¿Nunca te has planteado que el puede estar equivocado eres tú?
Al principio no me lo planteé porque creía en los médicos, en los científicos, en los Reyes Magos y cosas parecidas. Luego me lo re-planteé y me di cuenta de que estaba equivocado. Llegué a la conclusión de que el VIH no existe. Puedo volver a re-plantármelo otra vez. El problema es si los demás también pueden plantearse la posibilidad de que estén equivocados.
También hay que saber reconocer cuando nuestras posturas no han podido ser comprobadas por los hechos
Se lo vengo diciendo a todo el que me quiera escuchar desde hace años. Si en 30 años no han logrado aislar el VIH, ¿qué han demostrado los que tienen que demostrar? ¿debo demostrar yo?
Los animales ¿entienden lo que es el imperialismo? Lo digo porque ellos también enferman como nosotros..
Decepcionante sarcasmo. A los animales, les pasa lo mismo que a las personas, que también entendemos poquito o no queremos saber nada. También enferman pero no como nosotros. Por ejemplo, los animales no tienen el cólera.
Pero a través de los animales, de las enfermedades "infecciosas" de los animales (ántrax) y de los veterinarios que las "curaban", es como los colonialistas lograron imponerse y expandirse por Sudáfrica, por ejemplo. En los países coloniales, los médicos y los veterinarios formaban parte del ejército, tenían graduaciones militares, etc. ¿Por qué sería?
No basta con decir que todos los médicos y científicos del planeta son corruptos o están equivocados...
¿Has hablado tú con "todos los médicos y científicos del planeta"? ¿has investigado si son corruptos o no? ¿hasta ahí abajo quieres llevar el debate? ¿quién ha dicho tal cosa? ¿o así de mal interpretas tú lo que yo escribo?
La mejora de la alimentación de la población y de los sistemas de saneamiento eliminan muchísimas enfermedades infecciosas, pero eso no hace inofensivo al bacilo de Koch
Te repito: el bacilo de Koch no es ofensivo. No creo en ese tipo de concepciones. Un 80 por ciento de quienes portan en su intestino ese bacilo, ni padecen cólera ni lo padecerán nunca. El bacilo de Koch tampoco es un lenti-bacilo. ¿O existe algo así?
Los postulados de Koch en sentido estricto no lo cumplen algunos patógenos
Los postulados de Koch responden a una concepción errónea de la microbiología. Se invocan tanto como se incumplen. Clarísimamente en el caso de los virus y rickettsias, pero no sólo porque no se puedan o no se hayan logrado cultivar sino porque carecen de fundamento, como reconoció el propio Koch explícitamente casi desde el principio: cuando aparecieron los primeros portadores no-enfermos.
Gajdusek trabajó con priones (sin saberlo)
Es bueno empezar a reconocer que a veces los laboratorios trabajan con algo que luego resulta ser otra cosa (virus que resultan ser priones). Vamos avanzando y a partir de ahí entendemos que no es tan extraño que alguien crea estar manipulando el VIH cuando se trata de otra "cosa". Al menos eso es posible.
El asunto Gajdusek es más importante de lo que parece. Como reconoces le dieron el Premio Nóbel por trabajar (sin saberlo) con algo que no era lo que él imaginaba. Metió la pata, lo que le puede ocrurrir a cualquiera. Hasta aquí todo normal. Pero deberíamos esperar una rectificación. ¿Por parte de quién? ¡¡¡De la prestigiosísima revista "Science" una vez más!!! Volvemos a ver que las cosas no son tan raras como parece y que las falsificaciones son bastante frecuentes (por desgrcia).
Ocurrió lo siguiente: en 1957 Gajdusek se trasladó a Nueva Guinea donde los miembros de la tribu Fore padecían una extraña enfermedad mortal que hoy sabemos que es la de Creutzfeldt-Jakob, el mal de las vacas locas cuando ocurre en esos animales. Gajdusek consiguió inducir la enfermedad en chimpancés inoculándoles tejido nervioso de los enfermos por vía intracerebral. Eso le bastó para "dar por demostrado" lo que hoy sabemos que era un error: que la enfermedad estaba causada por un virus.
