde hay crecimiento tecnologico muy importante, tambien economico, como corea del sur y japon, que se viven super bien, y son capitalistas. Imaginate si japon fuese comunista? Que pasaria con sony, sanyo, toyota, y toda esa tecnologia japonesa de primer nivel, que es el motor de la economia japonesa, islita chiquita, pero poderosa, no? Y japon vive bien, no podemos negarlo eso.

Bajo el comunismo las fabricas y el desarrollo industrial y tecnológico también existen. La única gran diferencia es que rigen bajo el control de la revolución y el proletario.

supernova0 escribió:Volviendo al tema de las fabricas, quien te obliga a trabajar en una fabrica? Podes trabajar de masajista, de medico, o de personal trainer. En todo caso, uno debe buscar el trabajo que mejor pague.

Nadie te obliga a trabajar en fabricas. Acá no se discute eso, la cuestión son las condiciones de esclavitud en la que trabajan los obreros. No todos pueden "elegir" de que trabajar o que hacer de sus vidas. La "superación personal" esta limitada por un sistema de desigualdad social que genera el capitalismo. Y mas cuando te tocan presidentes que reducen constantemente el presupuesto en áreas vitales para el desarrollo de los profesionales que habitan nuestro país.  

supernova0 escribió:Por cierto, china esta plagada de fabricas, y es comunista. Asi que el comunismo se pude ir adaptando a cambios o epocas, es asi? o es inmutable?

1) China no es comunista. 2) Las fabricas y el desarrollo industrial deben ser uno de los pilares fundamentales de toda revolución, eso no es nada malo.  

Saludos !

Si yo invierto mi capital, abro una fabrica, supongan de microondas, todos las maquinas con las que se hacen los microondas dejan de ser mias y pasan a formar parte del estado? O eso de que el estado se apropia de algo, es para las empresas que trabajan con recursos naturales? minerias, oro, campos, etc?

Si se supone que se vive en una sociedad comunista, se ha de suponer que se es propietario en igualdad con todos los trabajadores de los recursos naturales, también se ha de suponer que se es propietario de los medios de producción que utiliza la fábrica donde se trabaja en igualdad con el resto de trabajadores, de igual modo se ha de suponer que las rentas que se perciben son producto de la parte alícuota, en función del trabajo aportado, del valor producido en la fábrica donde se trabaja, y el valor producido es distribuido de forma democrática por los trabajadores de la fábrica, es decir, qué parte del valor producido se dedica a reponer los medios de producción, qué parte se acumula para aumentar la producción y qué parte se distribuye para consumo privado. Finalmente podemos suponer que se trabaja en una fábrica de microondas.

También podemos suponer que en una sociedad comunista alguien desee expropiar al resto de trabajadores de la propiedad común sobre los recursos naturales, de la propiedad sobre los medios de trabajo que utilizan, y de la propiedad sobre el producto de su trabajo, para apropiarse de una parte del valor producido por dicho trabajo. En este caso podemos suponer que el resto de trabajadores, en legítima defensa, expropien a ese alguien de los recursos naturales y medios de producción.

Saludos.

El caso Venezolano es paradigmático. Es un ejemplo de que para alcanzar el socialismo no es necesario socializar todos los medios de producción, sino unicamente aquellos fundamentales.

ComunistaGarzoner escribió:El caso Venezolano es paradigmático. Es un ejemplo de que para alcanzar el socialismo no es necesario socializar todos los medios de producción, sino unicamente aquellos fundamentales.

pero el hecho de hacer tanta parafernalia no los hace realmente socialistas , no porque se vistan de rojo y utilizen esta palabra para describirse a ellos mismos lo son

ademas viendo como se ha desarrollado la crisis venezolana y las decisiones tomadas por maduro no me parece un caso de ejemplo a seguir precisamente.

La iniciativa de crear la fabrica deberia ser del estado y no del que quiere montarla,en caso de que tuvieras un proyecto personal como un nuevo modelo de microondas o algo asi supongo que el estado si le pareciera bien tu proyecto te pondria a cargo de el pero por supuesto los medios de produccion deberan pertenecer al estado socialista.

A modo de consulta propongo esta suposición.

