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Preguntas acerca de teoría marxista.

Galin
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Mensaje por Galin Miér Mar 26, 2014 1:38 pm

Estimados camaradas

Hállome estudiando el valor de cambio, más no consigo entender sus dos leyes, así que les dejo mi interpretación y les agradecería que me corrigiesen y me explicasen si no es molestia

Gracias de antemano

---

Una determinada mercancía, se cambia en las más diversas proporciones por otras mercancías que tienen que permutables ( cambiar algo sin que entre dinero a no ser necesario para igualar el valor) ¿esto es también el trabajo, cierto?

1. Los diversos valores de cambio (cantidad de trabajo necesaria para producir una mercancía) expresan todos ellos algo igual.

No consigo entender a qué se refiere en que expresen algo igual, podría ser que las diversas cantidades de trabajo resultan diferentes mercancías, trabajos, etc..? es eso?

2. El valor de cambio no es ni puede ser más que la expresión de un contenido diferenciable de él, "su forma de manifestarse"

Aquí no logro entender nada de lo que se refiere, no logro sacar ninguna conclusión, pueden explicármelo de otra manera o poner un ejemplo? No logro enteder que es la expresión de uun contenido diferenciable.

Saludos y gracias de antemano
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Mensaje por Boikot Miér Mar 26, 2014 2:18 pm

Galin a ver si esto te ayuda, es lo que entendí de lo que llevo leído del capital espero no estar errado:

El valor de cambio es la proporción en que los valores de uso de un tipo se cambian por los de otro. El valor de uso es la utilidad de una cosa.

Si dos o mas mercancías son comparables es porque tienen algo en común, y ésto es el valor de la mercancía. El valor de la mercancía viene determinado por la cantidad de trabajo gastada en su producción o el tiempo de trabajo socialmente necesario para la producción de un valor de uso ( la utilidad de una cosa hace de ella su valor de uso).

Un objeto puede ser valor de uso sin ser valor si su utilidad no se obtiene mediante el trabajo. Una cosa puede ser util y producto del trabajo humano sin ser mercancía (tiene que intercambiarse para ser mercancía)
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Mensaje por AlejoSola Miér Mar 26, 2014 2:26 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estimados camaradas

Hállome estudiando el valor de cambio, más no consigo entender sus dos leyes, así que les dejo mi interpretación y les agradecería que me corrigiesen y me explicasen si no es molestia

Gracias de antemano

---



1. Los diversos valores de cambio (cantidad de trabajo necesaria para producir una mercancía) expresan todos ellos algo igual.

No consigo entender a qué se refiere en que expresen algo igual, podría ser que las diversas cantidades de trabajo resultan diferentes mercancías, trabajos, etc..? es eso?

2. El valor de cambio no es ni puede ser más que la expresión de un contenido diferenciable de él, "su forma de manifestarse"

Aquí no logro entender nada de lo que se refiere, no logro sacar ninguna conclusión, pueden explicármelo de otra manera o poner un ejemplo? No logro enteder que es la expresión de uun contenido diferenciable.

Saludos y gracias de antemano

1-Los diversos valores de cambio expresan algo igual, todos; las horas de trabajo humano abstracto socialmente necesario para constituir determinado valor de uso. De manera que eso convierte a dos valores de uso con igual cantidad de trabajo humano abstracto socialmente necesario para producirse; o sea, cristalizado en dichos valores de uso, en intercambiables, a través de una tercera mercancía a que se puedan equiparar para poder intercambiarse; el dinero.

2-En realidad el valor de cambio es producto de trabajos cualitativamente diferentes abstraídos por el sistema capitalista de ésta diferenciación cualitativa para poder constituirse la llamada ley del valor, que reduce el trabajo a trabajo abstracto, indiferenciado. El socialismo, reconociendo la remuneración por el mérito, anula éste precepto en la medida de lo posible.

PD: Yo también empecé El Capital, pero lo dejé para ponerme con los libros anteriores de economía marxista y no entrar tan "a saco" con el asunto, que puede ser más duro.

Salud!
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Mensaje por Galin Miér Mar 26, 2014 2:55 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Galin a ver si esto te ayuda, es lo que entendí de lo que llevo leído del capital espero no estar errado:

El valor de cambio es la proporción en que los valores de uso de un tipo se cambian por los de otro. El valor de uso es la utilidad de una cosa.

Si dos o mas mercancías son comparables es porque tienen algo en común, y ésto es el valor de la mercancía. El valor de la mercancía viene determinado por la cantidad de trabajo gastada en su producción o el tiempo de trabajo socialmente necesario para la producción de un valor de uso ( la utilidad de una cosa hace de ella su valor de uso).

Un objeto puede ser valor de uso sin ser valor si su utilidad no se obtiene mediante el trabajo. Una cosa puede ser util y producto del trabajo humano sin ser mercancía (tiene que intercambiarse para ser mercancía)

Gracias Boikot.

Es decir, el valor de cambio, que es la cantidad de trabajo necesaria para producir una mercancía, es también la proporción en que la utilidad de una cosa se cambia por otra, los valores de uso. ¿Es así? ¿Podrías poner un ejemplo? no acabo de cogerlo del todo.

Lo de la comparación de la mercancía si que me ha quedado claro, gracias y lo último también, pero también me gustaría tener un ejemplo

Gracias!

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:1-Los diversos valores de cambio expresan algo igual, todos; las horas de trabajo humano abstracto socialmente necesario para constituir determinado valor de uso. De manera que eso convierte a dos valores de uso con igual cantidad de trabajo humano abstracto socialmente necesario para producirse; o sea, cristalizado en dichos valores de uso, en intercambiables, a través de una tercera mercancía a que se puedan equiparar para poder intercambiarse; el dinero.

2-En realidad el valor de cambio es producto de trabajos cualitativamente diferentes abstraídos por el sistema capitalista de ésta diferenciación cualitativa para poder constituirse la llamada ley del valor, que reduce el trabajo a trabajo abstracto, indiferenciado. El socialismo, reconociendo la remuneración por el mérito, anula éste precepto en la medida de lo posible.

PD: Yo también empecé El Capital, pero lo dejé para ponerme con los libros anteriores de economía marxista y no entrar tan "a saco" con el asunto, que puede ser más duro.

Salud!

Hola Alejo, gracias! No, no he empezado el capital, es un cuadernillo de formación básica, pero es que esto es muy difícil de entender.

1. Entonces lo que me vienes a explicar aquí es lo de que el trabajo es una mercancía, es decir, el valor de cambio que son las horas invertidas para hacer una mercancía y darle valor de uso, también se convierte en un valor de uso y aparece el dinero, que facilita el poder intercambiar la mercancía y también el valor de cambio (el trabajo) no?

2. Aquí ya no lo he cogido tanto. Es decir, la forma de manifestarse el valor de cambio es que éste s el producto de trabajos diferentes que usa el capitalismo para constituir la ley del valor (¿puedes explicarla un poco más?), a partir de la ley del valor no entiendo lo que quieres decir

Gracias camarada!
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Mensaje por Boikot Miér Mar 26, 2014 3:55 pm

La verdad es que es un poco lioso al principio y yo también estoy empezando. Supongo que un ejemplo de objeto con valor de uso, osea útil, pero que no se obtiene mediante el trabajo sería por ejemplo el aire que respiramos.

Y un ejemplo de algo que sea útil y producto del trabajo pero no una mercancía sería por ejemplo que te fabricaras un objeto tu mismo para tu propio uso, si no me equivoco. El valor de cambio creo que aparece con respecto al intercambio. El compañero Alejosola dice "En realidad el valor de cambio es producto de trabajos cualitativamente diferentes". El valor de cambio surge digamos de la comparación de valores de uso distintos (de ahí eso de cualitativamente).

En realidad creo que estamos tratando tres conceptos, valor de cambio, valor de uso y "valor". A ver si me queda claro a mi también XD, un objeto puede tener valor de uso sin ser valor de cambio si no es mercancía y sin tener valor si no es producto del trabajo como el aire que respiramos. Pero si tiene valor, tiene que tener valor de uso y en el momento en el que hablamos de mercancías entonces hay que introducir el concepto de valor de cambio.