Se supo desde el principio algo a lo que nadie prestó atención porque miraron para otro lado: los síntomas de la infección tardaban en aparecer entre dos y tres años, durante los cuales el infectado no expresaba ninguna clase de síntomas. Tampoco aparecía ninguna reacción inmunitaria. Por lo tanto, no había pruebas de la existencia de ningún virus, pero sí había detalles para sospechar de lo contrario. El error se rectificó luego. El "mal de las vacas locas", como el SIDA, no está causado por ningún virus.
Para tapar su doble error, Gajdusek elabora su teoría de los lentivirus, es decir, aplica la teoría de los lentivirus a algo que no es un virus, ni lento ni rápido. Según Gajdusek (y con él los virólogos hasta la fecha de hoy) los "lentivirus" son capaces de permanecer de manera latente en el organismo durante años, décadas o generaciones enteras sin causar ninguna patología, hasta que se reactivan por arte magia. Eso tampoco se ha rectificado.
Los errores de Gajdusek no acabaron ahí sino que fue mucho más allá, perpetrando una falsificación con la complicidad de "Science". Voy a recurrir a mi memoria porque tampoco conservo las fotocopias del artículo, así que me corriges si me equivoco porque vuelven a aparecer más fotos trucadas. La referencia que conservo es ésta: Unconventional viruses and the origin and disappeareance of kuru, Science, 1977, vol.197.
El artículo es el discurso de aceptación por Gajdusek del Premio Nóbel y va acompañado de unas fotos para exponer una vía creíble de penetración del supuesto "lentivirus" en el cerebro de los enfermos. Dijo que los nativos eran caníbales porque durante los ritos funerarios los allegados se comían el cerebro de sus difuntos, que era el mecanismo de transmisión del virus. Por eso la enfermedad presentaba una apariencia genética, afectando a los mismos círculos de familiares.
La genial teoría de Gajdusek le valió el Premio Nóbel y la revista "Science" reforzó la falsificación ilustrando la necrofagia con unas 10 fotografías creo recordar de la vida habitual de los nativos, una de las cuales aludía -supuestamente- a uno de aquellos macabros festines. Los antropólogos desmintieron la necrofagia de la tribu y cuando le pidieron explicaciones a Gajdusek, reconoció que el menú de las fotos era "carne asada de cerdo". Al pedir explicaciones a "Science", se disculparon aduciendo que no publicaban imágenes reales de canibalismo para no herir la sensibilidad de los lectores.
¿Cuándo se disculpará "Science" ante sus lectores por tamaña farsa?
Existe un problema de orden epistemológico en Torrens... Torrens traspasa el nivel 1 de objetividad
Cualquiera tiene más objetividad y mejor método que yo, que soy peor que subjetivo: soy partidista. Gajdusek tenía un nivel de objetividad mucho mayor que la mía y un método tan estupendo que le llevó a cometer un error tras otro. Colón buscaba la India y Gajdusek buscaba virus y eso es lo que encontraron ambos.
En Gajdusek no sólo hubo el error de confundir un "lentivirus" con un prión. A diferencia del VIH eso se rectificó y bastante rápido. Lo que no se han rectificado han sido dos cosas capitales para este debate: 1) la teoría de los lentivirus, es decir, que aunque parezca que los virus no causan perjuicios, lo causarán a largo plazo. Eso ha quedado arraigado en la microbiología moderna; 2) el método que conduce (una y otra vez) a cometer ese tipo de errores con la causalidad, la manera por la cual se tiene por "demostrado" que un virus causa una enfermedad. Y un error metodológico es capital; afecta al concepto mismo de causalidad, algo decisivo en la ciencia.
En verdad que hay aquí un serio problema metodológico que no está en mí precisamente sino en la microbiología desde los tiempos de los postulados de Koch: señores ¿qué entienden Ustedes por causa? ¿están las infecciones causadas por una única causa? ¿a qué llaman "demostrar"? ¿a lo que hizo Gajdusek con sus "lentivirus? ¿cómo se demuestra una teoría?
Cuando se hace un experimento buscando un resultado preconcebido se deja de hacer ciencia
¿Te refieres a Gajdusek, verdad? Los experimentos se conciben normalmente con unas ciertas expectativas. Lo que hay que saber es cuándo esas expectativas no se han cumplido y, lo mismo que Colón, descubres otra cosa, que es muy frecuente.
Cuando hablas del "ciclo vital" en referencia un virus, ¿eres consciente de lo que dices? ¿defiendes que un virus tiene vida propia? ¿dices, además, que esa vida describe un ciclo?
