No acepto la tesis de que la causa de la tuberculosis es el bacilo de Koch y no el capitalismo; no acepto la tesis de que la causa del cólera es el V.cholerae y no los estragos del imperialismo en el Tercer Mundo.
Claro, y los animales ¿entienden lo que es el imperialismo? Lo digo porque ellos también enferman como nosotros.
Estamos aquí entretenidos hablando de micro-organismos y colaboramos en el engaño de la gente al centrar la cuestión ahí.
Te aseguro que yo no, a mí me interesa la ciencia e intento mantener la conversación en ese aspecto. Pero si quieres seguimos mezclando: supongo que en la URSS no había microbiólogos ¿verdad?, y que en la URSS culpaban de las infecciones al imperialismo y por tanto no usaban antibióticos ni terapia fágica. Pues mira por dónde que sí usaban esas terapias.
Si lo del VIH hubiese sido un invento imperialista, China y la URSS hubiesen tenido una gran oportunidad de dejar en ridículo al imperio yanqui, pero no sólo no lo hizo, sino que empezaron a publicar trabajos sobre el VIH. ¿No te resulta llamativo?
¿Qué clase de vacuna ha logrado que en Europa no haya brotes de cólera desde 1920 (salvo el brote en la España franquista de 1970, mantenido en secreto hasta hoy)?
A la edad de 10 años, con Franco todavía dando por saco, me vacunaron obligatoriamente del cólera por un brote que sí saltó a la prensa. La culpa: la mala sanidad del agua. Pero de nuevo mezclas cosas: la mejora de la alimentación de la población y de los sistemas de saneamiento eliminan muchísimas enfermedades infecciosas, pero eso no hace inofensivo al bacilo de Koch (porque inmunodeprimidos siempre hay) ni al virus del sarampión (como lo muestra el hecho de que la gente en la España del siglo XXI deja de vacunar a sus hijos y los casos se multiplican por 10).
La extravagancia de los lentivirus de Gajdusek contradice los propios postulados sobre los que se creó la teoría de Koch. En una extravagancia sobre otra extravagancia.
Gajdusek trabajó con priones (sin saberlo), los lentivirus son un grupo de retrovirus, no tienen nada que ver con los priones. Y los postulados de Koch en sentido estricto no lo cumplen algunos patógenos, como por ejemplo la micobacteria que provoca la lepra ya que no puede cultivarse en medios sintéticos. Pero es que en biología las excepciones son continuas, si afirmas “los reptiles tienen 4 patas” y te traen una serpiente “¿es un reptil”. Estamos acostumbrados a estas excepciones porque la naturaleza es tremendamente diversa, y por eso todavía no se ha conseguido una definición de especie que cubra todos los organismos existentes (teniendo en cuenta que sólo conocemos aproximadamente el 10% de las bacterias que podrían existir). Esto puede ser difícil de asumir por alguien que le gusta poner etiquetas a todo, y sacar del conjunto a cualquier elemento que no cumpla todas las condiciones, pero es difícil trazar líneas que separe las especies y los organismos como los libros en las estanterías, todos están relacionados y compartiendo características.
El fondo no se mueve, el punto tampoco, el virus sí. El virus sale de una célula pero no la destruye, se mete en otra, se desplaza por el medio y no se multiplica exponencialmente como suponía Koch.
Punto 1: el fondo se mueve, según el movimiento browniano, ya que todo es un fluido acuoso, por tanto hay movimiento (provocado por ejemplo por la luz que incide y calienta ese fluido).
Punto 2: los virus no se mueven, salen por estructuras de salida de la propia célula (vesículas, exosomas, etc).
Punto 3: hay virus que salen lisando y reventando la célula, otros salen por gemación poco a poco. Hay ejemplos de infecciones permanentes, por las que hay pequeña liberación. Eso no lo podía saber Koch, porque en su época apenas se sabía lo que era un virus. Creo que para criticar una teoría no viene nada mal estudiarla y conocerla primero.
