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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

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    Mensaje por Echospace Sáb Ene 28, 2012 1:11 am

    Yo he visto muchos documentales negacionistas y también otros que avalan la versión oficial, y tengo la siguiente duda:

    ¿Los médicos cubanos son unos conspiradores al servicio de no sé qué tipo de hermandad maligna, o a caso son un puñado de ignorantes que no se enteran de nada?

    Estoy seguro de que si el SIDA fuera una nulidad o simplemente fuera algo que no saben definir, tal como se comenta por ahí, los camaradas nos lo hubieran hecho saber tiempo atrás.

    Por cierto, alucino con los conocimientos de la gente del foro. Nos dan un trozo de tierra y lo convertimos en una utopía, os lo digo yo.

    Saludos.
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    Mensaje por virologo Sáb Ene 28, 2012 9:16 am

    ¿Los médicos cubanos son unos conspiradores al servicio de no sé qué tipo de hermandad maligna, o a caso son un puñado de ignorantes que no se enteran de nada?

    Muy interesante observación Echospace. Asumo que hay médicos que responden a los intereses de las grandes corporaciones, pero hay otros muchos que no. Y esa es una de las razones por las que pienso que la disidencia está basada en malinterpretaciones, falta de conocimientos y, en algunos casos, afán de protagonismo. Los científicos son personas con curiosidad y un gran ego, al igual que los periodistas no dejan escapar una posibilidad de tener una exclusiva y aspirar a los grandes premios de la profesión, los científicos tampoco callarán un descubrimiento para aspirar a la fama mundial. Si alguien hubiese demostrado de forma inequívoca que el VIH no existe ya sería famoso, si demostrase que el SIDA en realidad responde a otras causas ganaría el Nobel, si demostrase que el VIH existe, pero es inofensivo optaría a los mejores trabajos en el campo de la virología. Pero, hasta donde yo sé nadie ha obtenido esos resultados, no los he visto publicado más allá de revistas de biología teórica, donde no se aportan evidencias experimentales (y he repasado las opiniones del grupo de Perth, de Duesberg, de Mullis, etc). Y todos sabemos los cauces que sigue la ciencia para presentar sus resultados.

    En cuanto al debate con el compañero Torrens me parece interesante, pero se nos ha ido un poco de las manos. No porque no me parezca de interés, sino por la longitud que empiezan a cobrar los comentarios. Quizás deberíamos centrarnos en un tema en cada mensaje e intercambiar unas pocas dudas y respuestas, para que el resto de camaradas nos puedan seguir sin aburrirse. Creo que hay un punto de partida sencillo: yo opino que el VIH existe y que, con una elevadísima probabilidad, es el causante de una destrucción particular del sistema inmune que acaba ocasionando lo que denominamos SIDA. Supongo que esto plantea reticencias y dudas a Torrens. Por el último comentario del compañero Torrens me pareció entender que él niega que los microorganismos sean los responsables directos de las enfermedades infecciosas, para él hay que buscar al verdadero responsable en problemas del sistema inmune; un sistema inmune fuerte previene de cualquier enfermedad infecciosa. Eso a mí me plantea un montón de preguntas que iré formulando poco a poco, si Torrens también piensa que en esta charla puede haber un intercambio de información útil para ambos y para el foro.
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    Mensaje por Aelito Sáb Ene 28, 2012 10:04 am

    Espero me disculpen esta digresión, aclaro que no soy bioquímico ni patólogo y mis conocimientos de biología son superficiales, ahora después de leer las argumentaciones tanto de virólogo como de torrens, mi humilde opinión es que existe un problema de orden epistemológico en torrens, generalmente en este ámbito, uno de los tantos dentro de la filosofía, es el estudiar la metodología y los objetivos de las ciencias en general, y es muy común utilizar en este estudio las categorías de, nivel 1 y nivel 2 de objetividad, estos dos niveles describen en dónde está parado o cuáles son los condicionantes del sujeto con respecto a su objeto de estudio. estos conceptos epistemológicos sirven tanto para el análisis de las ciencias naturales como para las ciencias sociales, y a mí entender torrens pocas veces traspasa el nivel 1 de objetividad.

    Para que se entienda, el nivel 1 describe la existencia de condicionantes en el científico que responden a lo que en general se llama ideología, por tanto todo lo que la sociedad junto con nuestra experiencia personal nos determinan de tal manera que nuestro objeto a estudiar, nuestra mirada con respecto a él, está condicionada, prefigurada a la hora de intentar llevar aquello que todavía pertenece al orden de lo teórico y confrontarlo con la praxis y por tanto probar dentro de las reglas predeterminadas de la experimentación científica si esa teoría es capaza de pasar las pruebas de falsación. Y esta cuestión va más allá del método lógico que se utilice ya sea hipotético-deductivo, empiríco, etc.
    Se alcanza el nivel 2 de objetividad por tanto, cuando el nivel 1 es reconocido por el propio sujeto pero se está dispuesto a dejar de lado todo ese precondicionamiento a la hora de abordar el hecho experimental, eso quiere decir que un nivel aceptado como correcto dentro del orden metodológico de las ciencias implica estar dispuesto a comprobar en la praxis aún aquellos hechos que puedan contradecir nuestras posturas preconcebidas, en definitiva, estar dispuesto a que esa verdad que pueda ser demostrada por la praxis contradiga nuestra propia ideología y todas las formulaciones teóricas que hicimos a partir de esa ideología.

    Y todo esto lo entronco con la posición a adoptar por aquel que se dice marxista y que por tanto promueve el socialismo científico, en tanto ideología, pero una ideología que busca su base de sustentación en la ciencia, no podemos caer sólo en defender teorías, si esto no se cumple, ni nuestra ideología será revolucionaria ni nuestra ciencia será ciencia sino religión donde sólo se defienden creencias y no hechos comprobados, no se puede dar la lucha ideológica utilizando muchas veces los mismos métodos que utiliza el capitalismo para sustentar su hegemonía. Y esto no quiere decir que nuestra ideología se perderá en absoluto, descubriendo sus falencias nos fortalecemos porque la fuerza en defnitiva viene de la verdades comprobadas, sin olvidar que toda verdad siempre está sujeta a nuevas pruebas de falsación. Cuando introducimos dentro del campo metodológico, nuestra visión ideológica, esa actitud no garantiza para nada que se puedan lograr buenos resultados científicos. En todo caso se puede introducir la ideología al campo experimental pero también hay que saber reconocer cuando nuestras posturas no han podido ser comprobadas por los hechos. Un error muy común en ciencia que es tomar hechos aislados y convertirlos en leyes generales.
    Y digo todo esto aún creyendo que la ciencia no es neutral y que está totalmente controlada y mediatizada por los intereses de clase. Yo creo en una ciencia para la transformación social al igual que Marx, se podría decir en una ciencia militante, ahora hay que tener mucho cuidado porque esa postura implica una gran responsabilidad ya que es muy fácil hablar de cualquier cosa sin probarlo, tenemos que tener cuidado en que la militancia no le gane a la ciencia, o en todo caso debería ir de la mano, porque sino nuestra ideología dejará de ser materialista-histórica y nuestra ciencia no será más que un compendio de mitos. Saludos
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    Mensaje por torrens Sáb Ene 28, 2012 2:00 pm

    ¿Nunca te has planteado que el puede estar equivocado eres tú?

    Al principio no me lo planteé porque creía en los médicos, en los científicos, en los Reyes Magos y cosas parecidas. Luego me lo re-planteé y me di cuenta de que estaba equivocado. Llegué a la conclusión de que el VIH no existe. Puedo volver a re-plantármelo otra vez. El problema es si los demás también pueden plantearse la posibilidad de que estén equivocados.

    También hay que saber reconocer cuando nuestras posturas no han podido ser comprobadas por los hechos

    Se lo vengo diciendo a todo el que me quiera escuchar desde hace años. Si en 30 años no han logrado aislar el VIH, ¿qué han demostrado los que tienen que demostrar? ¿debo demostrar yo?

    Los animales ¿entienden lo que es el imperialismo? Lo digo porque ellos también enferman como nosotros..

    Decepcionante sarcasmo. A los animales, les pasa lo mismo que a las personas, que también entendemos poquito o no queremos saber nada. También enferman pero no como nosotros. Por ejemplo, los animales no tienen el cólera.
    Pero a través de los animales, de las enfermedades "infecciosas" de los animales (ántrax) y de los veterinarios que las "curaban", es como los colonialistas lograron imponerse y expandirse por Sudáfrica, por ejemplo. En los países coloniales, los médicos y los veterinarios formaban parte del ejército, tenían graduaciones militares, etc. ¿Por qué sería?

    No basta con decir que todos los médicos y científicos del planeta son corruptos o están equivocados...