Si algún compañero más entendido se pasa por aquí... XD

Saludos!
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Mensaje por Jordi de Terrassa Miér Mar 26, 2014 5:56 pm

Utilidad, valor de uso, valor de cambio y precio de mercado
La definición clásica de utilidad, valor de uso y valor de cambio, o mercancía, es de Marx;
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo I escribió:La mercancía es, en primer lugar, un objeto exterior, una cosa que merced a sus propiedades satisface necesidades humanas del tipo que fueran. La naturaleza de esas necesidades, el que se originen, por ejemplo, en el estómago o en la fantasía, en nada modifica el problema. Tampoco se trata aquí de cómo esa cosa satisface la necesidad humana: de si lo hace directamente, como medio de subsistencia, es decir, como objeto de disfrute, o a través de un rodeo, como medio de producción. […]
La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien. Este carácter suyo no depende de que la apropiación de sus propiedades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al considerar los valores de uso se presupone siempre su carácter determinado cuantitativo, tal como docena de relojes, vara de lienzo, tonelada de hierro, etc. Los valores de uso de las mercancías proporcionan la materia para una disciplina especial, la merceología. El valor de uso se efectiviza únicamente en el uso o en el consumo. Los valores de uso constituyen el contenido material de la riqueza, sea cual fuere la forma social de ésta. En la forma de sociedad que hemos de examinar, son a la vez los portadores materiales del valor de cambio.
En primer lugar, el valor de cambio se presenta como relación cuantitativa, proporción en que se intercambian valores de uso de una clase por valores de uso de otra clase, una relación que se modifica constantemente según el tiempo y el lugar. El valor de cambio, pues, parece ser algo contingente y puramente relativo, y un valor de cambio inmanente, intrínseco a la mercancía (valeur intrinsèque) es exactamente tanto como lo que habrá de rendir, pues, sería una contradictio in adiecto [contradicción entre un término y su atributo].
Una mercancía individual, por ejemplo un quarter de trigo, se intercambia por otros artículos en las proporciones más diversas. No obstante su valor de cambio se mantiene inalterado, ya sea que se exprese en x betún, y seda, z oro, etc. Debe, por tanto, poseer un contenido diferenciable de estos diversos modos de expresión.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Las cualidades que debe reunir una mercancía para serlo son;

  • “Toda mercancía es en primer lugar un valor de uso, bien material que satisface necesidades humanas ya sean reales o imaginarias.
  • Toda mercancía es un gasto de fuerza de trabajo humana sin consideración a la forma en que se gastó la misma. Una mercancía nos hacen presente que en su producción se empleó fuerza humana de trabajo, se acumuló trabajo humano. En cuanto cristalización de esa sustancia social común a ellas, es valor de cambio.
  • Una cosa puede ser valor de uso o bien y no ser valor de cambio o valor. Es éste el caso cuando su utilidad para el hombre no ha sido mediada por el trabajo.
  • Una cosa puede ser útil, y además producto del trabajo humano, y no ser mercancía. Quien, con su producto, satisface su propia necesidad, indudablemente crea un valor de uso, pero no una mercancía. Para producir una mercancía, no sólo debe producir valor de uso, sino valores de uso para otros, valores de uso sociales. {F. E. --Y no sólo, en rigor, para otros. El campesino medieval producía para el señor feudal el trigo del tributo, y para el cura el del diezmo. Pero ni el trigo del tributo ni el del diezmo se convertían en mercancías por el hecho de ser producidos para otros. Para transformarse en mercancía, el producto ha de transferirse a través del intercambio a quien se sirve de él como valor de uso.}

  • Ninguna cosa puede ser valor de cambio si no es un valor de uso. Si es inútil, también será inútil el trabajo contenido en ella; no se contará como trabajo y no constituirá valor alguno”.

Cualquier sustancia material (Sm) es un recurso natural (Rn) cuando sus cualidades tienen utilidad en la satisfacción de una necesidad humana. Cuando las utilidades de un bien son conocidas, o una norma o costumbre social no lo impide, se transforma el bien en un valor de uso (Vu). Cuando el valor de uso para satisfacer las necesidades humanas, debido a su escasez, necesita incorporar fuerza de trabajo (Ft) adquiere un valor de cambio (Vc):
Vc ⊂ Vu ⊂ Rn ∪ Ft ⊂ Sm
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La utilidad es concreta y particular, depende de las cualidades particulares y concretas de la sustancia objeto de uso. La utilidad de una sustancia es independiente del usuario, porque las cualidades de un objeto son independientes del sujeto que lo usa, de su conocimiento y su voluntad.

Entre las cualidades del petróleo está la de ser útil como materia prima para producir gasolina, esto es independiente de la voluntad y del conocimiento de los usuarios de la sustancia petróleo. Entre otras de las múltiples utilidades del oxígeno está en ser comburente, en la combustión de la gasolina en un motor de explosión interna, esta cualidad le convierte en valor de uso independientemente del conocimiento de los usuarios, sin embargo, al contrario que la gasolina el oxígeno no tiene valor de cambio. Tanto la gasolina como el oxígeno son útiles en satisfacer necesidades humanas, lo que convierte a ambas sustancias en valores de uso. No obstante la gasolina se convierte en valor de cambio y el oxígeno no, lo que las diferencia a una y otra es que la gasolina, para transformarse en valor de uso, necesita incorporar trabajo humano y el oxígeno no. Este descubrimiento científico hecho por Adam Smith es lo que ocultan, los ideólogos subjetivos del utilitarismo marginal, con toda la absurda teoría sobre el valor subjetivo sobre la utilidad marginal por parte del consumidor.

Es esa utilidad en satisfacer necesidades humanas lo que transforma a ciertos objetos en valores de uso. Cabe preguntarse ¿por qué los ideólogos del utilitarismo marginal niegan esta evidencia? Porque en realidad lo que pretenden ocultar es el carácter objetivo del valor de cambio. Cuando los seres humanos obtienen los valores de uso directamente de la naturaleza, estos valores de uso no tienen valor de cambio alguno, pero no por ello dejan de ser útiles en satisfacer necesidades humanas.

Si se analiza una serie de sustancias y compuestos; oxígeno, agua, arroz, harina, molino, vestido, tela, telar, libro, papel, imprenta, el sol, desde el punto de vista de sus utilidades, propiedades físicas y químicas, todas estas sustancias son bienes que satisfacen sensaciones y emociones, necesidades humanas, unas lo hacen de una forma directa como bienes de consumo, otros lo hacen de una forma indirecta como medios de producción, es decir, son valores de uso. Los valores de uso los crea la naturaleza, o lo que es lo mismo, son recursos naturales, para transformar algunos bienes en valores de uso es necesaria la fuerza de trabajo humana, lo que les confiere un valor de cambio. Por lo que se puede afirmar que todo valor de cambio es:
Vc = Rn+Ft

  • Vu = valor de uso; es la utilidad en satisfacer necesidades humanas de una sustancia. En el capitalismo el valor de uso de la fuerza de trabajo es la ganancia que obtiene el capitalista por el uso de dicha fuerza de trabajo más el salario que percibe el trabajador.
  • Vc = valor de cambio; es la proporción en que una mercancía se intercambia por otras. El valor de cambio de una mercancía puede variar permaneciendo fijo su precio de mercado. En el capitalismo el valor de cambio de la fuerza de trabajo es el salario y determina el nivel de vida del trabajador asalariado.
  • Pm = precio de mercado; es la cantidad de dinero por la que se vende la mercancía. En el capitalismo el precio de la fuerza de trabajo es el capital variable.

Saludos.
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Mensaje por AlejoSola Miér Mar 26, 2014 7:40 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:1-Los diversos valores de cambio expresan algo igual, todos; las horas de trabajo humano abstracto socialmente necesario para constituir determinado valor de uso. De manera que eso convierte a dos valores de uso con igual cantidad de trabajo humano abstracto socialmente necesario para producirse; o sea, cristalizado en dichos valores de uso, en intercambiables, a través de una tercera mercancía a que se puedan equiparar para poder intercambiarse; el dinero.