Torrens niega que los microorganismos sean los responsables directos de las enfermedades infecciosas, para él hay que buscar al verdadero responsable en problemas del sistema inmune
Yo no busco "un verdadero responsable". ¿Te has parado a pensar que puede haber varios responsables igual de verdaderos? ¿No se te ha ocurrido suponer que los mcro-organismos pueden ser la consecuencia (el efecto) y no la causa de la enfermedad?
Si no busco una única causa, no la encuentro, ni en el sistema inmune ni en ninguna otra parte.
Torrens afirma un sistema inmune fuerte previene de cualquier enfermedad infecciosa
He repetido ya tres veces que eso no responde a mi pensamiento.
Es curioso que para hablar de microbiología te vayas al siglo XIX, es como si en una discusión de aeronáutica tomara como verdades sólo lo que aportaron los hermanos Wright
Es curioso que todos los científicos con los que discuto me digan eso precisamente. A ellos les resulta extraño. Para mi es fundamental. Estamos debatiendo con dos metodologías diferentes.
Los postulados de Koch en sentido estricto no lo cumplen algunos patógenos
Ni en sentido estricto ni en sentido laxo. Es otro problema metodológico. De acuerdo con que en biología siempre se pueden encontrar excepciones. No podemos pedir a unos postulados algo que ninguna teoría nos va a dar probablemente nunca (excepto la teoría de la evolución: todo evoluciona). Ahora bien, lo que tú consideras una excepción yo lo considero una norma. No hay excepciones. Lo que tú llamas excepciones para mi son la regla general. Los postulados de Koch no se han cumplido nunca, por lo que han estado sometidos a revisión permanentemente, lo cual a mi me conduce a deducir que es porque la teoría de Koch era errónea.
Es cierto que algunos investigadores, para darse importancia cuando descubren (o creen descubrir) que un micro-organismo puede ser la causa de una patología, titulan en su artículo que han seguido rigurosamente los postulados de Koch. Si lo lees compruebas que no es así.
Creo que para criticar la teoría de Koch no viene nada mal estudiarla y conocerla primero
Lo mismo te recomiendo. ¿Has leído a Koch? ¿Sabes cómo aisló el "Bacilus anthracis" para afirmar que era la causa del ántrax? ¿Consideras que esa manera de aislar una bacteria es correcta? ¿Lo fue en su momento? ¿Lo es hoy? ¿O eso también son viejas historias que sólo interesan si favorecen tu discurso?
En época de Koch no se sabía lo que es un virus y ahora tampoco. Lo vamos viendo: virus, retrovirus, retrovirus endógenos...
¿No habías sugerido antes a otro compañero que podía seguir al VIH con un microscopio de campo oscuro?
No puedo sugerir a nadie que haga algo que es imposible hacer: el VIH no existe. A partir de ahí continúo el discurso de manera hipotética: si existiera el VIH se podría utilizar como modelo de su movimiento un virus. Y sigo: para ver un virus en movimiento (en interacción con la célula) se puede utilizar un microscopio de campo oscuro. ¿Hay limitaciones de visibilidad? Naturalmente. ¿Un retrovirus no es virus? Cierto.
¿Fotos más o menos trucadas? Compañero espero que tengas pruebas de lo que dices... Te encanta insultar sin pruebas
Gallo fue expulsado del cargo de funcionario público de EE.UU. que ostentaba porque las falsificaciones cometidas en complicidad con "Science", una de las cuales concernía a las fotos, se demostraron. La falsificación de las fotos fue así: Gallo envió muestras del supuesto VIH a microscopía electrónica para que se obtuviesen las correspondientes imágenes a fin de ilustrar el engaño en la revista. A la petición de Gallo, el director de micrografía, que aparece como firmante de uno de los artículos, llamado Gonda, responde textualmente:
"El Dr. Gallo deseaba estos micrógrafos para publicar porque contenían partículas HTLV [...] Y me gustaría puntualizar que las ‘partículas’ [...]
son desechos de una célula degenerada. No se han observado en parte alguna del precipitado partículas libres entre las células
ni ‘partículas semejantes-a-virus’ extracelulares. Las pequeñas vesículas extracelulares [...] son por lo menos un 50 por ciento más pequeñas que las partículas maduras de HTLV vistas de tipo I, II o III. Insisto:
estas vesículas pueden ser encontradas en cualquier precipitado celular".