    ¿Has hablado tú con "todos los médicos y científicos del planeta"? ¿has investigado si son corruptos o no? ¿hasta ahí abajo quieres llevar el debate? ¿quién ha dicho tal cosa? ¿o así de mal interpretas tú lo que yo escribo?

    La mejora de la alimentación de la población y de los sistemas de saneamiento eliminan muchísimas enfermedades infecciosas, pero eso no hace inofensivo al bacilo de Koch

    Te repito: el bacilo de Koch no es ofensivo. No creo en ese tipo de concepciones. Un 80 por ciento de quienes portan en su intestino ese bacilo, ni padecen cólera ni lo padecerán nunca. El bacilo de Koch tampoco es un lenti-bacilo. ¿O existe algo así?

    Los postulados de Koch en sentido estricto no lo cumplen algunos patógenos

    Los postulados de Koch responden a una concepción errónea de la microbiología. Se invocan tanto como se incumplen. Clarísimamente en el caso de los virus y rickettsias, pero no sólo porque no se puedan o no se hayan logrado cultivar sino porque carecen de fundamento, como reconoció el propio Koch explícitamente casi desde el principio: cuando aparecieron los primeros portadores no-enfermos.
    Gajdusek trabajó con priones (sin saberlo)

    Es bueno empezar a reconocer que a veces los laboratorios trabajan con algo que luego resulta ser otra cosa (virus que resultan ser priones). Vamos avanzando y a partir de ahí entendemos que no es tan extraño que alguien crea estar manipulando el VIH cuando se trata de otra "cosa". Al menos eso es posible.
    El asunto Gajdusek es más importante de lo que parece. Como reconoces le dieron el Premio Nóbel por trabajar (sin saberlo) con algo que no era lo que él imaginaba. Metió la pata, lo que le puede ocrurrir a cualquiera. Hasta aquí todo normal. Pero deberíamos esperar una rectificación. ¿Por parte de quién? ¡¡¡De la prestigiosísima revista "Science" una vez más!!! Volvemos a ver que las cosas no son tan raras como parece y que las falsificaciones son bastante frecuentes (por desgrcia).
    Ocurrió lo siguiente: en 1957 Gajdusek se trasladó a Nueva Guinea donde los miembros de la tribu Fore padecían una extraña enfermedad mortal que hoy sabemos que es la de Creutzfeldt-Jakob, el mal de las vacas locas cuando ocurre en esos animales. Gajdusek consiguió inducir la enfermedad en chimpancés inoculándoles tejido nervioso de los enfermos por vía intracerebral. Eso le bastó para "dar por demostrado" lo que hoy sabemos que era un error: que la enfermedad estaba causada por un virus.
    Se supo desde el principio algo a lo que nadie prestó atención porque miraron para otro lado: los síntomas de la infección tardaban en aparecer entre dos y tres años, durante los cuales el infectado no expresaba ninguna clase de síntomas. Tampoco aparecía ninguna reacción inmunitaria. Por lo tanto, no había pruebas de la existencia de ningún virus, pero sí había detalles para sospechar de lo contrario. El error se rectificó luego. El "mal de las vacas locas", como el SIDA, no está causado por ningún virus.
    Para tapar su doble error, Gajdusek elabora su teoría de los lentivirus, es decir, aplica la teoría de los lentivirus a algo que no es un virus, ni lento ni rápido. Según Gajdusek (y con él los virólogos hasta la fecha de hoy) los "lentivirus" son capaces de permanecer de manera latente en el organismo durante años, décadas o generaciones enteras sin causar ninguna patología, hasta que se reactivan por arte magia. Eso tampoco se ha rectificado.
    Los errores de Gajdusek no acabaron ahí sino que fue mucho más allá, perpetrando una falsificación con la complicidad de "Science". Voy a recurrir a mi memoria porque tampoco conservo las fotocopias del artículo, así que me corriges si me equivoco porque vuelven a aparecer más fotos trucadas. La referencia que conservo es ésta: Unconventional viruses and the origin and disappeareance of kuru, Science, 1977, vol.197.
    El artículo es el discurso de aceptación por Gajdusek del Premio Nóbel y va acompañado de unas fotos para exponer una vía creíble de penetración del supuesto "lentivirus" en el cerebro de los enfermos. Dijo que los nativos eran caníbales porque durante los ritos funerarios los allegados se comían el cerebro de sus difuntos, que era el mecanismo de transmisión del virus. Por eso la enfermedad presentaba una apariencia genética, afectando a los mismos círculos de familiares.
    La genial teoría de Gajdusek le valió el Premio Nóbel y la revista "Science" reforzó la falsificación ilustrando la necrofagia con unas 10 fotografías creo recordar de la vida habitual de los nativos, una de las cuales aludía -supuestamente- a uno de aquellos macabros festines. Los antropólogos desmintieron la necrofagia de la tribu y cuando le pidieron explicaciones a Gajdusek, reconoció que el menú de las fotos era "carne asada de cerdo". Al pedir explicaciones a "Science", se disculparon aduciendo que no publicaban imágenes reales de canibalismo para no herir la sensibilidad de los lectores.
    ¿Cuándo se disculpará "Science" ante sus lectores por tamaña farsa?

    Existe un problema de orden epistemológico en Torrens... Torrens traspasa el nivel 1 de objetividad

    Cualquiera tiene más objetividad y mejor método que yo, que soy peor que subjetivo: soy partidista. Gajdusek tenía un nivel de objetividad mucho mayor que la mía y un método tan estupendo que le llevó a cometer un error tras otro. Colón buscaba la India y Gajdusek buscaba virus y eso es lo que encontraron ambos.
    En Gajdusek no sólo hubo el error de confundir un "lentivirus" con un prión. A diferencia del VIH eso se rectificó y bastante rápido. Lo que no se han rectificado han sido dos cosas capitales para este debate: 1) la teoría de los lentivirus, es decir, que aunque parezca que los virus no causan perjuicios, lo causarán a largo plazo. Eso ha quedado arraigado en la microbiología moderna; 2) el método que conduce (una y otra vez) a cometer ese tipo de errores con la causalidad, la manera por la cual se tiene por "demostrado" que un virus causa una enfermedad. Y un error metodológico es capital; afecta al concepto mismo de causalidad, algo decisivo en la ciencia.
    En verdad que hay aquí un serio problema metodológico que no está en mí precisamente sino en la microbiología desde los tiempos de los postulados de Koch: señores ¿qué entienden Ustedes por causa? ¿están las infecciones causadas por una única causa? ¿a qué llaman "demostrar"? ¿a lo que hizo Gajdusek con sus "lentivirus? ¿cómo se demuestra una teoría?

    Cuando se hace un experimento buscando un resultado preconcebido se deja de hacer ciencia

    ¿Te refieres a Gajdusek, verdad? Los experimentos se conciben normalmente con unas ciertas expectativas. Lo que hay que saber es cuándo esas expectativas no se han cumplido y, lo mismo que Colón, descubres otra cosa, que es muy frecuente.
    Cuando hablas del "ciclo vital" en referencia un virus, ¿eres consciente de lo que dices? ¿defiendes que un virus tiene vida propia? ¿dices, además, que esa vida describe un ciclo?

    Torrens niega que los microorganismos sean los responsables directos de las enfermedades infecciosas, para él hay que buscar al verdadero responsable en problemas del sistema inmune

    Yo no busco "un verdadero responsable". ¿Te has parado a pensar que puede haber varios responsables igual de verdaderos? ¿No se te ha ocurrido suponer que los mcro-organismos pueden ser la consecuencia (el efecto) y no la causa de la enfermedad?
    Si no busco una única causa, no la encuentro, ni en el sistema inmune ni en ninguna otra parte.

    Torrens afirma un sistema inmune fuerte previene de cualquier enfermedad infecciosa

    He repetido ya tres veces que eso no responde a mi pensamiento.

    Es curioso que para hablar de microbiología te vayas al siglo XIX, es como si en una discusión de aeronáutica tomara como verdades sólo lo que aportaron los hermanos Wright

    Es curioso que todos los científicos con los que discuto me digan eso precisamente. A ellos les resulta extraño. Para mi es fundamental. Estamos debatiendo con dos metodologías diferentes.

    Los postulados de Koch en sentido estricto no lo cumplen algunos patógenos

    Ni en sentido estricto ni en sentido laxo. Es otro problema metodológico. De acuerdo con que en biología siempre se pueden encontrar excepciones. No podemos pedir a unos postulados algo que ninguna teoría nos va a dar probablemente nunca (excepto la teoría de la evolución: todo evoluciona). Ahora bien, lo que tú consideras una excepción yo lo considero una norma. No hay excepciones. Lo que tú llamas excepciones para mi son la regla general. Los postulados de Koch no se han cumplido nunca, por lo que han estado sometidos a revisión permanentemente, lo cual a mi me conduce a deducir que es porque la teoría de Koch era errónea.
    Es cierto que algunos investigadores, para darse importancia cuando descubren (o creen descubrir) que un micro-organismo puede ser la causa de una patología, titulan en su artículo que han seguido rigurosamente los postulados de Koch. Si lo lees compruebas que no es así.