2-En realidad el valor de cambio es producto de trabajos cualitativamente diferentes abstraídos por el sistema capitalista de ésta diferenciación cualitativa para poder constituirse la llamada ley del valor, que reduce el trabajo a trabajo abstracto, indiferenciado. El socialismo, reconociendo la remuneración por el mérito, anula éste precepto en la medida de lo posible.

PD: Yo también empecé El Capital, pero lo dejé para ponerme con los libros anteriores de economía marxista y no entrar tan "a saco" con el asunto, que puede ser más duro.

Salud!

Hola Alejo, gracias! No, no he empezado el capital, es un cuadernillo de formación básica, pero es que esto es muy difícil de entender.

1. Entonces lo que me vienes a explicar aquí es lo de que el trabajo es una mercancía, es decir, el valor de cambio que son las horas invertidas para hacer una mercancía y darle valor de uso, también se convierte en un valor de uso y aparece el dinero, que facilita el poder intercambiar la mercancía y también el valor de cambio (el trabajo) no?

2. Aquí ya no lo he cogido tanto. Es decir, la forma de manifestarse el valor de cambio es que éste s el producto de trabajos diferentes que usa el capitalismo para constituir la ley del valor (¿puedes explicarla un poco más?), a partir de la ley del valor no entiendo lo que quieres decir

Gracias camarada!

Nah, es que me voy por las ramas demasiado a menudo... xP

1-El valor de cambio es eso, efectivamente: pero para entender el punto 2, saber que esas horas son de trabajo, pero de trabajo indiferenciado (da igual sastrería que minería: sólo importan las horas de trabajo abstracto; es decir, arrancado o abstraído de su diferenciación cualitativa -o sea, la diferenciación entre el tipo de trabajo que es la sastrería y el que es la minería-). El dinero más o menos sí lo has explicado. Luego tiene particularidades en el capitalismo, como representar precios por encima del plusvalor (especulación) y así no representar valor de ninguna mercancía; es decir, no valer nada en el sentido propio de la palabra. Ese desbarajuste o contradicción genera inflaciones, deflaciones... en función a su relación con el valor (mercancías) total producido. Esto Jordi te lo puede explicar mejor.

2-La ley del valor es la ley que rige el valor de las mercancías por la cantidad de horas de ese trabajo abstracto (cuyo nombre en El Capital es "trabajo humano abstracto socialmente necesario"; o sea, las horas de trabajo indiferenciado cualitativamente empleadas en producir una mercancía, que es un valor de uso en tanto que sirve para saciar tal o cuál necesidad humana, y siendo la producción una producción social, o sea,opuesta a la producción individual: ésto es, que para producir la mercancía se necesiten más de un trabajador, ya sea en su transformación a valor de uso, o en sus procesos previos: por ejemplo: el valor de unos pantalones es el valor del trabajo -horas de trabajo- para producir la planta de que se extraiga la tela, la extracción de la materia prima de dicha planta, y su transformación a valor de uso, más el valor de todas las herramientas empleadas en el proceso). En el socialismo, como decía, se cobra según tus méritos, y eso implica diferenciar cualitativamente el trabajo. Por eso, cuando los maoístas precisaron de la ley del valor "para llegar al comunismo", no hacían otra cosa que restaurar la remuneración asalariada, capitalista, en su mayor parte.

Salud!
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Mensaje por Galin Miér Mar 26, 2014 8:06 pm

Ahora sí que me ha quedado claro

Gracias Boikot, Jordi de Terrassa, magistral mil gracias por la molestia lo ha explicado perfecto, Alejo gracias por resolver las últimas dudas

Así es un placer preguntar cosas, gracias a los tres!
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Mensaje por Galin Sáb Mar 29, 2014 11:41 pm

Hola camaradas

Tengo nuevas dudas, les agradecería mucho que me ayudasen

---

No entiendo el porqué las máquinas transfieren a las mercancías la cantidad de valor que pierden, no consigo asimilarlo. ¿Porqué ocurre esto?

Sin el capital constante se hace imposible crear plusvalía, pero es que acaso el capital variable no la crea? Creo que no entiendo bien la difrencia entre capital constante y capital variable, esto es lo que yo he interpretado:

- el capital constante es el capital que se invierte en los medios de producción, máquinas y materias primas, cierto? pero sin ebargo en la definción dice que estos medios de producción no cambian de valor durante el proceso de producción, cosa errónea pues, se transforman en mercancía, no?

- el capital variable es el que se invierte en la fuerza de trabajo, ¿en salarios, en pagar a trabajadores? que estos producen el valor no?

Por último, entiendo la plusvalía absoluta, pero no la relativa, que dice que se obtiene disminuyendo el trabajo necesario, ¿cómo puede ser eso? si el capitalista aumenta la jornada laboral para aumentar la plusvalía (plus. absoluta) ?

Muchas gracias de antemano
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Mensaje por Razion Dom Mar 30, 2014 12:41 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Por último, entiendo la plusvalía absoluta, pero no la relativa, que dice que se obtiene disminuyendo el trabajo necesario, ¿cómo puede ser eso? si el capitalista aumenta la jornada laboral para aumentar la plusvalía (plus. absoluta) ?

Muchas gracias de antemano

Incorporación de tecnología, reduce el tiempo de producción de mercancía. Luego, cuando esta tecnología se "socializa" es decir, que se reduce el tiempo de producción socialmente necesario para esta mercancía, deja de existir esta plusvalía relativa. Ahora bien, las grandes empresas, siempre incorporan tecnología, que les permite aumentar constantemente la plusvalía relativa, antes que la tecnología se vuelva de dominio general.

No entiendo el porqué las máquinas transfieren a las mercancías la cantidad de valor que pierden, no consigo asimilarlo. ¿Porqué ocurre esto?

Pensalo como que en el valor de la mercancía está el valor de la maquinaria que pierde cada vez que se produce una nueva mercancía, es decir el valor total de la maquinaria dividido la cantidad de mercancía que puede producirse con ésta maquinaria. Miralo como una cuestión de durabilidad. Necesita transferir el valor perdido en cada mercancía producida para capitalizar "la pérdida". Igual hace mucho que leí el Tomo I del capital, por ahí se me pierden o fallan conceptos.


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Mensaje por Galin Dom Mar 30, 2014 12:11 pm

Muchísimas gracias Razion

Solo me queda la duda de los dos tipos de capital


Un saludo
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Mensaje por Boikot Dom Mar 30, 2014 2:03 pm

Camarada llevo intentanto responderte desde ayer, pero empecé a ponerme ejemplos mentales y me hice un lio. Te dejo unas definiciones que he encontrado por internet: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]



El valor del capital constante se transfiere al producto y no puede transferir más valor del que tiene, entiendo que menos sí por ejemplo que descuide las maquinas.

Si ahora fabrico esas máquinas más rápido y me permiten fabricar lo mismo en menos tiempo, cambia el valor de la máquina y el del producto, y el valor de aquella se transfiere en la proporción que sea a los productos. Creo que hay que entender que lo que inviertes en ella se recupera y si recuperas más de lo que invertiste no es por ese cambio en sí si no por un plusvalor.

¿ Entonces este cambio vendría del tiempo necesario que invierte el trabajador en hacer la máquina?. Y por otro lado si la fabrica donde uso esas máquinas esta totalmente automatizada (imaginemos), entonces el plusvalor vendrá del trabajador que hace la máquina para esa fábrica automatizada ¿no?.

El capital variable es variable porque incluye la plusvalía, si no me equivoco, osea no solo el salario.
________________________________________________________________________

Saludos!
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Mensaje por Galin Vie Abr 04, 2014 3:43 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Camarada llevo intentanto responderte desde ayer, pero empecé a ponerme ejemplos mentales y me hice un lio. Te dejo unas definiciones que he encontrado por internet: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]



El valor del capital constante se transfiere al producto y no puede transferir más valor del que tiene, entiendo que menos sí por ejemplo que descuide las maquinas.

Si ahora fabrico esas máquinas más rápido y me permiten fabricar lo mismo en menos tiempo, cambia el valor de la máquina y el del producto, y el valor de aquella se transfiere en la proporción que sea a los productos. Creo que hay que entender que lo que inviertes en ella se recupera y si recuperas más de lo que invertiste no es por ese cambio en sí si no por un plusvalor.