No es igual de informativa una foto que un vídeo. Lo interesante del microscopio de campo oscuro no es la foto porque, como ya he dicho, lo que se observa es movimiento, o sea, el vídeo.
Es que un video en este caso mostraría montones de puntos en movimiento, porque estarían las vesículas y partículas en una solución fluida. Mira, a ver si con esta comparación te hago ver lo que quiero explicar. Los paramecios son protozoos que se pueden ver a simple vista. Si colocas un vaso de agua con paramecios verás puntitos que se mueven. Si en vez de usar agua cristalina usas agua con cosas en suspensión que se mueven como los paramecios (esto lo hago para comparar condiciones porque los virus no se mueven por sí solos se mueven como lo hacen las microvesículas, aquí doy movimiento a todo), entonces me será muy difícil distinguirlo, y no digamos si he de explicar cuál es su morfología. Para explicar que tienen cilios y la estructura que vemos al microscopio requerimos algo que aumente más que el ojo, ¿no? Y si queremos de forma inequívoca saber que vemos los virus precisaremos aparatos de mayor magnificación o bien sistemas de marcaje. Espero haberme explicado.
Me interesa el empleo del miscroscopio de campo oscuro para ver movimiento.
Pues ya me dirás entonces para qué nos pones esas publicaciones, que no hablan ni de virus ni de movimiento.
Para mí el microscopio óptico sí es útil para observar virus..
Si es algo que todo el mundo hace, como parece que sugieres habrá vídeos en YouTube, ¿no? (normalmente hay de todo). No hace falta que lo subas, con poner el enlace es suficiente.
Eres tú quien desvía la conversación. Eres tú quien tan pronto habla de virus como de retrovirus. Eres tú quien dice que un virus no se puede visualizar a través de un microscopio de campo oscuro. Ponte de acuerdo contigo mismo.
A ver, ¿no habías sugerido antes a otro compañero que podía seguir al VIH con un microscopio de campo oscuro?, me pareció entender que quería una imagen del movimiento del virus con este tipo de técnica, ¿me equivoco?
[quote]en una charla sobre retrovirus hablar de virus que se pueden ver en un microscopio de campo oscuro aporta comprobar si el principio de funcionamiento es el mismo, es decir, si los retrovirus hacen lo mismo que se supone que hacen los virus, si son "parásitos" como tú dices, si es verdad que penetran en una célula, la destruyen y aparece luego el mismo virus multiplicado exponencialmente. En suma: movimiento, cambio, no fotos más o menos trucadas. [quote]
Punto 1: ya, pero para poder usar el microscopio que dices con retrovirus tendrá que verse el retrovirus al microscopio de forma clara, ¿no? Volvemos a la casilla de salida.
Punto 2: ¿Fotos más o menos trucadas? Compañero espero que tengas pruebas de lo que dices, porque si no estás insultando gravemente a muchos investigadores de todo el planeta que obtienen fotos como esas a diario.
Lo que pasa que para tí eso es desviar la atención. Para mi eso es lo que hay que demostrar.
No, lo que hay que demostrar es el ciclo del virus. No puedes planear un experimento diciendo. “quiero ver como entra el virus, revienta la célula y salen más virus” porque cuando se hace un experimento buscando un resultado preconcebido se deja de hacer ciencia. Igual el virus entra e integra su material genético en el genoma del huésped y no hay lisis, o bien se libera el virus poco a poco, o bien…..vaya usted a saber. Eso depende del virus y el tipo de ciclo vital que tenga. El experimento se hace así: se observa al virus y se anota su comportamiento, lo contrario sería como si yo esperara que un pino se le cayeran las hojas en invierno porque hasta ese momento sólo conozco árboles de hoja caduca.
Exactamente igual que la gripe y demás enfermedades infecciosas, es decir, si el receptor tiene un sistema inmune deprimido se contagia y si no lo tiene no se contagia. Una infección lo que mide es el estado del sistema inmune.