    Creo que para criticar la teoría de Koch no viene nada mal estudiarla y conocerla primero

    Lo mismo te recomiendo. ¿Has leído a Koch? ¿Sabes cómo aisló el "Bacilus anthracis" para afirmar que era la causa del ántrax? ¿Consideras que esa manera de aislar una bacteria es correcta? ¿Lo fue en su momento? ¿Lo es hoy? ¿O eso también son viejas historias que sólo interesan si favorecen tu discurso?
    En época de Koch no se sabía lo que es un virus y ahora tampoco. Lo vamos viendo: virus, retrovirus, retrovirus endógenos...

    ¿No habías sugerido antes a otro compañero que podía seguir al VIH con un microscopio de campo oscuro?

    No puedo sugerir a nadie que haga algo que es imposible hacer: el VIH no existe. A partir de ahí continúo el discurso de manera hipotética: si existiera el VIH se podría utilizar como modelo de su movimiento un virus. Y sigo: para ver un virus en movimiento (en interacción con la célula) se puede utilizar un microscopio de campo oscuro. ¿Hay limitaciones de visibilidad? Naturalmente. ¿Un retrovirus no es virus? Cierto.

    ¿Fotos más o menos trucadas? Compañero espero que tengas pruebas de lo que dices... Te encanta insultar sin pruebas

    Gallo fue expulsado del cargo de funcionario público de EE.UU. que ostentaba porque las falsificaciones cometidas en complicidad con "Science", una de las cuales concernía a las fotos, se demostraron. La falsificación de las fotos fue así: Gallo envió muestras del supuesto VIH a microscopía electrónica para que se obtuviesen las correspondientes imágenes a fin de ilustrar el engaño en la revista. A la petición de Gallo, el director de micrografía, que aparece como firmante de uno de los artículos, llamado Gonda, responde textualmente:

    "El Dr. Gallo deseaba estos micrógrafos para publicar porque contenían partículas HTLV [...] Y me gustaría puntualizar que las ‘partículas’ [...] son desechos de una célula degenerada. No se han observado en parte alguna del precipitado partículas libres entre las células ni ‘partículas semejantes-a-virus’ extracelulares. Las pequeñas vesículas extracelulares [...] son por lo menos un 50 por ciento más pequeñas que las partículas maduras de HTLV vistas de tipo I, II o III. Insisto: estas vesículas pueden ser encontradas en cualquier precipitado celular".

    Para alejar cualquier duda, el microscopista concluía agregando de forma clara: "No creo que ninguna de las partículas fotografiadas sea de HTLV I, II o III". A pesar de la rotunda expresión de Gonda, "Science" publica el artículo junto con las fotos de un nuevo virus, al que llama HTLV-III, hoy HIV. La falsificación continúa a fecha de hoy a pesar de las peticiones dirigidas a "Science" para que rectifique. ¿Cómo quieres que llame a eso?
    A los demás investigadores que han continuado en esa línea les ocurre lo mismo que a Gajdusek: están tomando como VIH lo que es otra cosa distinta porque antes de manipular algo, antes de modificarlo genéticamente, deberían cerciorarse de qué es exactamente eso con lo que están trabajando.

    ¿Por qué no buscas esas respuestas en un manual de virología?

    Porque dos razones: 1)tenía la esperanza de que me las contestaras tú. La opinión de los manuales ya me la conozco; 2) no veo por qué yo tengo que responder a tus preguntas y tú no contestas a ninguna de als mías y te remites a los manuales.
    De verdad me interesa saber tu opinión y no tengo prisa. Contesta cuando puedas.

    Patarroyo no es un soldado colombiano ¿Qué me quieres decir con esta frase?

    Que no pertenece a la misma condición social, ni tiene el mismo origen, por lo que el sistema inmunitario no es el mismo. Como bien sabes, para que un experimento científico sea válido, se debe realizar en las mismas condiciones que otro que se utiliza de contraste. Si las condiciones no son las mismas, no vale.

    El vibrio del cólera ha sido bebido por algunos investigadores sin que pasara nada, lo que provocó algún retraso en el descubrimiento

    Debería haber sido al contrario: debería haber acelerado las investigaciones para descubrirlo.
    Estoy de acuerdo con la explicación de la toxina que expones, pero a mí me conduce a concluir lo siguiente: 1) que el V.cholerae no es la causa directa del cólera sino indirecta ya que lo hace a través de una toxina que produce; 2) para que el V.cholerae elabore esa toxina debe mutar previamente, crear una cepa distinta, por lo que hay que saber las causas de ello: ¿por qué ha mutado esa bacteria? ¿o lo hace al azar?

    ¿Por qué es diferente un micro-organismo en función de la vía de transmisión? Al fin y al cabo lo que se transmite es un microorganismo

    Lo que se transmite no es idéntico micro-organismo. El medio bacteriano también desempeña un papel fundamental. Por eso cambia la cepa del V.cholerae como tú mismo reconoces: porque cambia el pH del intestino delgado, por ejemplo. El micro-organismo se modifica, conviriéndose en algo que no es de por sí: en patógeno.
    (Ya ves que considero que la causa de una infección no está sólo en el sistema inmune.)

    Hay microorganismos que han evolucionado para invadirnos

    ¿Eres finalista? Si algo así fuera verdad, ¿qué es lo que les ha hecho evolucionar en esa dirección?

    Contra tus errores de bulto poco puedo hacer. Toma un catálogo de tipos de ratones, verás como hay de todo

    Los catálogos de ratones de laboratorio, ¿son como los catálogos de células de laboratorio? Cuando trabajas con ratones que tú compras como super-robustos, ¿compruebas que lo son realmente? ¿o te venden gato por liebre (como en la pescadería de mi barrio)?

    Si lo del VIH hubiese sido un invento imperialista, China y la URSS hubiesen tenido una gran oportunidad de dejar en ridículo al imperio yanqui

    Situémonos en 1984 y hagamos un esfuerzo para ver en qué y en dónde la China de Deng Xio-ping practicaba una política "antimperialista", es decir, si China se aprovechaba de su "lucha contra el imperialismo" o de su colaboración con el imperialismo. Yo sostengo esta segunda teoría.
    En la misma época analicemos la perestroika de Gorbachov y su "lucha contra el imperialismo". Hay un detalle importante: en aquel momento la URSS controlaba precisamente el aparato de la OMS dedicado a la "lucha contra las enfermedades infecciosas". Entonces la prensa de EE.UU, inició una campaña a gran escala denunciando la corrupción de los médicos soviéticos que estaban al frente de la sección de epidemiología de la OMS, logrando su destitución. Acto seguido pusieron en su lugar a sus "científicos peleles" y la OMS se apuntó a las tesis "made in USA" acerca del SIDA.
    Esa fue una parte de la triste historia de la "lucha contra el imperialismo" en materia de enfermedades infecciosas y SIDA de los países que se llamaban "socialistas".