Para alejar cualquier duda, el microscopista concluía agregando de forma clara:
"No creo que ninguna de las partículas fotografiadas sea de HTLV I, II o III". A pesar de la rotunda expresión de Gonda, "Science" publica el artículo junto con las fotos de un nuevo virus, al que llama HTLV-III, hoy HIV. La falsificación continúa a fecha de hoy a pesar de las peticiones dirigidas a "Science" para que rectifique. ¿Cómo quieres que llame a eso?
A los demás investigadores que han continuado en esa línea les ocurre lo mismo que a Gajdusek: están tomando como VIH lo que es otra cosa distinta porque antes de manipular algo, antes de modificarlo genéticamente, deberían cerciorarse de qué es exactamente eso con lo que están trabajando.
¿Por qué no buscas esas respuestas en un manual de virología?
Porque dos razones: 1)tenía la esperanza de que me las contestaras tú. La opinión de los manuales ya me la conozco; 2) no veo por qué yo tengo que responder a tus preguntas y tú no contestas a ninguna de als mías y te remites a los manuales.
De verdad me interesa saber tu opinión y no tengo prisa. Contesta cuando puedas.
Patarroyo no es un soldado colombiano ¿Qué me quieres decir con esta frase?
Que no pertenece a la misma condición social, ni tiene el mismo origen, por lo que el sistema inmunitario no es el mismo. Como bien sabes, para que un experimento científico sea válido, se debe realizar en las mismas condiciones que otro que se utiliza de contraste. Si las condiciones no son las mismas, no vale.
El vibrio del cólera ha sido bebido por algunos investigadores sin que pasara nada, lo que provocó algún retraso en el descubrimiento
Debería haber sido al contrario: debería haber acelerado las investigaciones para descubrirlo.
Estoy de acuerdo con la explicación de la toxina que expones, pero a mí me conduce a concluir lo siguiente: 1) que el V.cholerae no es la causa directa del cólera sino indirecta ya que lo hace a través de una toxina que produce; 2) para que el V.cholerae elabore esa toxina debe mutar previamente, crear una cepa distinta, por lo que hay que saber las causas de ello: ¿por qué ha mutado esa bacteria? ¿o lo hace al azar?
¿Por qué es diferente un micro-organismo en función de la vía de transmisión? Al fin y al cabo lo que se transmite es un microorganismo
Lo que se transmite no es idéntico micro-organismo. El medio bacteriano también desempeña un papel fundamental. Por eso cambia la cepa del V.cholerae como tú mismo reconoces: porque cambia el pH del intestino delgado, por ejemplo. El micro-organismo se modifica, conviriéndose en algo que no es de por sí: en patógeno.
(Ya ves que considero que la causa de una infección no está sólo en el sistema inmune.)
Hay microorganismos que han evolucionado para invadirnos
¿Eres finalista? Si algo así fuera verdad, ¿qué es lo que les ha hecho evolucionar en esa dirección?
Contra tus errores de bulto poco puedo hacer. Toma un catálogo de tipos de ratones, verás como hay de todo
Los catálogos de ratones de laboratorio, ¿son como los catálogos de células de laboratorio? Cuando trabajas con ratones que tú compras como super-robustos, ¿compruebas que lo son realmente? ¿o te venden gato por liebre (como en la pescadería de mi barrio)?
Si lo del VIH hubiese sido un invento imperialista, China y la URSS hubiesen tenido una gran oportunidad de dejar en ridículo al imperio yanqui
Situémonos en 1984 y hagamos un esfuerzo para ver en qué y en dónde la China de Deng Xio-ping practicaba una política "antimperialista", es decir, si China se aprovechaba de su "lucha contra el imperialismo" o de su colaboración con el imperialismo. Yo sostengo esta segunda teoría.
En la misma época analicemos la perestroika de Gorbachov y su "lucha contra el imperialismo". Hay un detalle importante: en aquel momento la URSS controlaba precisamente el aparato de la OMS dedicado a la "lucha contra las enfermedades infecciosas". Entonces la prensa de EE.UU, inició una campaña a gran escala denunciando la corrupción de los médicos soviéticos que estaban al frente de la sección de epidemiología de la OMS, logrando su destitución. Acto seguido pusieron en su lugar a sus "científicos peleles" y la OMS se apuntó a las tesis "made in USA" acerca del SIDA.