Pero, ¿qué es lo que se contagia? ¿qué es lo que se transmite? ¿por qué la gripe se transmite sólo en invierno? ¿no tenemos los seres humanos virus en nuestro interior? ¿nuestras células no crean virus de manera natural? ¿no están los demás enviándonos continuamente virus y bacterias? ¿cuántos virus y bacterias nos transmite nuestra pareja con un beso? Y sobre todo: ¿por qué no enfermamos en esa ocasiones? Si tenemos virus y bacterias en nuestro organismo de forma permanente, ¿por qué en un momento dado se convierten en patógenos? ¿qué es lo que hace que se conviertan en patógenos? ¿o son patógenos por sí mismos?
Sin acritud, ¿por qué no buscas esas respuestas en un manual de virología? Lo digo porque muchas de esas preguntas están perfectamente contestadas en ellos. Si las ordenas de una en una no me importa irlas contestando, todas así de golpe me llevaría demasiado tiempo.
El de Emmerich y Mechnikov (que Koch repitió por sí mismo) también: te tomas un trago con millones de "V.cholerae" y no pillas el cólera.
Es curioso que para hablar de microbiología te vayas al siglo XIX, es como si en una discusión de aeronáutica tomara como verdades sólo lo que aportaron los hermanos Wright. El vibrio del cólera ha sido bebido por algunos investigadores sin que pasara nada, lo que provocó algún retraso en el descubrimiento. Hoy sabemos por qué (se supo en el siglo XX). La toxina colérica es codificada en un plásmido de la bacteria, que pierde con facilidad, transformando la cepa en una atenuada. Además la bacteria es muy sensible al pH ácido. Una acidosis estomacal o un cultivo viejo de laboratorio es poco peligroso. Pero algunos médicos del equipo de Pasteur en Egipto o de la Koch en la India tuvieron oportunidad (sin intención) de beber la cepa patógena. Y cayeron enfermos. Igual que Marshall cuando para demostrar que Helicobacter pylori produce una infección que lleva primero a la gastritis, y si no se trata a la úlcera. Antes se ligaba la úlcera estomacal a estados de ansiedad, nervios y estrés, y mucha gente acabó con úlceras perforadas y cáncer de estómago. Desde que se trata con un antibiotico la incidencia ha disminuido una barbaridad.
Patarroyo no es un soldado colombiano.
¿Qué me quieres decir con esta frase.
Hemos discutido antes acerca de lo que se transmite exactamente en un contagio y ahora podemos afinar más y preguntar acerca de la vía por la cual se transmite: el vector. No es lo mismo que una persona te transmita una bacteria o que la bacteria te llegue a través de otro intermediario, en el caso de la malaria por un mosquito.
El mosquito es un vector, el humano puede ser otro, ¿por qué es diferente?, al fin y al cabo lo que se transmite es un microorganismo. Otro ejemplo: los aerosoles, que es como entra Legionella, o el virus de la gripe. ¿Algo que objetar?
[quote]No relaciono bacteria con enfermedad, ni virus con enfermedad. [quote]
Entonces, ¿qué es una neumonía? ¿por qué unas se curan con antibióticos, otras con antifúngicos, otras con sustancias que matan protozoos? “Curiosamente” se correlaciona la terapia con el microorganismo cultivado en los aislados ¿cómo lo explicas?
No estoy de acuerdo. Ese es el planteamiento erróneo de la cuestión. Los que se burlan de nosotros no son precisamente los micro-organismos sino determinados macro-organismos que visten bata blanca.
Te encanta insultar sin pruebas, pensé que este era un debate de compañeros para compartir ideas no un sistema para exponer dogmas y prejuicios. Si quisiera eso me iría a un blog de fundamentalistas religiosos.
Los micro-organismos forman parte de nosotros mismos, no podríamos vivir sin ellos.Tenemos en nuestro interior muchas más bacterias y virus que células. Los micro-organismos no han evolucionado para burlar nuestro sistema inmune: son ellos los que nos han hecho evolucionar a nosotros y a nuestro sistema inmune. Es más: se puede decir que lo han creado. No hay ninguna guerra de nuestro sistema inmune con bacterias y virus. Lo que hay es uno de los muchos equilibrios homeostáticos de nuestros organismo, que se puede romper, bien por un lado (micro-organismo), bien por otro (sistema inmune).
