El Estado y el Anarquismo.

Bueno; hago este hilo para tratar la relación real (No la teorica) de los Anarquistas y el Estado. Para ello me remontare al que se considera al mayor logro del Comunismo-Libertario: Las Comunas de la Guerra Civil Española.

Si no conoceis este suceso; para resumir; fue un periodo en el que Cataluña, parte de Aragón e infinidad de pueblos en la parte repúblicana del país fueron autogestionados por la clase obrera y por el sindicato Anarco-Sindicalista CNT.
La cosa es que muchos Anarquistas afirman que esta fue una experiencia en la que se logro el Comunismo total... esto es abiertamente falso. Lo que se experimento en España fue Socialismo Estatal. Habia un gobierno central (El consejo Cenetista), medidas de represión (Campos de trabajo), leyes y obligaciones. El consejo de la CNT tenia, además, la función que caracteriza al Estado: Era un organo represor de clase ¿Que quiero decir con esto? Que el Anarquismo también defiende (En la práctica) el Socialismo ¿Que nos quiere decir eso? Que el Anarquismo realmente no existe. Solo es una versión más orizontal del Comunismo "autoritario".

es un tema interesante , no soy español y por tanto no conozco ese caso pero de lo que he estudiado , en general el "anarquismo" exitoso se ha dado en comunas pequeñas y por tanto fáciles de manejar en donde los que estaban tenían muy definida la ideología política(como los kibutz) y aun así no es muy difícil encontrar jerarquías y algo de centralización.

otro ejemplo que se suele dar es el de kurdistan sirio , pero viendo su estructura es socialismo(con algunos fallos en mi opinión) .

Realmente, el "Anarquismo" en España fue algo bastante grande. Ocupo toda Cataluña y la mitad de Aragon (El Consejo de Defensa). Lo que trato de decir es que los Anarquistas hicieron lo que tanto critican al Comunismo: Establecer un Estado.

AnarcoLeninista escribió:Realmente, el "Anarquismo" en España fue algo bastante grande. Ocupo toda Cataluña y la mitad de Aragon (El Consejo de Defensa). Lo que trato de decir es que los Anarquistas hicieron lo que tanto critican al Comunismo: Establecer un Estado.

por eso , me refiero a casos reales en donde no se establece un estado y se cumple con la ideologia anarquista al pie de la letra y al menos de lo que conozco se ha dado solo en comunas y sociedades pequeñas e ideologizadas. Otra cosa son los que en nombre del anarquismo crean un estado socialista

AnarcoLeninista tiene toda la razón.
Los anarquistas le cambiaron el nombre a las cosas intentando ocultar la realidad.
Tristemente no es posible saltar de una sociedad con clases al comunismo total.

Por ejemplo, en el documental "Vivir la Utopía" varios veteranos reconocen abiertamente que para organizar la distribución tuvieron que recurrir a una meritocracia basada en " a cada cuál según su trabajo", igualmente reconocen haber utilizado jerarquías electivas y/o rotativas, bajo nombres como delegado subdelegado etc...

Los anarquistas de Ucrania más de lo mismo.
En la práctica de la Revolución Social del 36-37 los anarquistas usaron su propio Estado de Dictadura del Proletariado, ajeno al Estado Español Republicano, no obstante algunos Anarquistas traicionaron a su respectivo Estado entrando en el gobierno Republicano.

AnarcoLeninista escribió: Bueno; hago este hilo para tratar la relación real (No la teorica) de los Anarquistas y el Estado. Para ello me remontare al que se considera al mayor logro del Comunismo-Libertario: Las Comunas de la Guerra Civil Española.

Si no conoceis este suceso; para resumir; fue un periodo en el que Cataluña, parte de Aragón e infinidad de pueblos en la parte repúblicana del país fueron autogestionados por la clase obrera y por el sindicato Anarco-Sindicalista CNT.
La cosa es que muchos Anarquistas afirman que esta fue una experiencia en la que se logro el Comunismo total... esto es abiertamente falso. Lo que se experimento en España fue Socialismo Estatal. Habia un gobierno central (El consejo Cenetista), medidas de represión (Campos de trabajo), leyes y obligaciones. El consejo de la CNT tenia, además, la función que caracteriza al Estado: Era un organo represor de clase ¿Que quiero decir con esto? Que el Anarquismo también defiende (En la práctica) el Socialismo ¿Que nos quiere decir eso? Que el Anarquismo realmente no existe. Solo es una versión más orizontal del Comunismo "autoritario".