    Supongo que en la URSS no había microbiólogos

    Supones mal y me temo que te deslizas hacia uno de los argumentos favoritos de los que aún creen en los Reyes Magos: todo lo que procede de la URSS y Cuba es marxista, y por lo tanto maravilloso, de la misma manera que todo lo que procede de un científico es ciencia maravillosa. Conclusión: a tragar lo que digan los soviéticos, los cubanos y los científicos. ¿Es comunismo todo lo que defienda un comunista? ¿Es científico todo lo que defienda un científico?
    Me sorprende tu mención a la terapia fágica que, por cierto, nació en la URSS, pero tengo entendido que no prosperó, ni allá ni fuera de allá. ¿O me equivoco?
    No tengo información sobre los antibióticos soviéticos, pero sí sobre las vacunas contra la polio, que no eran soviéticas precisamente sino fabricadas en EE.UU.: eran de importación. Pero como los expertos de EE.UU. no se atrevieron a experimentar con sus propios ciudadanos, utilizaron a los soviéticos de conejillos de Indias, con la aquiescencia del PCUS y del gobierno de Kruschev: si fallaba se morían diez millones de niños soviéticos, si triunfaba continuarían en su propio país. Corría mediados de 1956, o sea, nuevos aires, un ejemplo del "deshielo" diplomático, de las posibilidades abiertas por la cooperación entre ambas potencias gracias al XX Congreso. Quien financió el experimento fue Nelson Rockefeller, que en 1953 había sido nombrado viceministro de sanidad, por lo que se utilizó la vacuna de uno de sus científicos, Albert Sabin, quien fue condecorado en la URSS en 1959. A cambio, el año anterior la URSS exigió en la OMS la generalización de la vacuna de Sabin y no la de la competencia (Salk), es decir, apoyó a un grupo monopolista de EE.UU. frente a otro.
    Un colega tuyo muy conocido entonces dentro y fuera de la URSS, Mijail Chumakov, fue uno de los que dirigió los hilos de aquella historia. Era director del Instituto de Virología de Moscú y luego del de la polio. Había sido Premio Stalin en 1941 y volvería ser Premio Lenin en 1963 por su trabajo sobre la polio. Hoy alguno de los hijos de Chumakov vive en Estados Unidos, donde trabaja como funcionario de la FDA.
    La URSS no sólo no fabricó la vacuna Sabin para sus propios niños sino que la re-exportó a unos 60 países de Asia y el Tercer Mundo. Aquella vacuna estaba contaminada con el virus SV40, por lo que la mayor parte de los países la retiraron a lo máximo hacia 1963. Pero la URSS la siguió fabricando y distribuyendo hasta 1980.
    Pero eso no agota el asunto, que colea hasta hoy día. Como consecuencia de las vacunas contaminadas, por un fenómeno lamarckista, el SV40 pasó de las células somáticas a las germinales y de ahí a las futuras generaciones, de modo que ha ocurrido lo siguiente: aunque hoy hay personas no vacunadas contra la polio, tienen el SV40, como una tercera parte de la humanidad, porque la han heredado de sus padres que sí fueron vacunados. ¿Cómo está afectando el SV40 a la salud de quienes lo portan? A partir de aquí se suscita un debate en EE.UU. Los que se oponen a las vacunas dicen que causa determinados tipos de cáncer; los partidarios dicen que eso no está demostrado, e incluso que el SV40 es inofensivo. ¿Un virus propio de un mono que se incorpora a los seres humanos y es inofensivo? ¿No serán portadores asintomáticos de algo? ¿no será el SV40 otro "lentivirus"? El tema es apasionante y las falsificaciones que (unos y otros) vienen poniendo sobre la mesa pone los pelos de punta a cualquiera.
    Moraleja: en materia de polio la URSS no sólo no tuvo un posicionamiento propio sino que practicó el seguidismo respecto a lo que le venía de quienes en todo el mundo imponen la política sanitaria: monopolistas yanquis como Rockefeller. Es la desventaja que tiene carecer de una política propia y, por lo tanto, importar la "ciencia" y las terapias de terceros, que sabemos (o deberíamos saber) que son un atajo de delincuentes.
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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por Razion Sáb Ene 28, 2012 5:20 pm

    Al principio no me lo planteé porque creía en los médicos, en los científicos, en los Reyes Magos y cosas parecidas. Luego me lo re-planteé y me di cuenta de que estaba equivocado. Llegué a la conclusión de que el VIH no existe. Puedo volver a re-plantármelo otra vez. El problema es si los demás también pueden plantearse la posibilidad de que estén equivocados.
    No se trata de creer, se trata de ser crítico. No puedes negar que hay avances científicos tecnológicos, como tampoco se puede negar que estos se utilizan en función de intereses. De ahí a decir que no se cree directamente en los científicos, poniéndolos como mentirosos, es insultar a discreción a quienes estudiamos carreras de esta índole, y los que se dedican a trabajar en estas áreas, dando por cierto ciertos preceptos que utilizamos para seguir avanzando en la producción científica. Si bien dices que no insultas a todos, más abajo tratas a los cubanos de seguidistas de las políticas de los países imperialistas en materia de ciencia. Los cubanos tienen un desarrollo en el área de inmunología envidiable, como también en biotecnología, y demás. Parte de esto se debe a que la ciencia es concebida en función de las necesidades sociales y no de la mercantilización del conocimiento, por lo tanto se hace necesario enmarcar la crítica dentro de la realidad de la ciencia cubana. Como política de salud, no se puede, en base a la no evidencia, dejar de aplicar tratamientos preventivos que sea por manipulación o no de la información se muestran como efectivos. Para desmontar esta supuesta mentira, se debe seguir investigando y mostrar una solución superadora. Mientras tanto se debe hacer de público acceso al tratamiento, que dicho sea de paso, han demostrado notables avances en los últimos años, incluso llegando a neutralizar el síndrome de inmunodeficiencia, si bien, no a eliminar el HIV del organismo. Si primero no se procede a desmontar esta supuesta mentira, no se puede eliminar el tratamiento, sino se violaría un principio bioético.
    ¿Un virus propio de un mono que se incorpora a los seres humanos y es inofensivo?
    ¿Por qué no?

    Es la desventaja que tiene carecer de una política propia y, por lo tanto, importar la "ciencia" y las terapias de terceros, que sabemos (o deberíamos saber) que son un atajo de delincuentes.
    Estoy de acuerdo, y los que luchamos por la soberanía científica tecnológica, lo entendemos así. Consideramos que países como Argentina están bajo dominio colonial en materia de ciencia, debido a la dependencia del financiamiento de las investigaciones en función de las publicaciones de prestigio, que no son otras que Science y Nature; por lo tanto si se financia una investigación contra el mal de Chagas, una enfermedad típica de la pobreza, y otra investigación respecto a bioinoculantes, posiblemente le den mayor importancia las revistas de "prestigio" a aquella que responda a los intereses del gran capital; produciendo así que investigaciones de gran importancia social queden desfinaciadas por seguir criterios imperialistas.
    Saludos
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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por virologo Sáb Ene 28, 2012 6:50 pm

    Torrens, intentaré ser lo más breve posible, aunque no es fácil, el hilo se alarga, y quizás sea conveniente ir acomodándolo por temas. Aún no se me ocurre cómo, se admiten sugerencias. De momento intentaré resumir, y me saltaré algunas cosas a las que podremos volver más adelante.
    El problema es si los demás también pueden plantearse la posibilidad de que estén equivocados.
    Por supuesto. La ciencia no se mueve con dogmas sino a golpe de evidencias experimentales. Si alguien demuestra con pruebas que lo que llamamos SIDA tiene un origen no infeccioso, se cambiará de opinión. Eso aún no ha ocurrido.
    Se lo vengo diciendo a todo el que me quiera escuchar desde hace años. Si en 30 años no han logrado aislar el VIH, ¿qué han demostrado los que tienen que demostrar? ¿debo demostrar yo?
    Es que eso no es cierto. El virus VIH ha sido aislado y su genoma secuenciado. ¿Quieres una muestra? En los congeladores del Instituto Carlos III (por ejemplo) hay diversas cepas del virus aislado. ¿Quieres una fotografía? Revisa la bibliografía cientifica, ahí verás montones de ellas, obtenidas con diversas técnicas de microscopia. Y no te hablo de los modelos y dibujos recreados a partir de las fotos, no. Fotografías directas de la observación microscópica. Esto lo da por válido hasta un disidente como Peter Duesberg.
    También enferman pero no como nosotros. Por ejemplo, los animales no tienen el cólera.
    Bueno eso no lo sé. El vibrio vive en bivalvos, no sé si como saprófito, simbionte o parásito, pero los animales (mamíferos como las vacas, los ciervos o incluso los linces) sufren tuberculosis, otros como ardillas, ratas, perros sufren la rabia, algunas aves y los cerdos sufren la gripe, simios sufren el Ébola….. un largo etcétera. De nuevo la naturaleza es diversa, hay patógenos muy específicos y otros que los son menos.

    En los países coloniales, los médicos y los veterinarios formaban parte del ejército, tenían graduaciones militares, etc. ¿Por qué sería?
    Seguro que su respuesta explica el ciclo vital del virus de la rabia.
    Te repito: el bacilo de Koch no es ofensivo.

    Eso explícaselo a todos los fallecidos por tuberculosis, lista que incluye humanos y otros muchos mamíferos.
    El asunto Gajdusek es más importante de lo que parece. Como reconoces le dieron el Premio Nóbel por trabajar (sin saberlo) con algo que no era lo que él imaginaba.