Pero eso es sólo una parte de la verdad. La otra parte es que hay microorganismo que han evolucionado para invadirnos. Obviarlos es pensar que vivimos en el mundo de Walt Disney.
El caso de la bacteria E.coli en Alemania lo ha vuelto a demostrar por enésima vez. Tenemos muchos millones de E.coli en nuestro intestino y nunca pasa nada; no podríamos vivir sin ella. Al mismo tiempo sabemos que una alteración de E.coli (eso que llaman "mutación" como si lloviera del cielo) puede ser mortífera. Si E.coli no es patógena, la pregunta es obvia: ¿qué es lo que hace que E.coli se transforme en una bacteria patógena? ¿cuál es la causa de la causa?
Busca lo es una cepa patógena dentro de una especie que en su mayoría no lo es. En wikipedia viene.
n una boda con 300 invitados 100 de ellos contraen salmonelosis por comer mayonesa en mal estado, pero todos han comido la misma mayonesa. Entonces las preguntas son dos: 1) ¿qué es lo que transforma en patógena a una bacteria que está presente de forma corriente en la comida? ¿o eso sucede al azar?; 2) ¿por qué unos enferman y otros no? ¿qué es lo que diferencia a los que pillan la salmonelosis de los que no la pillan?
En una boda en Polonia 300 comensales comieron setas venenosas y 200 enfermaron y sólo 20 murieron. ¿El veneno de la seta es un invento de los de la bata blanca?
¿De verdad existe algo así? Yo creía que los ratones de laboratorio estaban todos inmunodeprimidos.
Ya, pero contra tus errores de bulto poco puedo hacer. Toma un catálogo de tipos de ratones, verás como hay de todo.
De todas formas la pregunta ya te la he contestado: depende del patógeno, depende de la dilución, depende de la vía de transmision, depende del ratón super-robusto... No es lo mismo que la bacteria te llegue al torrente sanguíneo, o por vía gástrica, o por las vías respiratorias. En un caso la misma bacteria te mata y en otro es una enfermedad leve.
¿Te has fijado que acabas de contestar tú mismo a las preguntas que antes te hacías para humanos? (lo de la salmonella) ¡¡¡¡¡Bingo!!!! Cambia ratón por persona y mantén patógeno como ahora has hecho y ya está.
[quote]Creo que ya he contestado también a eso. En general, no estoy de acuerdo con empleo de la expresión "patógeno" referido a micro-organismos. [quote]
Pues unas líneas más arriba no te ha costado nada usarlo.
Estoy, pues, francamente muy interesado en desenmascarar la farsa histórica que hay detrás de las infecciones y las epidemias.
Eso es muy loable si lo que pretendes es la mejora de los sistemas sanitarios, higiénicos de potabilización de aguas, de alimentación… de la sociedad en general. Creo que ahí nos encontrarás a todos los compañeros del foro. Pero hay algo contra lo que no puedes luchar: el carácter patógeno de algunos microorganismos. Y eso está demostrado. Y siento decirte que si no lo ves es porque tienes unas lagunas de conocimientos en microbiología muy grandes. Para discutir y desenmascarar algo primero hay que conocerlo a fondo, no basta con negarlo sin más. No basta con decir que todos los médicos y científicos del planeta son corruptos o están equivocados. ¿Nunca te has planteado que el puede estar equivocado eres tú?
Yo me entrevisto con unos 20 seropositivos al mes. ¿No es eso una experiencia práctica?
Pues depende para qué, porque sólo tratas una parte. Los internistas de un hospital ven al día muchos más seropositivos y tratan a las personas. No me puedo creer que todos, todos, todos ellos, de todos los países del mundo sean unos miserables.
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Muy bueno compañero. Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar.