Dado un caso como el propuesto, podría hacerse que el Estado tome control de la fabrica, sin llegar a expropiar del todo los medios de producción, es decir, el inversor sigue siendo dueño, pero el que controla todo (producción, salario, ganancias, reinversión, etc.) sería el Estado. O en otro modelo "socialista" mas de estilo "cooperativista", podría ser todo igual pero en ves de ser el Estado el que toma las decisiones, serían los propios trabajadores de la fábrica. O los trabajadores en conjunto con el Estado (algo mixto).

Lo importante a fin de cuentas sería que sean los trabajadores los que controlan los medios de producción y que no exista explotación a través de la expropiación del plusvalor.

No se si esto tiene algún sentido, lo pongo mas como duda que como que otra cosa.

TomasFischer escribió:Dado un caso como el propuesto, podría hacerse que el Estado tome control de la fabrica, sin llegar a expropiar del todo los medios de producción, es decir, el inversor sigue siendo dueño, pero el que controla todo (producción, salario, ganancias, reinversión, etc.) sería el Estado.

No veo la diferencia entre expropiar una fabrica y tomar el control de la misma pero "sin expropiarla". Básicamente, no tiene mucho sentido...
Ademas ningún empresario va invertir su dinero si el Estado toma medidas intervencionistas, ya que no obtendría ninguna ganancia extraordinaria (como pretende todo empresario).

Saludos !

Jordi de Terrassa escribió:

Si yo invierto mi capital, abro una fabrica, supongan de microondas, todos las maquinas con las que se hacen los microondas dejan de ser mias y pasan a formar parte del estado? O eso de que el estado se apropia de algo, es para las empresas que trabajan con recursos naturales? minerias, oro, campos, etc?

Si se supone que se vive en una sociedad comunista, se ha de suponer que se es propietario en igualdad con todos los trabajadores de los recursos naturales, también se ha de suponer que se es propietario de los medios de producción que utiliza la fábrica donde se trabaja en igualdad con el resto de trabajadores, de igual modo se ha de suponer que las rentas que se perciben son producto de la parte alícuota, en función del trabajo aportado, del valor producido en la fábrica donde se trabaja, y el valor producido es distribuido de forma democrática por los trabajadores de la fábrica, es decir, qué parte del valor producido se dedica a reponer los medios de producción, qué parte se acumula para aumentar la producción y qué parte se distribuye para consumo privado. Finalmente podemos suponer que se trabaja en una fábrica de microondas.

También podemos suponer que en una sociedad comunista alguien desee expropiar al resto de trabajadores de la propiedad común sobre los recursos naturales, de la propiedad sobre los medios de trabajo que utilizan, y de la propiedad sobre el producto de su trabajo, para apropiarse de una parte del valor producido por dicho trabajo. En este caso podemos suponer que el resto de trabajadores, en legítima defensa, expropien a ese alguien de los recursos naturales y medios de producción.

Saludos.

Pero, por que pensar que todos los dueños de las fabricas quieren explotar? Y como decir que esto no afecta el libre albedrio de un emprendedor? Y que pasa con las empresas de internet, por ej, google debe tener 10.000 empleados minimo, mercadolibre.com.ar tambien miles. Estas web en paises comunistas no podrian existir?

Cada uno puede pensar lo que desee. Pero un empresario contrata fuerza de trabajo porque espera obtener la máxima ganancia con su uso, e independientemente de la voluntad de nadie, la ganancia de un empresario proviene de la venta del valor producido por los trabajadores;
Donde g es la ganancia, M es el valor de venta, Cf en el valor del capital fijo, Cc es el valor del capital circulante, Cv es el valor del capital variable, o salarios. Es evidente que cuanto menor sea el valor en capital variable mayor es la ganancia y viceversa.

En una sociedad capitalista es necesario producir una mercancía; la fuerza de trabajo. Esta mercancía la produce el estado privando a los trabajadores de propiedad sobre los recursos naturales, por lo que están obligados a vender su fuerza de trabajo para subsistir. El estado ha producido la mercancía fuerza de trabajo expropiando de forma violenta a los trabajadores, sin tener en cuenta el libre albedrío de los trabajadores.

En una sociedad capitalista se puede montar la empresa que desee, pero previamente hay que producir la fuerza de trabajo como mercancía, para apropiarse del valor producido por los trabajadores asalariados, sin tener en cuenta el libre albedrío de éstos.