    En realidad se lo dieron por encontrar que el kuru es una enfermedad infecciosa, aunque no pudiese aislar el agente etiológico.
    Según Gajdusek (y con él los virólogos hasta la fecha de hoy) los "lentivirus" son capaces de permanecer de manera latente en el organismo durante años, décadas o generaciones enteras sin causar ninguna patología, hasta que se reactivan por arte magia. Eso tampoco se ha rectificado.
    Es difícil de rectificar cuando hay tantas evidencias en la naturaleza, y varios modelos de ello. Y no sólo en animales, también a otros niveles, como por ejemplo ocurre con los bacteriófagos (se abrevia fagos y son virus que infectan bacterias). El fago lambda infecta la bacteria Escherichia coli y en el 90% de los casos entra en un ciclo llamado lítico, se producen nuevas copias del virus y la bacteria muere, pero en un 10% no ocurre así, el genoma del fago se incorpora al genoma de la bacteria y se reproduce con ella. No se sabe por qué en unas bacterias se integra mientras que a otras las mata, cuando los elementos moleculares para hacer ambas cosas están presentes. El caso es que esa bacteria con el fago incorporado en su genoma (se llaman lisógenos) puede sufrir una reactivación (se conocen mecanismos para reactivarlo) del fago que pasa a ciclo lítico, aquel que mata la bacteria. Eso mismo ocurre con otros virus, los hay que permanecen integrados y se liberan poco a poco, o los que se reactivan e iniciar un ciclo mortífero para la célula. Y eso está demostrado por muchos laboratorios diferentes, si no te lo crees ahí no puedo hacer nada.
    Y todo esto tiene mucho que ver con la evolución. Si estudias los mamíferos verás que hay un pequeño porcentaje son depredadores, si estudias las aves, los reptiles, los peces, los insectos… en todos hay un porcentaje de especies que han basado su sistema de captación de nutrientes en devorar a otros organismos. Cuando estudiamos los microorganismos encontramos lo mismo: hay protozoos que se alimentan de bacterias, y hay bacterias que atacan las células de animales y plantas. Las bacterias pueden establecer muchas asociaciones con los organismos llamados “superiores”. Pueden ser comensales (se alimentan de nutrientes hay en su superficie o en su interior), simbiontes (toman algo del organismo superior y le cede algo a esto) o saprófitos. Son la gran mayoría, en nuestro microbioma (bacterias que viven en nuestro cuerpo) éstas dominan. Pero también hay otras que han evolucionado para conseguir nutrientes de nuestras células sin ceder nada a cambio. Todo lo contrario, perjudican a su huésped. En su genoma codifican factores de patogénesis (proteínas de adhesión, toxinas, envueltas para ser invisibles a las células del sistema inmune o para evitar su depredación por los glóbulos blancos, etc). Se ha visto que algunas bacterias inocuas que se transforman en patógenas mediante la incorporación de esos genes. Con todo esto quiero decir que hay bacterias especializadas en producir patogénesis. Pero la cadena no acaba ahí, también hay un pequeño porcentaje de bacterias que depredan otras bacterias, la vida se expande a todos los habitats.
    Los virus son un caso aparte ya que requieren una célula huésped para reproducirse. Aunque el consenso mayoritario no los considera como seres vivos (esto todavía se discute, no creas) se replican y tienen fases que se conocen como “ciclo vital”, incluyendo el reconocimiento de la célula huésped, la entrada de un genoma y de proteínas que obligan al huésped a producir muchas copias del virus. La salida de la célula puede ser poco a poco, o bien salen por rotura (y muerte) de la célula, hay diversos mecanismos. Pero siguiendo con la diversidad, incluso se han encontrado virus que parasitan virus, como los llamados Sputnik que aprovechan la maquinaria molecular de algunos Mimivirus para replicarse.

    Los errores de Gajdusek no acabaron ahí sino que fue mucho más allá, perpetrando una falsificación con la complicidad de "Science". Voy a recurrir a mi memoria porque tampoco conservo las fotocopias del artículo, así que me corriges si me equivoco porque vuelven a aparecer más fotos trucadas.
    En este punto no te puedo ayudar, yo tampoco recuerdo si realmente presentó fotos. Buscaré la semana que viene el trabajo y te lo comento otro día.

    El artículo es el discurso de aceptación por Gajdusek del Premio Nóbel y va acompañado de unas fotos para exponer una vía creíble de penetración del supuesto "lentivirus" en el cerebro de los enfermos.

    Error, en el discurso (se puede consultar en la página web de la fundación Nobel: nobelprize punto org y buscar discurso de Gajdusek) no hay ninguna foto del virus, de hecho habla de virus poco convencional de avance lento, diferentes a los conocidos (como por ejemplo el virus de la hepatitis B que también progresa muy lentamente). Y mira lo que dice el discurso (que imagino que contiene la misma información que la revista Science): “Sucrose-saline density gradient banding of scrapie virus in mouse brains produced wide peaks of scrapie infectivity at densities of 1.14 to 1.23. A second smaller peak of high infectivity at density of 1.26 to 1.28 disappeared on filtration of the crude suspension through 200 nm Nucleopore membranes. On electron microscopic examination, fractions of high infectivity (107 to 108 LD50/ml) revealed only smooth vesicular membranes with mitochondiral and ribosomal debris and no structures resembling recognizable virions.” O lo que es lo mismo, aísla una fracción infectiva en la que no es capaz de encontrar virus. Después estudia sus propiedades químicas y de resistencia, se asombra de no poder aislar ácidos nucleicos (los priones no los tienen) y trata de justificarlo por comparación con otros modelos. ¿Y que hay de esas fotos “manipuladas de Science” si en ese discurso da a entender que jamás las obtuvo? No lo sé, la semana que viene segundo capítulo.
    Dijo que los nativos eran caníbales porque durante los ritos funerarios los allegados se comían el cerebro de sus difuntos, que era el mecanismo de transmisión del virus. Por eso la enfermedad presentaba una apariencia genética, afectando a los mismos círculos de familiares.
    Aquí parece ser que se coló, pero algunos antropólogos le siguieron la pista ya que si bien esa ingesta de cerebro no era muy plausible, lo cierto es que desde que llegaron los occidentales a la isla, la incidencia del kuru había disminuido, quizás motivado por el hecho de que alguna práctica estaba siendo abandonada. Antropólogos como W. Arens afirmó que no había indígenas comedores de cerebro, pero que existía una práctica que consistía en frotar a los nietos con el cerebro de los abuelos difuntos, incluyendo zonas de mucosa respiratoria (Arens, William. The Man-Eating Myth. Oxford University Press, 1979).

    ¿Cuándo se disculpará "Science" ante sus lectores por tamaña farsa?

    Pues no lo sé, yo también estoy esperando lo mismo en otros temas. Pero sobredimensionas el papel de Science en la comunidad científica y subestimas la capacidad correcta de los científicos. Una información “per se” no se transforma en verdad porque lo publique Science, Cell, Nature o Lancet, ya que un grupo de evaluadores de prestigio ha encontrado un manuscrito adecuado para ser conocido por la comunidad científica (y por supuesto no han encontrado errores), pero por razones obvias los revisores no repiten los experimentos para ver si son ciertos o no. Eso queda en manos de la última revisión: los científicos de todo el mundo. Hay miles de laboratorio punteros por todo el planeta que, tras aparecer una novedad interesante, repiten los experimentos para confirmarlos o refutarlos, o bien para usarlos como principio de su propia línea de investigación. Si lo publicado es falso, en poco tiempo (éste depende de lo puntero del descubrimiento y del número de laboratorios trabajando en el tema) el editor recibirá cartas informando del error, y si es cierto la propia comunidad científica ampliará con nuevos datos. En este caso se siguió investigando y se vio que no se podía aislar el virus porque en realidad no existía ese virus, existía una “cosa” que costó de reconocer su existencia porque rompía moldes: un prión. Ese ya es otra historia.
    A diferencia del VIH eso se rectificó y bastante rápido.

    La diferencia es mucho más importante: está en que, aunque Gallo hizo todas las trampas que pudo para inscribir su nombre junto al de Montagnier como el responsable del aislamiento del VIH, la comunidad científica en estos 30 años no ha hecho más que aportar datos a favor de la existencia del VIH y su papel en el SIDA. Esa es la gran diferencia.
    1) la teoría de los lentivirus, es decir, que aunque parezca que los virus no causan perjuicios, lo causarán a largo plazo. Eso ha quedado arraigado en la microbiología moderna

    Porque hay virus que actúan así. Lo que ocurre es que ahora el nombre lentivirus sólo se aplica a grupo de retrovirus (con criterio meramente taxonómico), ya que hay retrovirus de otros grupos, como los deltaretrovirus.
    2) el método que conduce (una y otra vez) a cometer ese tipo de errores con la causalidad, la manera por la cual se tiene por "demostrado" que un virus causa una enfermedad.

    Te planteo una duda: (1) tomas un frasco con una muestra etiquetada como desconocida, (2) la procesas y la observas al microscopio electrónico y ves partículas claramente similares a un virus descrito por muchas personas diferentes, (3) filtras la muestra de tal forma que se retengan las partículas observadas al microscopio, y (4) inyectas (o se lo das a inhalar) una pequeña fracción de cada preparación, la que lleva algo parecido al virus y la filtrada, a varios animales de laboratorio y los que reciben la filtrada siguen tan tranquilos, mientras que los reciben la que lleva el virus enferman con los mismos síntomas … ¿Qué concluirías de un experimento de este tipo?

    ¿No se te ha ocurrido suponer que los mcro-organismos pueden ser la consecuencia (el efecto) y no la causa de la enfermedad?
    Si no busco una única causa, no la encuentro, ni en el sistema inmune ni en ninguna otra parte.