¿ Entonces este cambio vendría del tiempo necesario que invierte el trabajador en hacer la máquina?. Y por otro lado si la fabrica donde uso esas máquinas esta totalmente automatizada (imaginemos), entonces el plusvalor vendrá del trabajador que hace la máquina para esa fábrica automatizada ¿no?.

El capital variable es variable porque incluye la plusvalía, si no me equivoco, osea no solo el salario.
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Saludos!

Gracias camarada, en el enlace que has pasado está bien explicado

Un saludo
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socialista - Preguntas acerca de teoría marxista. - Página 19 Empty Dudas respecto a "El Capital" de Marx

Mensaje por castro Vie Abr 18, 2014 11:29 pm

Hola, me he puesto a estudiar la obra de Marx, pero surgen muchas dudas debido a la complejidad de la obra. Me gustaría entenderla bien, y sabiendo que aquí hay gente que sabe mucho, agradecería que me iluminaran con un poco de sabiduría.

Publicaré mis dudas siempre en este hilo para no crear desorden en el foro.

Bien, la primera duda es del principio: el trabajo. Es definido de diversas formas y no me ha quedado claro.

Todo trabajo es, de una parte, gasto de la fuerza humana de trabajo en el sentido fisiológico y, como tal, como trabajo humano igual o trabajo humano abstracto, forma el valor de la mercancía. Pero todo trabajo es, de otra parte, gasto de la fuerza humana de trabajo bajo una forma especial y encaminada a un fin y, como tal, como trabajo concreto y útil, produce los valores de uso.

Entiendo el trabajo abstracto como trabajo básico fijo, pero no entiendo por qué éste forma el valor de la mercancía y el trabajo concreto produce los valores de uso. ¿Acaso el valor de uso no forma parte de la mercancía y al mismo tiempo la mercancía incorpora valor de uso?
El trabajo útil, concreto se relaciona de una forma muy extraña con la capacidad productiva:

La capacidad productiva es siempre, naturalmente, capacidad productiva de trabajo útil, concreto. Y sólo determina, como es lógico, el grado de eficacia de una actividad productiva útil, encaminada a un fin, dentro de un período de tiempo dado. Por tanto, el trabajo útil rendirá una cantidad más o menos grande de productos según el ritmo con que aumente o disminuya su capacidad productiva. Por el contrario, los cambios operados en la capacidad productiva no afectan de suyo al trabajo que el valor representa. Como la capacidad productiva es siempre función de la forma concreta y útil del trabajo, es lógico que tan pronto como se hace caso omiso de su forma concreta, útil, no afecte para nada a éste. El mismo trabajo rinde, por tanto, durante el mismo tiempo, idéntica cantidad de valor, por mucho que cambie su capacidad productiva. En cambio, puede arrojar en el mismo tiempo cantidades distintas de valores de uso, mayores o menores según que su capacidad productiva aumente o disminuya. Como se ve, el mismo cambio operado en la capacidad productiva, por virtud del cual aumenta el rendimiento del trabajo y, por tanto, la masa de los valores de uso creados por éste, disminuye la magnitud de valor de esta masa total incrementada, siempre en el supuesto de que acorte el tiempo de trabajo necesario para su producción. Y a la inversa.
Este es el parrafo en cuestión.
También me he cruzado con los términos: "trabajo simple", "trabajo socialmente necesario". ¿Cuál es por ejemplo la diferencia entre trabajo simple y el trabajo abstracto?

Gracias y saludos.
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Mensaje por Razion Vie Abr 18, 2014 11:46 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola, me he puesto a estudiar la obra de Marx, pero surgen muchas dudas debido a la complejidad de la obra. Me gustaría entenderla bien, y sabiendo que aquí hay gente que sabe mucho, agradecería que me iluminaran con un poco de sabiduría.

Publicaré mis dudas siempre en este hilo para no crear desorden en el foro.

Bien, la primera duda es del principio: el trabajo. Es definido de diversas formas y no me ha quedado claro.

Todo trabajo es, de una parte, gasto de la fuerza humana de trabajo en el sentido fisiológico y, como tal, como trabajo humano igual o trabajo humano abstracto, forma el valor de la mercancía. Pero todo trabajo es, de otra parte, gasto de la fuerza humana de trabajo bajo una forma especial y encaminada a un fin y, como tal, como trabajo concreto y útil, produce los valores de uso.

Entiendo el trabajo abstracto como trabajo básico fijo, pero no entiendo por qué éste forma el valor de la mercancía y el trabajo concreto produce los valores de uso. ¿Acaso el valor de uso no forma parte de la mercancía y al mismo tiempo la mercancía incorpora valor de uso?
El trabajo útil, concreto se relaciona de una forma muy extraña con la capacidad productiva:

La capacidad productiva es siempre, naturalmente, capacidad productiva de trabajo útil, concreto. Y sólo determina, como es lógico, el grado de eficacia de una actividad productiva útil, encaminada a un fin, dentro de un período de tiempo dado. Por tanto, el trabajo útil rendirá una cantidad más o menos grande de productos según el ritmo con que aumente o disminuya su capacidad productiva. Por el contrario, los cambios operados en la capacidad productiva no afectan de suyo al trabajo que el valor representa. Como la capacidad productiva es siempre función de la forma concreta y útil del trabajo, es lógico que tan pronto como se hace caso omiso de su forma concreta, útil, no afecte para nada a éste. El mismo trabajo rinde, por tanto, durante el mismo tiempo, idéntica cantidad de valor, por mucho que cambie su capacidad productiva. En cambio, puede arrojar en el mismo tiempo cantidades distintas de valores de uso, mayores o menores según que su capacidad productiva aumente o disminuya. Como se ve, el mismo cambio operado en la capacidad productiva, por virtud del cual aumenta el rendimiento del trabajo y, por tanto, la masa de los valores de uso creados por éste, disminuye la magnitud de valor de esta masa total incrementada, siempre en el supuesto de que acorte el tiempo de trabajo necesario para su producción. Y a la inversa.
Este es el parrafo en cuestión.
También me he cruzado con los términos: "trabajo simple", "trabajo socialmente necesario". ¿Cuál es por ejemplo la diferencia entre trabajo simple y el trabajo abstracto?

Gracias y saludos.

Camarada, fusiono el hilo, debido a que en el actual, hay preguntas sobre El Capital (para centralizar las preguntas y las respuestas).
Saludos, ya alguien te responderá


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Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Abr 19, 2014 12:26 am

Apreciado amigo castro;

Los primeros conceptos que debe conocer y diferenciar son los de trabajo y fuerza de trabajo
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:El uso de la fuerza de trabajo es el trabajo mismo. El comprador de la fuerza de trabajo la consume haciendo trabajar a su vendedor. Con ello éste último llega a ser "actu" [efectivamente] lo que antes era sólo “potentia” [potencialmente]: fuerza de trabajo que se pone en movimiento a sí misma, obrero. […]