En una sociedad comunista se puede producir lo que se desee, solo que los trabajadores son los propietarios de forma colectiva de los recursos naturales, son propietarios de los medios de trabajo y objetos de producción que junto con otros trabajadores utilizan, y los trabajadores deciden haciendo uso de su libre albedrío, de forma democrática, la distribución del valor por ellos producido. Por lo que las aspiraciones de cualquier emprendedor quedan satisfechas, sin que nadie se apropie de valor creado por trabajo ajeno.

Si se desea temer en cuenta el libre albedrío lo trabajadores asalariados son mayoría, y en el capitalismo no se tiene en cuenta, por el contrario en el comunismo prevalece el libre albedrío de los trabajadores.

Saludos.

pablo13 escribió:

TomasFischer escribió:Dado un caso como el propuesto, podría hacerse que el Estado tome control de la fabrica, sin llegar a expropiar del todo los medios de producción, es decir, el inversor sigue siendo dueño, pero el que controla todo (producción, salario, ganancias, reinversión, etc.) sería el Estado.

No veo la diferencia entre expropiar una fabrica y tomar el control de la misma pero "sin expropiarla". Básicamente, no tiene mucho sentido...
Ademas ningún empresario va invertir su dinero si el Estado toma medidas intervencionistas, ya que no obtendría ninguna ganancia extraordinaria (como pretende todo empresario).

Saludos !

La diferencia esta en q el inversor normperderia los "activos" o por deciro de otra manera, la plata q puso, solo q hasta q no se cierre la empresa o los trabajadores o el estado quieran comprarselos, no puede usarlos, o habría que ver tambien si se decide quenpor ejempo si algo se rompemo desgasta se lo repongan.

Porque lo haría creo q no viene al caso, quiza le gusta la idea o quiza quiere ayudar al pais, o lo que sea, creo q es irrelevante. Seguramente no sera tan comun abrir una empresa en un estado socialista como en uno capitalista. Se me ocurre q en una suerte de cooperstivismo varias personas se pueden organixar e invertir juntos equitativamente para formar una cooperativa.

TomasFischer escribió:

pablo13 escribió:

TomasFischer escribió:Dado un caso como el propuesto, podría hacerse que el Estado tome control de la fabrica, sin llegar a expropiar del todo los medios de producción, es decir, el inversor sigue siendo dueño, pero el que controla todo (producción, salario, ganancias, reinversión, etc.) sería el Estado.

No veo la diferencia entre expropiar una fabrica y tomar el control de la misma pero "sin expropiarla". Básicamente, no tiene mucho sentido...
Ademas ningún empresario va invertir su dinero si el Estado toma medidas intervencionistas, ya que no obtendría ninguna ganancia extraordinaria (como pretende todo empresario).

Saludos !

La diferencia esta en q el inversor normperderia los "activos" o por deciro de otra manera, la plata q puso, solo q hasta q no se cierre la empresa o los trabajadores o el estado quieran comprarselos, no puede usarlos, o habría que ver tambien si se decide quenpor ejempo si algo se rompemo desgasta se lo repongan.

Porque lo haría creo q no viene al caso, quiza le gusta la idea o quiza quiere ayudar al pais, o lo que sea, creo q es irrelevante. Seguramente no sera tan comun abrir una empresa en un estado socialista como en uno capitalista. Se me ocurre q en una suerte de cooperstivismo varias personas se pueden organixar e invertir juntos equitativamente para formar una cooperativa.

el problema es que en el socialismo como los medios de produccion estan bajo dominio estatal(o la dictadura del proletariado). por lo que la administracion de los mismos obedece a satisfacer las necesidades de consumo del pais o la poblacion y no como en el capitalismo al de generar ganancias privadas de particulares. Es decir que la creacion de una empresa se hace con base a lo que necesitara la poblacion.

de ahi que se hicieran los famosos planes quinquenales de stalin, que por cierto funcionaron muy bien. Es decir después de la segunda guerra mundial con toda la industria vuelta añicos en la urss, el crecimiento economico fue enorme sin necesidad de un plan marshall y llego a ser una potencia en muchos aspectos que se disputaba con eeuu.