    Es que eso también se estudia, ¿o crees que los inmunólogos están cruzados de brazos? Claro que eso me plantea una duda, ¿cómo sabes si un sistema inmune es robusto, puede soportar enfermedades? Hasta ahora sólo he creído entender: “un microorganismo no infectará a un individuo con el sistema inmune “fuerte” (o como prefieras llamarlo). La pregunta es ¿cómo se define ese “fuerte”? Si el criterio es “sistema inmune fuerte es el que permite no enfermar caemos en un argumento tautológico, lo defines en función del resultado. ¿Conoces algo para romper esa tautología, alguna forma de falsar esa idea?
    Es curioso que todos los científicos con los que discuto me digan eso precisamente. A ellos les resulta extraño. Para mi es fundamental.

    ¿Por qué? Los conocimientos que tenemos hoy a nivel molecular nos permiten explicar los mecanismos de funcionamiento de organismos que entonces ni se sabían que existían.
    Lo mismo te recomiendo. ¿Has leído a Koch? ¿Sabes cómo aisló el "Bacilus anthracis" para afirmar que era la causa del ántrax?

    Hombre, parto con ventaja. Si hubiera vivido en esa época, y hubiese tenido los medios de los que él disponía seguramente sí.
    En época de Koch no se sabía lo que es un virus y ahora tampoco. Lo vamos viendo: virus, retrovirus, retrovirus endógenos...

    Y posiblemente la década que viene conoceros más. ¿Te has cansado del conocimiento? A mí me parece fascinante, y agotador a la vez. Pero no es sólo cosa de lo pequeño, compara el conocimiento que se tenía de la genética de las plantas en 1950 y la que tenemos ahora.
    Y sigo: para ver un virus en movimiento (en interacción con la célula) se puede utilizar un microscopio de campo oscuro.

    Pues nada, espero impaciente el video o un enlace al mismo. Mientras permíteme mantenerme en mi escepticismo.
    Gallo fue expulsado del cargo de funcionario público de EE.UU. que ostentaba porque las falsificaciones cometidas en complicidad con "Science"..

    No voy a ser yo quien defienda a Gallo.
    A los demás investigadores que han continuado en esa línea les ocurre lo mismo que a Gajdusek

    ¿Por decir que no fue capaz de fotografiar un virus porque no lo pudo purificar de la fracción infectiva?
    están tomando como VIH lo que es otra cosa distinta porque antes de manipular algo, antes de modificarlo genéticamente, deberían cerciorarse de qué es exactamente eso con lo que están trabajando.

    Y lo saben, los protocolos de purificación del VIH se han cambiado varias veces, con resultados similares. Cuando se analizan las vesículas que contiene la cápside del VIH se obtiene RNA y varios enzimas del virus. La secuenciación del genoma da una secuencia con alta identidad con otros retrovirus conocidos, esa secuencia no se localiza en el genoma de ninguno de los humanos secuenciados. Se han expresado las proteínas del VIH en sistemas heterólogos, consiguiéndose ensamblar la cápside del virus “in vitro”. El número de pruebas es muy alto. Pero como tu has dicho varias veces, puede haber un error monumental, lo malo es que quienes sostenéis eso sólo aportáis acusaciones contra Gallo, Science, el sistema…. Por eso pregunto, ¿y el resto de trabajos presentados durante los siguientes 30 años obtenidos de maneras muy diversa?
    2) no veo por qué yo tengo que responder a tus preguntas y tú no contestas a ninguna de als mías y te remites a los manuales.

    Eso no es justo. Creo que te estoy respondiendo a lo que planteas. Sólo me he negado a contestar a un listado por razones obvias, pero advertí que si las presentas de una en una no me importará contestar (si conozco la respuesta, claro).
    Que no pertenece a la misma condición social, ni tiene el mismo origen, por lo que el sistema inmunitario no es el mismo.

    ¿Y los soldados todos ellos son un grumo, no hay diversidad entre ellos, todos han de encontrarse inmunológicamente peor que el doctor Patarroyo? Comento el experimento al completo. Patarroyo lleva muchos años intentando desarrollar una vacuna contra la malaria. Un día decidió que tenía un preparado que podía ser eficaz. Tomó unos soldados y los dividió en grupos, a unos les inyectó la vacuna, a otros les dio un placebo y se lo dijo, a otros les dio un placebo y no se lo dijo y otros recibieron placebo o vacuna sin que Patarroyo supiera quien era quien (doble ciego). Una vez generados los anticuerpos (unos pocos días), también se dividieron para recibir la infección por parte del mosquito, aunque hubo grupos en los que se usaron mosquitos de otra especie (no trasmiten el protozoo responsable de la malaria). El resultado es el que he comentado: todos los que fueron atacados por el mosquito y no habían sido vacunados enfermaron de malaria. Decir que eso es prueba de que su sistema inmune es débil si que es poco científico. Por cierto, y para quien tenga curiosidad, un porcentaje significativo de los vacunados (no recuerdo el dato exacto que comentó Patarroyo) no enfermaron de malaria.
    para que el V.cholerae elabore esa toxina debe mutar previamente, crear una cepa distinta, por lo que hay que saber las causas de ello: ¿por qué ha mutado esa bacteria? ¿o lo hace al azar?

    La toxina del vibrio viene codificada desde el genoma un bacteriofago. El fago infecta la bacteria y en algunos casos se queda residente en la célula. Este fago codifica la toxina que envenena nuestras células intestinales.
    Y sobre toxinas hay unas cuantas, Staphylococcus aureus produce una muy potente, Clostridium botulinicum produce una de las toxinas más potentes conocidas. Y contra ellas nuestro sistema inmune bien poco puede hacer, al menos la primera vez que se expone a ellas.

    Lo que se transmite no es idéntico micro-organismo. El medio bacteriano también desempeña un papel fundamental. Por eso cambia la cepa del V.cholerae como tú mismo reconoces: porque cambia el pH del intestino delgado, por ejemplo. El micro-organismo se modifica, conviriéndose en algo que no es de por sí: en patógeno.

    Bien eso explica la patogénesis de algunos grupos de microorganismos, pero de nuevo no es una regla general. Por cierto, la palabra microorganismo está reconocida por la RAE, no es necesario que le pongas guión.

    ¿Eres finalista? Si algo así fuera verdad, ¿qué es lo que les ha hecho evolucionar en esa dirección?

    No tengo nunca razón para ser finalista, todavía no encontrado ninguna evidencia que me haga pensar en ella; es sólo una forma de hablar. Pero seguir vivo y perdurar es una condición seleccionable. Por tanto los sistemas evolucionan para adaptarse a todos los ambientes posibles, y nuestro cuerpo también es un ecosistema. Puede que la patogénesis bacteriana sea una adaptación para prevalecer y tener ventajas sobre los simbiontes, colonizando más específicamente y desplazando a los residentes naturales. Pero mira por donde esa adaptación nos fastidia un montón.

    Cuando trabajas con ratones que tú compras como super-robustos, ¿compruebas que lo son realmente? ¿o te venden gato por liebre (como en la pescadería de mi barrio)?

    Cuando se pide un material a un banco de células o a un productor de líneas de ratones lo primero que se hace cuando llegan al animalario (y tras pasar la correspondiente cuarentena) es comprobar que efectivamente posee las características que has solicitado. Son animales caros y con los que te vas a jugar el tiempo, el dinero, y puede que hasta la vida de personas que pueden depender de que llegues a un logro médico importante. Existen sistemas y pruebas genéticas para confirmar que el vendedor no es un estafador.

    Me sorprende tu mención a la terapia fágica que, por cierto, nació en la URSS, pero tengo entendido que no prosperó, ni allá ni fuera de allá. ¿O me equivoco?


    Dado el mal uso que se está dando a los antibióticos (se le suministra al ganado, se añade a los congelados para evitar que se pudran si se rompe la cadena del frío o se toman sin venir a cuento ante el menor síntoma de catarro) ya tenemos entre nosotros patógenos resistentes a muchos de ellos. El otro día el sistema sanitario indio informaba de una cepa de Mycobacterium tuberculosis que resiste a todos los antibióticos empleados como terapia. Las grandes farmacéuticas han dejado de invertir en la producción de nuevos antibióticos. Argumentan que el coste es demasiado alto para los pocos años que tardan los microorganismos en desarrollar resistencias. Ante esa perspectiva se está volviendo a analizar la posibilidad de emplear fagos, o bien enzimas que producen los fagos, que pueden lisar las bacterias. En los años 20 Georgia, Bielorrusia y Ucrania fueron abanderados en la producción de fagos como terapia antibacteriana. Los soldados rusos llevaban compresas impregnadas con fagos de diversas bacterianas para colocar sobre las heridas y, sobre todo, quemaduras. En la era pre-antibiótica un número muy importante de las bajas se producían por heridas y quemaduras infectadas. Fuera de la URSS también había centros de estudio de terapia fágica en Francia y EEUU. Incluso en una novela del Nobel Sinclair Lewis, titulada “el doctor Arrowsmith” se habla de esa terapia.