El trabajo es, en primer lugar, un proceso entre el hombre y la naturaleza, un proceso en que el hombre media, regula y controla su metabolismo con la naturaleza. El hombre se enfrenta a la materia natural misma como un poder natural. Pone en movimiento las fuerzas naturales que pertenecen a su corporeidad, brazos y piernas, cabeza y manos, a fin de apoderarse de los materiales de la naturaleza bajo una forma útil para su propia vida. Al operar por medio de ese movimiento sobre la naturaleza exterior a él y transformarla, transforma a la vez su propia naturaleza. Desarrolla las potencias que dormitaban en ella y sujeta a su señorío el juego de fuerzas de la misma. No hemos de referirnos aquí a las primeras formas instintivas, de índole animal, que reviste el trabajo. La situación en que el obrero se presenta en el mercado, como vendedor de su propia fuerza de trabajo, ha dejado atrás, en el trasfondo lejano de los tiempos primitivos, la situación en que el trabajo humano no se había despojado aún de su primera forma instintiva. Concebimos el trabajo bajo una forma en la cual pertenece exclusivamente al hombre. Una araña ejecuta operaciones que recuerdan las del tejedor, y una abeja avergonzaría, por la construcción de las celdillas de su panal, a más de un maestro albañil. Pero lo que distingue ventajosamente al peor maestro albañil de la mejor abeja es que el primero ha modelado la celdilla en su cabeza antes de construirla en la cera. Al consumarse el proceso de trabajo surge un resultado que antes del comienzo de aquél ya existía en la imaginación del obrero, o sea idealmente. El obrero no sólo efectúa un cambio de forma de lo natural; en lo natural, al mismo tiempo, efectiviza su propio objetivo, objetivo que él sabe que determina, como una ley, el modo y manera de su accionar y al que tiene que subordinar su voluntad. Y esta subordinación no es un acto aislado. Además de esforzar los órganos que trabajan, se requiere del obrero, durante todo el transcurso del trabajo, la voluntad orientada a un fin, la cual se manifiesta como atención. Y tanto más se requiere esa atención cuanto menos atrayente sea para el obrero dicho trabajo, por su propio contenido y la forma y manera de su ejecución; cuanto menos, pues, disfrute el obrero de dicho trabajo como de un juego de sus propias fuerzas físicas y espirituales.  
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Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

Entender esta diferencia, es entender la diferencia entre las concepciones del utilitarismo marginal sobre la noción de “factor trabajo” y los conceptos de fuerza de trabajo y trabajo en la ciencia de la economía política.

Saludos.
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Mensaje por marxismo_futuro Sáb Abr 19, 2014 12:27 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola, me he puesto a estudiar la obra de Marx, pero surgen muchas dudas debido a la complejidad de la obra. Me gustaría entenderla bien, y sabiendo que aquí hay gente que sabe mucho, agradecería que me iluminaran con un poco de sabiduría.

Publicaré mis dudas siempre en este hilo para no crear desorden en el foro.

Bien, la primera duda es del principio: el trabajo. Es definido de diversas formas y no me ha quedado claro.

Todo trabajo es, de una parte, gasto de la fuerza humana de trabajo en el sentido fisiológico y, como tal, como trabajo humano igual o trabajo humano abstracto, forma el valor de la mercancía. Pero todo trabajo es, de otra parte, gasto de la fuerza humana de trabajo bajo una forma especial y encaminada a un fin y, como tal, como trabajo concreto y útil, produce los valores de uso.

Entiendo el trabajo abstracto como trabajo básico fijo, pero no entiendo por qué éste forma el valor de la mercancía y el trabajo concreto produce los valores de uso. ¿Acaso el valor de uso no forma parte de la mercancía y al mismo tiempo la mercancía incorpora valor de uso?
El trabajo útil, concreto se relaciona de una forma muy extraña con la capacidad productiva:

La capacidad productiva es siempre, naturalmente, capacidad productiva de trabajo útil, concreto. Y sólo determina, como es lógico, el grado de eficacia de una actividad productiva útil, encaminada a un fin, dentro de un período de tiempo dado. Por tanto, el trabajo útil rendirá una cantidad más o menos grande de productos según el ritmo con que aumente o disminuya su capacidad productiva. Por el contrario, los cambios operados en la capacidad productiva no afectan de suyo al trabajo que el valor representa. Como la capacidad productiva es siempre función de la forma concreta y útil del trabajo, es lógico que tan pronto como se hace caso omiso de su forma concreta, útil, no afecte para nada a éste. El mismo trabajo rinde, por tanto, durante el mismo tiempo, idéntica cantidad de valor, por mucho que cambie su capacidad productiva. En cambio, puede arrojar en el mismo tiempo cantidades distintas de valores de uso, mayores o menores según que su capacidad productiva aumente o disminuya. Como se ve, el mismo cambio operado en la capacidad productiva, por virtud del cual aumenta el rendimiento del trabajo y, por tanto, la masa de los valores de uso creados por éste, disminuye la magnitud de valor de esta masa total incrementada, siempre en el supuesto de que acorte el tiempo de trabajo necesario para su producción. Y a la inversa.
Este es el parrafo en cuestión.
También me he cruzado con los términos: "trabajo simple", "trabajo socialmente necesario". ¿Cuál es por ejemplo la diferencia entre trabajo simple y el trabajo abstracto?

Gracias y saludos.

Saludos, «castro».

En el intercambio entre dos mercancías, esto es en la igualdad de sus valores de cambio, se encuentran distintos valores de uso con un mismo valor de cambio. Dicho de otra forma, en su intercambio debe haber un factor común, un componente que pueda ser igualado en términos de valor.

Estas dos mercancías, es decir, dos productos mercantiles, que reúnen diferentes utilidades, esto es que tienen un valor de uso diferente, se puede decir que son cualitativamente diferentes; sirven para diferentes cosas. También se puede decir, por tanto, que para la producción de tales sustancias cualitativas diferentes es necesario un trabajo cualitativo diferente; un diferente tipo de trabajo útil. Así pues, por lo tanto, se puede definir trabajo útil como aquel trabajo destinado a la producción concreta de valores de uso. Para la producción de una mesa se requiere un trabajo útil concreto, con sus correspondientes herramientas, técnica, horas, etc.; para la producción de un televisor se requiere un trabajo útil concreto distinto, con sus correspondientes herramientas, técnica, horas, etc. El hecho fundamental es que, como mercancías producidas, X mesas = Y televisores. Se establece una ecuación de equivalencia. Está claro, pues, que esta equivalencia no puede establecerse entre el valor asociado al trabajo útil de cada mercancía, pues, como se ha visto, es concreto y distinto por cada una.

Karl Marx, «El capital»; pág. 64, Tomo I, Libro I; Editorial Akal, Edición Básica de Bolsillo, Madrid, 2012 escribió:Llamamos trabajo útil al trabajo cuya utilidad se presenta así en el valor de uso de un producto o en el hecho de que su producto es un valor de uso. Desde este punto de vista se considera siempre en relación con su efecto útil.

El factor que permite el intercambio entre mercancías, eso es la equivalencia de valor entre distintos valores de uso, es el trabajo humano general o trabajo humano abstracto incorporado, cristalizado en ellas. Este trabajo humano general no es concreto, no tiene especificidad útil, sino que se refiere al simple consumo de fuerza de trabajo humano. El trabajo abstracto se puede entender como un factor común de todos los trabajos concretos diferenciados entre ellos por la utilidad que transfieren a las mercancías; en definitiva, como la imagen o abstracción del uso de trabajo humano. Cada una de las formas concretas que adopta la expresión de trabajo humano parte del fundamento de fuerza de trabajo humana; de expresión social de tal capacidad.

Por tanto, la expresión más simple del consumo de trabajo humano constituye el denominador común de los diferentes valores de cambio, obviando las formas de trabajo útil que se pueden construir a partir del trabajo simple. En la producción de mesas y en la producción de televisores se consume, se invierte fuerza de trabajo humana comuna, despojada de su especificidad útil (trabajo útil). La misma cantidad del trabajo humano general en una determinada cantidad de mesas podrá ser el equivalente a cierta cantidad de televisores.

Karl Marx, «El capital»; pág. 64, Tomo I, Libro I; Editorial Akal, Edición Básica de Bolsillo, Madrid, 2012 escribió:Si se prescinde de la determinación de la actividad productiva y, por tanto, del carácter útil del trabajo, no le queda más que el hecho de ser un consumo de fuerza de trabajo humana.

Volviendo al tema de la relación entre valor de uso y valor de cambio, se puede entrever, entonces, como entre dos mercancías se establece un vínculo independiente de su valor de uso. Para X manzanas se pueden obtener Y mandarinas. Dicho de otra forma, el valor expresado por las mercancías, que corresponde a su valor de cambio, se da aisladamente de su valor de uso. Si se toma la consideración anterior de trabajo abstracto, es decir, si vaciamos de valor de uso y de su trabajo concreto útil a las mercancías, se tiene que el valor de una mercancía corresponde al valor de cambio de tal mercancía. Por tanto, el valor de cambio, esto es el valor de una mercancía, corresponde a la expresión del trabajo abstracto. Mejor expresado, corresponde a aquel trabajo general, aquel trabajo en sí, que incorpora necesariamente toda mercancía: el consumo de la fuerza humana de trabajo.