Pues no lo entiendo. Si el anarquismo propone una sociedad sin estado, y en estas comunas había un estado, por mucho que lo llamen anarquismo no lo es realmente. Entendiendo estado como lo define la teoría comunista: Un aparato de represión de una clase social sobre otra aplicando el monopolio de la fuerza para que se cumplan las leyes. Si el anarquismo por el contrario propone un estado con estas características, ¿qué lo diferencia de un estado obrero?

Máquina escribió:AnarcoLeninista tiene toda la razón.
Los anarquistas le cambiaron el nombre a las cosas intentando ocultar la realidad.
Tristemente no es posible saltar de una sociedad con clases al comunismo total.

Por ejemplo, en el documental "Vivir la Utopía" varios veteranos reconocen abiertamente que para organizar la distribución tuvieron que recurrir a una meritocracia basada en " a cada cuál según su trabajo", igualmente reconocen haber utilizado jerarquías electivas y/o rotativas, bajo nombres como delegado subdelegado etc...

Los anarquistas de Ucrania más de lo mismo.
En la práctica de la Revolución Social del 36-37 los anarquistas usaron su propio Estado de Dictadura del Proletariado, ajeno al Estado Español Republicano, no obstante algunos Anarquistas traicionaron a su respectivo Estado entrando en el gobierno Republicano.

En Ucrania no hubo Anarquismo, ni Socialismo, ni ninguna clase de movimiento izquierdista. En España sí que hubo una muy respetable organización y economia Socialista. Pero e Ucrania no.

MolotoK escribió:

AnarcoLeninista escribió: Bueno; hago este hilo para tratar la relación real (No la teorica) de los Anarquistas y el Estado. Para ello me remontare al que se considera al mayor logro del Comunismo-Libertario: Las Comunas de la Guerra Civil Española.

Si no conoceis este suceso; para resumir; fue un periodo en el que Cataluña, parte de Aragón e infinidad de pueblos en la parte repúblicana del país fueron autogestionados por la clase obrera y por el sindicato Anarco-Sindicalista CNT.
La cosa es que muchos Anarquistas afirman que esta fue una experiencia en la que se logro el Comunismo total... esto es abiertamente falso. Lo que se experimento en España fue Socialismo Estatal. Habia un gobierno central (El consejo Cenetista), medidas de represión (Campos de trabajo), leyes y obligaciones. El consejo de la CNT tenia, además, la función que caracteriza al Estado: Era un organo represor de clase ¿Que quiero decir con esto? Que el Anarquismo también defiende (En la práctica) el Socialismo ¿Que nos quiere decir eso? Que el Anarquismo realmente no existe. Solo es una versión más orizontal del Comunismo "autoritario".

Pues no lo entiendo. Si el anarquismo propone una sociedad sin estado, y en estas comunas había un estado, por mucho que lo llamen anarquismo no lo es realmente. Entendiendo estado como lo define la teoría comunista: Un aparato de represión de una clase social sobre otra aplicando el monopolio de la fuerza para que se cumplan las leyes. Si el anarquismo por el contrario propone un estado con estas características, ¿qué lo diferencia de un estado obrero?

Realmente, donde se ha aplicado el "Anarquismo" se aplico el Socialismo. El "Anarquismo" no es más que un modelo de Socialismo más orizontal (Que no es muy útil para la defensa como ya se ha visto en los 30´s).

AnarcoLeninista escribió:

Máquina escribió:AnarcoLeninista tiene toda la razón.
Los anarquistas le cambiaron el nombre a las cosas intentando ocultar la realidad.
Tristemente no es posible saltar de una sociedad con clases al comunismo total.

Por ejemplo, en el documental "Vivir la Utopía" varios veteranos reconocen abiertamente que para organizar la distribución tuvieron que recurrir a una meritocracia basada en " a cada cuál según su trabajo", igualmente reconocen haber utilizado jerarquías electivas y/o rotativas, bajo nombres como delegado subdelegado etc...

Los anarquistas de Ucrania más de lo mismo.
En la práctica de la Revolución Social del 36-37 los anarquistas usaron su propio Estado de Dictadura del Proletariado, ajeno al Estado Español Republicano, no obstante algunos Anarquistas traicionaron a su respectivo Estado entrando en el gobierno Republicano.

En Ucrania no hubo Anarquismo, ni Socialismo, ni ninguna clase de movimiento izquierdista. En España sí que hubo una muy respetable organización y economia Socialista. Pero e Ucrania no.

El Anarquismo sólo tiene 2 ejemplos relevantes de movimientos grandes y uno es Ucrania.
No entra demasiado a debate, es buscarlo y ver que es así.