    Como consecuencia de las vacunas contaminadas, por un fenómeno lamarckista, el SV40 pasó de las células somáticas a las germinales


    ¿Qué quieres decir con un “fenómeno lamarckista”?
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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por Aelito Dom Ene 29, 2012 9:58 am

    Estimado torrens cuando cites lo que digo por lo menos citalo bien, yo dije que pocas veces traspasás el nivle 1 de objetividad.
    Y me ponés un ejemplo de Colón, que antes que nada quería llegar a Catay o Cipango y no la India. Colón tenía un preconcepto equivocado, claro nadie podía saber con los conocimientos de esa época de la existencia de América. Y Colón murió creyendo que había llegado a alguna parte del continente asiático. De la misma manera parece que vos te vas a ir de este mundo creyendo que podés trasladar mecánicamente conceptos, incluso leyes generales de las ciencias sociales al campo de las ciencias naturales o la medicina, podría citar una cantidad enome de sesgos cognitivos que abundan en tus argumentos y para esto no me hace falta conocer la catarata de datos algunos comprobables y otros no, que das, desde falacia naturalista, anfibología, sesgo de punto ciego, y un etc. largo.
    Para colmo yo coincido con muchas de tus hipótesis, el tema es que casos islados no se transforman en reglas generales, lo tuyo o por lo menos tus argumentos ya no prentenden reflejar ciencia, sino qe lo tuyo ya entra en el orden de lo religioso, por no decir de lo idolátrico. Yo puedo respetar y reivindicar mucho de lo que se ha hecho en la URSS y de hecho lo hago, pero lo tuyo es contraproducente, al punto que no te deja ver tus propias contradicciones, el último párrafo es contundente, si en lugar de científico fueras obispo y en lugar de comunismo defendieras a la religión católica sería lo mismo. Porque vos defendés creencias y no hechos comprobables, o lo peor utilizas hechos comprobalbles pero aislados para defender una postura de orden general. En cuestión de renglones decís que era ttodo absolutamente "maravilloso" en la URSS y luego describís sus políticas segudistas del imperio, como si ese ejemplo pudiera ser traladado mecánicamente a la Cuba de ese mismo tiempo. En fin una cantidad enorme de conocimiento no quiere decir nada si todo ese cúmulo es mal dirigido, y tu "partidismo" es tan contraproducente como la ciencia que está completamente dirigida por los capitales burgueses. Si tu visión es traspasar la lucha de clases al orden de los microorganismos por lo menos da pruebas más contundentes. Saludos
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    Mensaje por torrens Dom Ene 29, 2012 12:58 pm

    Nadie podía saber con los conocimientos de esa época de la existencia de América

    Sí lo podían saber y lo sabían. Pero los europeos tardaron en enterarse de que América era América. Sin embargo, los americanos sí lo sabían y desde Asia llegaron mucho antes que los europeos. Lo que sucede es que los europeos nos creemos el centro del universo: lo que no sabemos nosotros es como si no lo supiera nadie (ni lo hubiera sabido nunca, ni lo pudiera saber siquiera).

    Vos te vas a ir de este mundo creyendo que podés trasladar mecánicamente conceptos, incluso leyes generales de las ciencias sociales al campo de las ciencias naturales o la medicina

    Mecánicamente procuraré que no; en todo caso será dialécticamente. Tampoco traslado de las ciencias sociales a las ciencias naturales. Te equivocas: lo que traslado son las leyes de la ciencia a cualquier ciencia, incluidas las ciencias naturales. "Ethica more geometrico demonstrata" ¿Cómo imaginó Spinoza que podría demostrar la ética geométricamente? ¿Hay algo más distinto que la ética y la geometría?

    ...Pocas veces traspasás el nivel 1 de objetividad... podría citar una cantidad enome de sesgos cognitivos que abundan en tus argumentos... falacia naturalista... anfibología... sesgo de punto ciego...

    En mi argumentación hay una enorme cantidad de sesgos cognitivos que podrías citar, pero no citas. He intentado explicarte mi problema con mi partidismo, que es muchísimo más que la mera falta de eso que llaman "objetividad" que, como es sabido, es el peor pecado que puede cometer alguien con pretensiones científicas, según dicen casi todos.
    Pero los leninistas tenemos ese pecado y otros muchos: somos partidistas. Nuestro método es, pues, distinto de cualquier otro apartidista, objetivo y neutral. Los leninistas tomamos partido hacia aquello de lo que estamos hablando, no somos neutrales, estamos a favor o en contra porque no hemos venido a interpretar el mundo sino a cambiarlo, porque nuestro punto de vista (subjetivo, partidista) está dictado por la práctica, no por la teoría: nos guía la práctica, es decir, la lucha, en este caso contra el SIDA.
    Nosotros creemos que el conocimiento nace de la práctica y por lo tanto de la activa participación en el problema que se debate. Si la práctica no confirma la teoría, hay que abandonarla y sustituirla por otra, o sea, seguir en la misma lucha con otro punto de vista, otra subjetividad y otro partidismo.

    Yo coincido con muchas de tus hipótesis, el tema es que casos islados no se transforman en reglas generales

    Naturalmente. Una teoría se desarrolla a partir de eso que tú llamas "casos aislados". Lo que hay que comprobar es si son efectivamente "aislados" o son la norma. Una teoría de las enfermedades contagiosas sólo se puede edificar a partir de alguna o algunas de ellas. En el buscador científico "Scirus" la voz "tuberculosis" arroja más dos millones de entradas; añade otro tanto de las demás enfermedades. Es imposible construir así una teoría general de la infección. Pero obviamente hay que partir por algún lado, por alguna de ellas y empezar a comprobar cosas tales como: ¿son infecciosas las enfermedades que se catalogan o se han catalogado como tales?
    Mi opinión es que muchas de ellas no son infecciosas y a partir de ahí sigo preguntando: entonces ¿por qué se han hecho pasar enfermedades por lo que no eran, infecciosas? Y la respuesta a estas preguntas demuestra algo muy importante: que el materialismo tiene razón y que es la práctica lo que mueve a la teoría y que para que una teoría se desarrolle a partir de una práctica se tienen que desprender consecuencias funcionales al sistema imperante, en nuestro caso el capitalismo. Las consecuencias funcionales de catalogar (o no) a una enfermedad como infecciosa es que permite al Estado una intervención brutal en masa contra las personas. Por lo tanto, cuantas más enfermedades infecciosas haya, mejor (para el Estado, no para las personas).
    En una infección no hay que mirar al micro-organismo que la causa (si es que la causa) sino a las consecuencias de publicar un decreto por el cual se determina que hay una brote de la epidemia X, que X es contagiosa, luego por razones de salud pública (la salud pública es la salud ¿de quién exactamente?) debemos proceder a imponer el estado de excepción, a detener a todos los emigrantes procedentes de Mali, a una vacunación masiva, al embargo de las ciruelas contaminadas procedentes de Marruecos, etc., por poner algunos ejemplos.
    Como consecuencia de ello, si alguien quiere estudiar una enfermedad infecciosa, lo mejor no es que lea un libro de microbiología sino un libro de historia. Las cosas le quedarán mucho más claras. Hablar del cólera y empezar a discutir sobre el "Vibrio cholerae" es un error metodológico. Hablar del SIDA y no discutir más que de si el VIH existe o no es la mejor manera de mantener engañada a la gente.

    Lo tuyo ya entra en el orden de lo religioso, por no decir de lo idolátrico

    Desde Fracis Bacon (siglo XVII) sabemos que la ideología moderna procede de la idolatría vieja, de los ídolos de las tribus más primitivas. Las ideologías y los ídolos nos identifican como seres colectivos. Yo tengo mi ideología y la defiendo. Los demás tienen la suya, aunque la mayor parte de las veces ni siquiera saben que la tienen porque no es la suya, no es la que ellos han elegido sino la que les han impuesto. La defienden igual, lo sepan o no. El problema con estas cosas es ser consciente de ello. Yo creo ser consciente de mi ideología. ¿Eres consciente tú de tu propia ideología? ¿O te crees que no la tienes? ¿O te crees que tu ideología no te condiciona tu manera de pensar y actuar?

    Vos defendés creencias y no hechos comprobables

    Los hechos se defienden a sí mismos. La manera en que separas "creencias" de "hechos" es purita metafísica. No hay tal separación.

    El último párrafo es contundente

    El último párrafo dice:

    "Moraleja: en materia de polio la URSS no sólo no tuvo un posicionamiento propio sino que practicó el seguidismo respecto a lo que le venía de quienes en todo el mundo imponen la política sanitaria: monopolistas yanquis como Rockefeller. Es la desventaja que tiene carecer de una política propia y, por lo tanto, importar la 'ciencia' y las terapias de terceros, que sabemos (o deberíamos saber) que son un atajo de delincuentes".