Partiendo de aquí, aseverando que el valor de una mercancía corresponde a la cristalización de trabajo humano contenido en ella, ¿como se puede medir esta magnitud creadora de valor? Por medio de su consumo, esto es de su uso; en definitiva, de su duración (meses, semanas, días, horas, etc.).

Así pues, se alcanza el concepto de que el valor de una mercancía, expresado en su valor de cambio independiente de su valor de uso, supone una expresión del tiempo de trabajo socialmente necesario para su producción. Esta idea de «trabajo socialmente necesario» se refiere al trabajo humano requerido para la producción de un bien material en las condiciones de producción de su entorno social, de la sociedad. A modo de ejemplo, se puede entender como el trabajo socialmente necesario para la producción de ropa era extremadamente mayor antes de la invención de la máquina de vapor en el siglo XVIII. Si en inicios de tal siglo se requería el consumo de 8 horas de fuerza de trabajo humano para la producción de 4 piezas de ropa, con la introducción de las máquinas de hilar tal consumo de trabajo podía lograr la producción de 16 piezas. Es decir, el trabajo socialmente necesario se había reducido en una proporción de 4 veces, igual así el precio general de tales piezas. Cada pieza requería menos trabajo social. Por lo tanto, esto conduce a la conclusión de que si se altera el trabajo socialmente necesario para la producción de una mercancía, se altera proporcionalmente su valor. En otras palabras, si el consumo de trabajo necesario es constante, la mercancía expresará un valor de cambio constante.

Karl Marx, «El capital»; pág. 60, Tomo I, Libro I; Editorial Akal, Edición Básica de Bolsillo, Madrid, 2012 escribió:Tiempo de trabajo socialmente necesario es el tiempo de trabajo requerido para representar cualquier valor de uso con las existentes condiciones de producción socialmente normales y el grado medio de habilidad e intensidad de trabajo.

Por último, los conceptos de trabajo simple y de trabajo complejo se refieren el nivel de concentración, de complejidad, que puede alcanzar un trabajo según su aplicación concreta. Dicho en otras palabras, cierta cantidad de trabajo complejo equivale a una acumulación, a una concentración de trabajo simple; el trabajo complejo puede desglosarse en trabajo simple. Por tanto, mercancías producidas por un trabajo complejo pueden ser efectivamente intercambiadas por cierta cantidad de mercancías producidas por un trabajo simple, o menos complejo. Por ejemplo, si por la producción de los televisores se exige un trabajo más complejo ―técnica, educación, seguridad, etc.― que para la producción de las mesas, los productos finales podrán ser igualmente intercambiados, pues el trabajo complejo de una producción es el desarrollo de la combinación del trabajo simple de la otra, es un nivel superior del trabajo. Pero, ahí está la cuestión, sigue siendo trabajo humano.

Friedrich Engels, «Anti-Dhüring», 1878; pág. 193, Ediciones Bandera Roja, Marxist Internet Archive, 2003 escribió:No todo el trabajo es mero consumo de simple fuerza humana de trabajo; muchos géneros de trabajo suponen la aplicación de habilidades o conocimientos adquiridos con más o menos esfuerzo, tiempo y gasto de dinero. ¿Producen estos tipos de trabajo compuesto, en un mismo tiempo, el mismo valor mercantil que el trabajo simple, el consumo de mera y simple fuerza de trabajo? Evidentemente, no. El producto de la hora de trabajo compuesto es una mercancía de valor superior, doble o triple, comparado con el producto de la hora de trabajo simple. Mediante esta comparación, el valor de los productos del trabajo compuesto se expresa en determinadas cantidades de trabajo simple.

Saludos.
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Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre Sáb Abr 19, 2014 2:35 am

¿La ganancia capitalista obtenida de la plusvalía en que se invierte? ¿En mantener el medio de producción? pregunto esto para entender porque tiene que existir plusvalía si o si(en el capitalismo claramente).

Por otro lado, ¿Que lugar tiene lo obtenido de las ventas? ¿Se considera ganancia también?
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Mensaje por castro Sáb Abr 19, 2014 2:42 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿La ganancia capitalista obtenida de la plusvalía en que se invierte? ¿En mantener el medio de producción? pregunto esto para entender porque tiene que existir plusvalía si o si(en el capitalismo claramente).

Por otro lado, ¿Que lugar tiene lo obtenido de las ventas? ¿Se considera ganancia también?

Para mantener el medio de producción existe la amortización. La plusvalía se entiende como beneficio neto si no me equivoco.
Las ventas son los ingresos simplemente. De las ventas habría que restar los costes. No me meto más a explicar, porque no se hasta qué punto concuerda lo que digo con la teoría marxista.

Saludos.
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Mensaje por castro Sáb Abr 19, 2014 2:59 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Apreciado amigo castro;

Los primeros conceptos que debe conocer y diferenciar son los de trabajo y fuerza de trabajo
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:El uso de la fuerza de trabajo es el trabajo mismo. El comprador de la fuerza de trabajo la consume haciendo trabajar a su vendedor. Con ello éste último llega a ser "actu" [efectivamente] lo que antes era sólo “potentia” [potencialmente]: fuerza de trabajo que se pone en movimiento a sí misma, obrero. […]

El trabajo es, en primer lugar, un proceso entre el hombre y la naturaleza, un proceso en que el hombre media, regula y controla su metabolismo con la naturaleza. El hombre se enfrenta a la materia natural misma como un poder natural. Pone en movimiento las fuerzas naturales que pertenecen a su corporeidad, brazos y piernas, cabeza y manos, a fin de apoderarse de los materiales de la naturaleza bajo una forma útil para su propia vida. Al operar por medio de ese movimiento sobre la naturaleza exterior a él y transformarla, transforma a la vez su propia naturaleza. Desarrolla las potencias que dormitaban en ella y sujeta a su señorío el juego de fuerzas de la misma. No hemos de referirnos aquí a las primeras formas instintivas, de índole animal, que reviste el trabajo. La situación en que el obrero se presenta en el mercado, como vendedor de su propia fuerza de trabajo, ha dejado atrás, en el trasfondo lejano de los tiempos primitivos, la situación en que el trabajo humano no se había despojado aún de su primera forma instintiva. Concebimos el trabajo bajo una forma en la cual pertenece exclusivamente al hombre. Una araña ejecuta operaciones que recuerdan las del tejedor, y una abeja avergonzaría, por la construcción de las celdillas de su panal, a más de un maestro albañil. Pero lo que distingue ventajosamente al peor maestro albañil de la mejor abeja es que el primero ha modelado la celdilla en su cabeza antes de construirla en la cera. Al consumarse el proceso de trabajo surge un resultado que antes del comienzo de aquél ya existía en la imaginación del obrero, o sea idealmente. El obrero no sólo efectúa un cambio de forma de lo natural; en lo natural, al mismo tiempo, efectiviza su propio objetivo, objetivo que él sabe que determina, como una ley, el modo y manera de su accionar y al que tiene que subordinar su voluntad. Y esta subordinación no es un acto aislado. Además de esforzar los órganos que trabajan, se requiere del obrero, durante todo el transcurso del trabajo, la voluntad orientada a un fin, la cual se manifiesta como atención. Y tanto más se requiere esa atención cuanto menos atrayente sea para el obrero dicho trabajo, por su propio contenido y la forma y manera de su ejecución; cuanto menos, pues, disfrute el obrero de dicho trabajo como de un juego de sus propias fuerzas físicas y espirituales.  
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Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.

Entender esta diferencia, es entender la diferencia entre las concepciones del utilitarismo marginal sobre la noción de “factor trabajo” y los conceptos de fuerza de trabajo y trabajo en la ciencia de la economía política.

Saludos.

Entonces fuerza de trabajo sería el trabajo que realiza un trabajador cada día y trabajo sería ¿la finalización del producto?
Por otra parte, no entendí por qué dices:
La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido.
¿La fuerza de trabajo es inferior al valor de cambio del bien que se crea?