Esa fue una parte de la triste historia de la "lucha contra el imperialismo" en materia de enfermedades infecciosas y SIDA de los países que se llamaban "socialistas".
Supongo que en la URSS no había microbiólogos
Supones mal y me temo que te deslizas hacia uno de los argumentos favoritos de los que aún creen en los Reyes Magos: todo lo que procede de la URSS y Cuba es marxista, y por lo tanto maravilloso, de la misma manera que todo lo que procede de un científico es ciencia maravillosa. Conclusión: a tragar lo que digan los soviéticos, los cubanos y los científicos. ¿Es comunismo todo lo que defienda un comunista? ¿Es científico todo lo que defienda un científico?
Me sorprende tu mención a la terapia fágica que, por cierto, nació en la URSS, pero tengo entendido que no prosperó, ni allá ni fuera de allá. ¿O me equivoco?
No tengo información sobre los antibióticos soviéticos, pero sí sobre las vacunas contra la polio, que no eran soviéticas precisamente sino fabricadas en EE.UU.: eran de importación. Pero como los expertos de EE.UU. no se atrevieron a experimentar con sus propios ciudadanos, utilizaron a los soviéticos de conejillos de Indias, con la aquiescencia del PCUS y del gobierno de Kruschev: si fallaba se morían diez millones de niños soviéticos, si triunfaba continuarían en su propio país. Corría mediados de 1956, o sea, nuevos aires, un ejemplo del "deshielo" diplomático, de las posibilidades abiertas por la cooperación entre ambas potencias gracias al XX Congreso. Quien financió el experimento fue Nelson Rockefeller, que en 1953 había sido nombrado viceministro de sanidad, por lo que se utilizó la vacuna de uno de sus científicos, Albert Sabin, quien fue condecorado en la URSS en 1959. A cambio, el año anterior la URSS exigió en la OMS la generalización de la vacuna de Sabin y no la de la competencia (Salk), es decir, apoyó a un grupo monopolista de EE.UU. frente a otro.
Un colega tuyo muy conocido entonces dentro y fuera de la URSS, Mijail Chumakov, fue uno de los que dirigió los hilos de aquella historia. Era director del Instituto de Virología de Moscú y luego del de la polio. Había sido Premio Stalin en 1941 y volvería ser Premio Lenin en 1963 por su trabajo sobre la polio. Hoy alguno de los hijos de Chumakov vive en Estados Unidos, donde trabaja como funcionario de la FDA.
La URSS no sólo no fabricó la vacuna Sabin para sus propios niños sino que la re-exportó a unos 60 países de Asia y el Tercer Mundo. Aquella vacuna estaba contaminada con el virus SV40, por lo que la mayor parte de los países la retiraron a lo máximo hacia 1963. Pero la URSS la siguió fabricando y distribuyendo hasta 1980.
Pero eso no agota el asunto, que colea hasta hoy día. Como consecuencia de las vacunas contaminadas, por un fenómeno lamarckista, el SV40 pasó de las células somáticas a las germinales y de ahí a las futuras generaciones, de modo que ha ocurrido lo siguiente: aunque hoy hay personas no vacunadas contra la polio, tienen el SV40, como una tercera parte de la humanidad, porque la han heredado de sus padres que sí fueron vacunados. ¿Cómo está afectando el SV40 a la salud de quienes lo portan? A partir de aquí se suscita un debate en EE.UU. Los que se oponen a las vacunas dicen que causa determinados tipos de cáncer; los partidarios dicen que eso no está demostrado, e incluso que el SV40 es inofensivo. ¿Un virus propio de un mono que se incorpora a los seres humanos y es inofensivo? ¿No serán portadores asintomáticos de algo? ¿no será el SV40 otro "lentivirus"? El tema es apasionante y las falsificaciones que (unos y otros) vienen poniendo sobre la mesa pone los pelos de punta a cualquiera.
Moraleja: en materia de polio la URSS no sólo no tuvo un posicionamiento propio sino que practicó el seguidismo respecto a lo que le venía de quienes en todo el mundo imponen la política sanitaria: monopolistas yanquis como Rockefeller. Es la desventaja que tiene carecer de una política propia y, por lo tanto, importar la "ciencia" y las terapias de terceros, que sabemos (o deberíamos saber) que son un atajo de delincuentes.