Diferente es el resultado práctico de la Revolución de Ucrania o la de España.

Máquina escribió:

AnarcoLeninista escribió:

Máquina escribió:AnarcoLeninista tiene toda la razón.
Los anarquistas le cambiaron el nombre a las cosas intentando ocultar la realidad.
Tristemente no es posible saltar de una sociedad con clases al comunismo total.

Por ejemplo, en el documental "Vivir la Utopía" varios veteranos reconocen abiertamente que para organizar la distribución tuvieron que recurrir a una meritocracia basada en " a cada cuál según su trabajo", igualmente reconocen haber utilizado jerarquías electivas y/o rotativas, bajo nombres como delegado subdelegado etc...

Los anarquistas de Ucrania más de lo mismo.
En la práctica de la Revolución Social del 36-37 los anarquistas usaron su propio Estado de Dictadura del Proletariado, ajeno al Estado Español Republicano, no obstante algunos Anarquistas traicionaron a su respectivo Estado entrando en el gobierno Republicano.

En Ucrania no hubo Anarquismo, ni Socialismo, ni ninguna clase de movimiento izquierdista. En España sí que hubo una muy respetable organización y economia Socialista. Pero e Ucrania no.

El Anarquismo sólo tiene 2 ejemplos relevantes de movimientos grandes y uno es Ucrania.
No entra demasiado a debate, es buscarlo y ver que es así.

Diferente es el resultado práctico de la Revolución de Ucrania o la de España.

Conozco el movimiento Makhnovista Ucraniano; cuando era Anarquista lo apoye bastante... hasta que estudié como era realmente ese supuesto "Comunismo completo"; un sitio donde Makhno y sus amigos tenian gran poder; un sistio donde el Ejército Negro se alio con bandidos para combatir al ejército rojo, un sitio donde llamaron al reclutamiento obligatorio como "presentación a filas voluntaria", y, sobre todo, un sitio donde jamás se socialiszaron los medios de producción.
Nada que ver con la verdadera Economia Socialista de los Anarco-Sindicalistas Españoles.

Igual idealizas lo que ocurrió en España, un ejemplo, la colectivización agraria en Cataluña fué un fracaso.

Los anarquistas se opusieron firmemente a que propietarios sin empleados tuvieran y gestionasen la tierra que trabajaban, les llamaron burgueses incluso a los que sólo estaban ellos y sus familiares en las tierras, cuál fué la sorpresa que el campesinado Catalán vió a los Anarquistas como bandidos que iban a robarles sus tierras e instaurarles una colectivización a la fuerza.

En la industria Catalana el resultado fué completamente distinto, tenían un amplio apoyo.
No obstante eran años de hacer la Revolución dirigiéndose a la gente como "compañero" o "compañera" porque "señor" o "señora" era poco menos que clasista.

Por lo demás estos debates entre líneas comunistas en los que a veces la gente se quiere matar entre sí son sabiduría y salud comparado con no hablar de estos temas dentro del Anarquismo, de que la Revolución es sí o sí un acto de autoridad sin contemplaciones y por tanto de Dictadura, sea de una clase o de otra.
Ellos lo demuestran en la historia, pero de sus bocas no sale decirlo.

Lo que vengo a decir es que los Anarquistas Catalanes(Mejor o peor) instauraron una economia Socialista; los Ucranianos ni siquiera intentaron socializar el campo.

Realmente en una guerra es imposible que no haya clases, me explico, una parte de los Anarquistas trabajaban campos o trabajaban en fábricas o estaban en telecomunicaciones etc... , mientras que otros combatían en el frente.

Había dos clases de Anarquistas, trabajadores y soldados, unos producían y otros destruían lo producido e impedían que se volviese a producir en un tiempo. Los Anarquistas dedicados a la guerra reclamaban una parte de la producción como municiones o comida.
Otro tema del que no suelen hablar los Anarquistas, la CNT por ejemplo recibió unas críticas muy duras porque consideraba que las fábricas eran suyas, del sindicato, no de quiénes operaban en ellas, una forma muy particular de proceder.

También es falso que alcanzasen una sociedad sin jerarquías, principalmente porque las militares las votaban y las civiles les cambiaban el nombre por "delegado" y también las votaban.

AnarcoLeninista escribió:El consejo de la CNT tenia, además, la función que caracteriza al Estado: Era un organo represor de clase.

Falso. Realmente el Consejo de Aragón (compuesto por anarquistas, socialistas, comunistas y republicanos) no tenía competencias represoras, por lo que no se puede considerar Estado. Era una organismo de clase, civil, consejista y federal.