Saludos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Abr 19, 2014 3:31 am

Apreciado amigo castro;

Ni la ciencia de la economía política ni los comunistas niegan la existencia ni de la subjetividad ni de la objetividad, por el contrario afirman la existencia de ambas y estudian qué relación existe entre ellas. El trabajo es la objetivación de la fuerza de trabajo como capital, como trabajo muerto, la fuerza de trabajo, es el trabajo vivo, es la mercancía que vende el obrero al capitalista.
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo VIII escribió:El capitalista ha comprado la fuerza de trabajo por su valor diario. Le pertenece el valor de uso de la misma durante una jornada laboral. Ha obtenido el derecho, pues, de hacer que el obrero trabaje para él durante un día. ¿Pero qué es una jornada laboral? En todo caso, menos de un día natural de vida. ¿Y cuánto menos? El capitalista tiene su opinión sobre esa última Thule, el límite necesario de la jornada laboral. Como capitalista, no es más que capital personificado. Su alma es el alma del capital. Pero el capital tiene un solo impulso vital, el impulso de valorizarse, de crear plusvalor, de absorber, con su parte constante, los medios de producción, la mayor masa posible de plustrabajo. El capital es trabajo muerto que sólo se reanima, a la manera de un vampiro, al chupar trabajo vivo, y que vive tanto más cuanto más trabajo vivo chupa. El tiempo durante el cual trabaja el obrero es el tiempo durante el cual el capitalista consume la fuerza de trabajo que ha adquirido. Si el obrero consume para sí mismo el tiempo a su disposición, roba al capitalista.

El capitalista, pues, se remite a la ley del intercambio mercantil. Al igual que cualquier otro comprador, procura extraer la mayor utilidad posible del valor de uso que tiene su mercancía. Pero súbitamente se alza la voz del obrero, que en el estrépito y agitación del proceso de producción había enmudecido:

La mercancía que te he vendido se distingue del populacho de las demás mercancías en que su uso genera valor, y valor mayor del que ella misma cuesta. Por eso la compraste. Lo que desde tu punto de vista aparece como valorización de capital, es desde el mío gasto excedentario de fuerza de trabajo.  
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En el sistema capitalista el obrero viviente, se dirige al mercado y vende su mercancía; la fuerza de trabajo, su propia corporalidad, a cambio de una determinada cantidad de valor bajo la forma de dinero. En el proceso de producción se transforma la fuerza de trabajo en capital variable, objetivándose la fuerza de trabajo del obrero viviente en el valor de uso por él producido, transformándose una parte de la vida del obrero en trabajo muerto como capital. El capitalista se dirige al mercado para realizar la totalidad del trabajo muerto en la mercancía contenido como valor de cambio, que al ser comprada por un trabajador asalariado y consumido el valor de uso contenido en la mercancía se vuelve a subjetivar en obrero viviente, el trabajo muerto objetivado en el valor de uso. Esta es la apropiación de trabajo vivo sobre la que se asienta el régimen de producción capitalista, con el único objetivo confesado de vampirizar la mayor cantidad posible de la vida del trabajador asalariado como trabajo muerto.

En el capitalismo el trabajo vivo, el obrero viviente, es la fuente de donde emana todo valor de cambio, pero él mismo carece de tal valor de cambio.

El trabajo humano cuanto mínimo desde el neolítico produce un excedente, es decir, produce un valor mayor que el necesario para reproducirse. Las diferentes formas de apropiarse de dicho excedente, entre otros factores, caracterizan los distintos modos de producción.

Saludos.
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Mensaje por castro Sáb Abr 19, 2014 3:54 am

Entendido, fuerza de trabajo es lo que llaman los liberales trabajo y el trabajo lo que llaman capital.
¡Me acabas de resumir la teoría del interés! jejeje
Hace poco leí la teoría de Bawerk y no me convence. Esta puede que sea más convincente, pero yo me situaría más bien por algo intermedio. Seguiré analizando el asunto.

Lo primero que pienso sobre esta teoría es: si el capitalista paga adquirir el capital (trabajo), él paga tanto a los trabajadores, como al capitalista anterior que saca su plusvalía. Por tanto, decidir cuál debería ser la remuneración exacta no es fácil. Por ahora he leido en el Capital que serían las horas, minutos, etc. necesarias de media para realizar un trabajo, pero eso no me convence tampoco.

Saludos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Abr 19, 2014 4:21 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entendido, fuerza de trabajo es lo que llaman los liberales trabajo y el trabajo lo que llaman capital.
¡Me acabas de resumir la teoría del interés! jejeje
Hace poco leí la teoría de Bawerk y no me convence. Esta puede que sea más convincente, pero yo me situaría más bien por algo intermedio. Seguiré analizando el asunto.

Lo primero que pienso sobre esta teoría es: si el capitalista paga adquirir el capital (trabajo), él paga tanto a los trabajadores, como al capitalista anterior que saca su plusvalía. Por tanto, decidir cuál debería ser la remuneración exacta no es fácil. Por ahora he leido en el Capital que serían las horas, minutos, etc. necesarias de media para realizar un trabajo, pero eso no me convence tampoco.

Saludos.
Bien si entiende que existe una diferencia entre trabajo y fuerza de trabajo, y antes de entrar en que es la fuerza de trabajo y como se mide su valor. Es conveniente profundizar en las diferencias entre la ciencia de la economía política y los teóricos de la utilidad marginal, que no liberales que es una doctrina política.

Fuerza de trabajo y utilidad marginal
El utilitarismo marginal ha definido una pretendida función de producción:
Q = f(K,L)
Donde Q es el valor de la mercancía producida, K es el valor del capital constante más el capital circulante y L es el valor de la fuerza de trabajo o capital variable.
Joan Robinson en La función de producción y la teoría del capital escribió:En la enseñanza de la economía política neoclásica predomina el concepto de función de producción. (...) Ese predominio ha tenido un efecto negativo sobre el desarrollo de la materia […]
… la función de producción constituyó un potente instrumento de formación pedagógica. El alumno de teoría económica aprende a escribir Q = f (L, C), donde L es una cantidad de trabajo, C una cantidad de capital y Q una cantidad de producto de mercancías. Se le enseña a suponer que todos los obreros son homogéneos y a medir L en horas de trabajo por hombre; algo se dice respecto del problema relativo de los números índices, que surge al escoger una unidad de producto. Pero luego se lo arrastra hasta el siguiente problema, en la esperanza de que olvide preguntar en que se mide C. Antes de que se le haya ocurrido hacerlo, ya se ha convertido en profesor. Así, tales hábitos de pensamiento se transmiten de una generación a otra.
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La hipótesis del utilitarismo marginal establece que la tasa de interés del capital es igual a la productividad marginal física del capital, y los rendimientos de éste son decrecientes. De la misma manera, el salario es igual a la productividad física del trabajo, y los rendimientos también son decrecientes. Por lo tanto, a mayor cantidad de capital, menor producto marginal del capital adicional, y menor tasa de interés. En consecuencia, a medida que aumenta la acumulación aumenta la relación K/Q, y baja el nivel de consumo sustentable per cápita. En base a lo anterior, entonces, se explica la distribución del ingreso entre trabajadores y capital. La tasa de interés del capital depende de la escasez del capital y de su productividad marginal; el salario del trabajo depende de la escasez del trabajo y su productividad marginal.

Esta tesis, del utilitarismo marginal, se trata de un plagio tergiversado de la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia capitalista, establecida por la ciencia de la economía política.

Para el subjetivismo marginalista el problema económico fundamental pasa por la asignación óptima de recursos escasos entre fines alternativos, sin embargo la cuestión fundamental en la producción capitalista es la producción de excedente para, a través de la reinversión, la acumulación de capital. Para el utilitarismo marginal el problema fundamental de la economía trata de cómo los individuos optimizan entre el consumo presente y futuro. En la economía política, el problema fundamental de la economía pasa por las decisiones de las empresas de qué hacer con el excedente. La teoría subjetivista del utilitarismo marginal tiene por centro al “actor”; en la economía política, el centro son las clases sociales. En Marx, en particular, la conciencia y el comportamiento del “sujeto actuante” está determinado por las objetivas relaciones sociales de producción en las que está inmerso.

El subjetivismo del utilitarismo marginal “olvida” que los factores de capital no son otra cosa que factores de producción primarios, es decir, recursos naturales más la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dichos factores de capital, o lo que es lo mismo, son fuerza de trabajo que ha transformado los recursos naturales, sin valor económico salvo por imposición monopolista mediante el monopolio de la violencia por parte del estado, en valores de uso utilizados como medios de trabajo.
Jesús Huerta de Soto en Estudios de Economía Política II, pág. 51 escribió: Es ciertamente una fortuna que el factor trabajo esté sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado; una distribución de la renta salarial basada en criterios diferentes de los señalados sólo podría realizarse utilizando los criterios subjetivos, y por ende arbitrarios, de un dictador económico (haya sido o no democráticamente elegido)
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En contra de lo establecido por la ciencia de la economía política, los teóricos de la utilidad marginal pretendieron descubrir que el valor de cambio está determinado por las preferencias subjetiva sobre la utilidad marginal de los cambistas en la circulación de las mercancías. Pero para  explicar el valor de cambio de la fuerza de trabajo tuvieron que abandonar su doctrina subjetiva sobre el valor de la mercancía y adoptar la teoría del valor objetivo. La preferencia subjetiva sobre la utilidad, responsable del establecimiento de los precios de mercado para el resto de mercancías, se tornan en leyes objetivas que establecen el valor de cambio de la fuerza de trabajo. Para el profesor, Jesús Huerta de Soto, resulta una desgracia si los trabajadores asalariados se organizan, y tratan de hacer prevalecer su criterio subjetivo acerca de la utilidad, del valor, de su fuerza de trabajo, aunque esta desgracia sea a costa de reconocer la existencia de una mercancía cuyo valor de cambio no solo es objetivo, sino que subjetivamente es deseable que así sea. Lo que en verdad resulta una fortuna para el capitalista es la arbitrariedad de los criterios subjetivos del dictador político, haya sido o no democráticamente elegido, que impone a los trabajadores asalariados la expropiación de todo medio de producción propio, por lo que para los trabajadores no tiene valor de uso su propia fuerza de trabajo estando en la obligación de vender su usufructo para poder vivir, sometiéndola a las leyes objetivas del mercado y a las subjetivas dictadas por el monopolio de la violencia; el estado.
Ludwig von Mises, La Acción Humana, página 421 escribió:El trabajo se valora en el mercado exactamente igual que las mercancías, no porque los empresarios y los capitalistas sean duros y sin entrañas, sino porque deben someterse a la supremacía de las masas consumidoras, compuestas hoy fundamentalmente por trabajadores y asalariados.
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Para Mises aquí ya no se trata de la valoración subjetiva sobre la utilidad marginal de la fuerza de trabajo que el capitalista espera obtener, como consumidor de la mercancía fuerza de trabajo, lo que lleva implícito el reconocimiento de la plusvalía, ya que los capitalistas compran la mercancía fuerza de trabajo con ánimo de lucro, es decir, buscando el máximo beneficio de ella. Mises “descubre” e informa que son las leyes objetivas del mercado, puestas en marcha por la abyecta tiranía de los trabajadores y asalariados, la que obliga a los desprendidos capitalistas, caracterizados no por buscar el máximo beneficio sino por su buen corazón y sensibilidad social, a luchar denodada y constantemente por rebajar el sueldo a los trabajadores por ellos asalariados, para aumentar la plusvalía, rebajar los precios de mercado y así poder acumular más capital. Conociendo la gran preferencia temporal por consumir en el presente con que la naturaleza ha dotado a los trabajadores asalariados, se comprende el suplicio que han de padecer los capitalistas para extraer la plusvalía y poder aumentar su capital. De la misma forma, los capitalistas, deben estar agradecidos a aquellos que les expropien de los medios de producción y les liberen de la atroz tiranía que padecen por parte de trabajadores y asalariados, debido a la convulsiva preferencia temporal por el consumo presente de los trabajadores asalariados.
Paul Samuelson y Willlam D. Nordhaus en Economía, capítulo 12 escribió: Imaginemos el caso de un agricultor maximizador de beneficios. En su zona, puede contratar a todos los trabajadores que desee a $20.000 cada uno. Su asesor contable le entrega una hoja de cálculo con los datos de la tabla 12-3. ¿Qué hará?

Puede ensayar diferentes posibilidades: Si contrata un trabajador, el ingreso adicional (lPM) es de $60.000, mientras que el coste marginal del trabajador es de $20.000, y por lo tanto, el beneficio adicional es de $40.000. El IPM del segundo trabajador es de $30.000 y el beneficio adicional de $10.000. El tercero genera ingresos de sólo $15000 en comparación con un coste de $20 000, por lo que no es rentable contratarlo.
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Paul Samuelson y Willlam D. Nordhaus, prestigiosos economistas del utilitarismo marginal keynesiano, no niegan la plusvalía, inclusos tratan de explicar la mejor forma de maximizar su obtención, aunque a pesar de su buena voluntad, y debido al subjetivismo del que parten, cometen errores. En su propio ejemplo:
($60.000+$30.000)-(2∙$20.000) = $50.000
Por otro lado:
($60.000+$30.000+$15.000)-(3∙$20.000)=$45.000
Y no puede caber duda alguna, para nadie, que la fuente de esta ganancia es el factor trabajo, así y como $ 50.000 es más plusvalía que $ 45.000 aunque, a la plusvalía, se le llame producto marginal del factor trabajo. La única diferencia entre la noción ideológica de producto marginal del factor trabajo y el concepto científico de plusvalía, radica en considerar al producto marginal del factor trabajo como un producto individual, es decir, que se puede identificar el valor de cambio, en una mercancía, producido individualmente por cada trabajador de forma ordinal, es decir, en función de la utilidad decreciente por cada unidad adicional del factor trabajo;
Paul Samuelson y Willlam D. Nordhaus, íbid escribió:Sin embargo, aquí surge una diferencia entre la producción total y el costo salarial, ya que los primeros trabajadores generaban PM superiores al del último. ¿Qué ocurre con el exceso de PM producido por los primeros trabajadores? Eso se lo queda el terrateniente; es su ganancia residual, que más adelante denominaremos renta
Cuando en realidad la plusvalía no es generada por los trabajadores individualmente, baste pensar en una cadena de montaje, ¿cuánta plusvalía produce individualmente un trabajador? El valor de cambio de una mercancía se establece socialmente, y su precio se establece entre los costes de producción de la oferta y el poder adquisitivo de la demanda, operada la diferencia por las objetivas leyes de la oferta y la demanda, esto ocurre independientemente de las habilidades individuales de cada trabajador asalariado, y al margen de la composición orgánica de cada capital, considerado éste individualmente.

Saludos.
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Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre Sáb Abr 19, 2014 4:51 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿La ganancia capitalista obtenida de la plusvalía en que se invierte? ¿En mantener el medio de producción? pregunto esto para entender porque tiene que existir plusvalía si o si(en el capitalismo claramente).

Por otro lado, ¿Que lugar tiene lo obtenido de las ventas? ¿Se considera ganancia también?

Para mantener el medio de producción existe la amortización. La plusvalía se entiende como beneficio neto si no me equivoco.
Las ventas son los ingresos simplemente. De las ventas habría que restar los costes. No me meto más a explicar, porque no se hasta qué punto concuerda lo que digo con la teoría marxista.

Saludos.

No importa que no seas marxista, capaz que puedes dar tu opinión del tema y compartimos opiniones como vienes haciendo con Jordi que es muy constructivo para todos creo yo.

La duda que me queda es ¿que es lo que obliga la existencia de plusvalía?, ¿Alguna inversión? ¿La riqueza, el consumo o la comida de todos los días del capitalista? si me lo pudieran explicar estaría muy agradecido ya que es de las pocas dudas que me quedan, estoy seguro de haberlo leído pero por lo que veo no me quedo del todo claro.
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Mensaje por castro Sáb Abr 19, 2014 4:52 am

¿Me recomienda que siga con el Capital de Marx o primero lea otros libros?

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