    Las moralejas siempre son contundentes, pero por influencia luterana no estamos acostumbrados a la contundencia. El verbo que más aparece en las publicaciones científicas es "sugerir". Es el lenguaje melifluo actual. La contundencia hace que una mentira parezca más mentirosa y la verdad más verdadera. Es la mejor manera de no engañar a nadie y de obligar a lo que el lector no quiere: tomar partido, acabar con su falsa neutralidad.

    En cuestión de renglones decís que era todo absolutamente "maravilloso" en la URSS y luego describís sus políticas segudistas del imperio

    No has hilado este hilo. Algunos han empezado a decir: si el VIH es una consecuencia del capitalismo, ¿por qué los países socialistas no lo criticaron como tal? Ahí tenían una baza que podían haber jugado. Y yo respondo: por las mismas razones que los comunistas en España defienden una política sanitaria seguidista de la del Estado burgués, los países socialistas no respondieron a su condición, practicando la misma política sanitaria que la de los países capitalistas. He puesto el ejemplo de polio porque así lo hilaba con el asunto de los virólogos soviéticos.
    Contra el seguidismo mi pregunta es siempre la misma: ¿es correcto todo lo que procede de Cuba o la URSS o Corea del norte por el hecho de proceder de un país socialista? Por eso utilizo la expresión "maravilloso" irónicamente. ¿No lo has pillado?
    Eso lo enlazo con el seguidismo científico: ¿es ciencia todo lo que procede de los científicos? ¿qué muestra la historia de la ciencia al respecto?
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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por torrens Dom Ene 29, 2012 8:00 pm

    Si alguien demuestra que lo que llamamos SIDA tiene un origen no infeccioso, se cambiará de opinión

    Muy sutil eso de "se cambiará de opinión". ¿Quién cambia la opinión de los demás? Quien tiene los medios materiales (el poder) para hacerlo. Si alguien demuestra que el VIH no existe las cosas seguirán exactamente igual que ahora. Las ideas no cambian a las ideas. Quizá alguien ya lo ha demostrado, quizá no le han publicado su artículo y los papeles duermen en algún cajón porque son considerados como conspiranoicos, quizá no esté publicado en inglés y nadie lo haya leído, ni nadie lo entienda, quizá no se haya publicado en una revista "de prestigio" sino en una revista iraní que no aparece en nuestros buscadores, que nadie reseña, nadie comenta, nadie traduce...

    Sobredimensionas el papel de "Science" en la comunidad científica y subestimas la capacidad correcta de los científicos

    Son algunos de los que han escrito en este hilo los que la tienen sobredimensionada: confunden a "Science" con ciencia.
    No subestimo la capacidad individual de los científicos, ni mucho menos. Un científico puede tener y redactar un artículo muy correcto sobre el SIDA y sobre cualquier otro asunto. El problema es si se lo publican. ¿Cuántos estupendos artículos científicos duermen por los cajones porque nadie los publica? ¿Cuántos estupendos artículos científicos no se leen porque no están en inglés o se publican en revistas inasequibles? ¿Siguen los científicos las publicaciones científicas chinas? Pues ellos se lo pierden: la mayor parte de la producción científica del mundo se publica en China en chino. ¿Qué sabemos de todo ello? ¿Aparece en los buscadores? ¿Se cita? ¿Son artículos de impacto?

    Revisa la bibliografía cientifica

    ¿Más todavía? No hay "montones" de publicaciones en la que se documente haber aislado el VIH, sino un puñadito que no es tan complicado revisar. Las demás hablan de algo a lo que llaman VIH, dicen que es un retrovirus, le sacan fotos, hacen dibujitos y dan por supuesto lo que tienen que demostrar.

    Hay miles de laboratorio punteros por todo el planeta que, tras aparecer una novedad interesante, repiten los experimentos para confirmarlos o refutarlos

    Normalmente no los repiten. Ojalá lo hicieran más a menudo. En 1966 Stanley Gartler comprobó en 70 muestras de células tomadas de diferentes laboratorios que estaban contaminadas: no eran las células que parecían. En 1999 volvieron a comprobar en Alemania que el 18 por ciento de un total de 252 cultivos celulares de los laboratorios estaban hibridadas con células diferentes. Eso supone que los experimentos realizados con materiales equivocados se hubieran debido repetir y que, como exigió Nelson-Rees, los resultados obtenidos en ellos deberían ser cuestionados hasta que se repitieran. No se ha hecho por obvias razones comerciales.

    En los países coloniales, los médicos y los veterinarios formaban parte del ejército, tenían graduaciones militares, etc. ¿Por qué sería?... Seguro que su respuesta explica el ciclo vital del virus de la rabia

    Si en lugar de pasar la página para centrarte en el "ciclo vital del virus", lo analizaras un poco, encontrarías muchas respuestas a los problemas históricos de la microbiología.
    Hay un amigo mío que suele preguntar con mala baba: ¿por qué llamarán "música" a la música militar?

    El bacilo de Koch no es ofensivo... Eso explícaselo a todos los fallecidos por tuberculosis

    El movimiento obrero, que es el afectado por la tuberculosis, ya se lo explicó a sí mismo hace un siglo y ha apuntado a la verdadera causa: el capitalismo.

    A Gajdusek le dieron el Premio Nóbel por encontrar que el kuru es una enfermedad infecciosa

    ¿O sea que el kuru es una enfermedad infecciosa? ¿Y el cólera también? ¿A qué llamas infeccioso?

    El fago lambda infecta la bacteria Escherichia coli y en el 90% de los casos entra en un ciclo llamado lítico

    Es posible poner ejemplos de lo contrario que estás afirmando ¿Y el resto de bacterias que no son E.coli? ¿Y el resto de fagos que no son lambda? ¿Y los retrovirus? ¿Y las células?
    Pones ejemplos de virus que salen de las células. Pero estamos discutiendo la destrucción de unas células del sistema inmune como modelo de actuación viral o retroviral.

    Error en la documentación del discurso de aceptación por Gajdusek del Premio Nóbel

    No hay ningún error. En la página web de la Fundación Nobel no acompañan el discurso con las fotos falsificadas que sí añadió "Science" en 1977. Dichas fotos manipuladas (creo que sólo era la última de ellas) no corresponden a ningún virus sino a un supuesto festín antropófago de la tribu.

    Se vio que no se podía aislar el virus porque en realidad no existía ese virus

    Exacto. No se puede aislar lo que no existe. Ahora reflexionemos acerca de los motivos de ese error, es decir, de los procedimientos por lo cuales Gajdusek creyó ver un virus donde no lo había. Luego remontemos ese error a su origen, a Koch, y restauremos a la ciencia: antes de afirmar que un micro-organismo causa una determinada enfermedad hay que aislarlo en cultivos puros y sólidos, el micro-organismo debe estar presente en todos los enfermos y no debe estarlo en los sanos, etc.
    Esta no es "otra historia". Es la misma historia.

    Gallo hizo todas las trampas que pudo para inscribir su nombre junto al de Montagnier

    No estoy de acuerdo con esa conclusión. Lo que el fraude Gallo demuestra es que, como dijo el microscopista claramente, lo que aparecía en las muestras no era un retrovirus sino otra cosa distinta. Pues bien, las muestras de Gallo no eran propias sino exactamente las mismas que le envió Montagnier. Por lo tanto, las muestras de Montagnier tampoco eran retrovirus. Montagnier no ha descubierto nada. El VIH no existe; si existe no se ha aislado; si no se ha aislado no se puede trabajar con él, con su genoma, sus proteínas de superficie, etc.

    ¿Qué concluirías de un experimento como el de Patarroyo?

    Los experimentos que dices, como el de Patarroyo, se han repetido varias veces a lo largo de la historia de la microbiología. Se sabe que conducen a resultados dispares y que crean confusión y debates al infinito. No cabe duda de que una inoculación que produce efectos uniformes en un experimento crea un indicio o una sospecha de que haya un componente patógeno en el cultivo. Pero la experiencia demuestra que también se han producido errores por considerar que eso es una prueba concluyente de algo. El caso de Gajdusek no es más que un ejemplo. Por consiguiente, una buena metodología científica debe concluir que lo que demuestra una teoría no es un experimento sino una experiencia, es decir, una acumulación de experimentos repetidos en circunstancias diversas con resultados convergentes.

    ¿Cómo se mide la fortaleza del sistema inmunitario?

    Yo he visto varias formas y no hay ninguna completa, entre otras cosas porque siempre se mide en la sangre, y sus componentes no siempre están ahí. Por ejemplo, se puede medir por el número de células NK. Ahora bien, una vez que lo defines así tienes que seguir midiendo siempre de la misma manera y ser consciente de que eso no es absolutamente riguroso, no convertirlo en un fetiche.

    Ántrax

    Primero Koch dijo haber aislado el B.anthracis y posteriormente inventó un método distinto por el que se deberían aislar los micro-organismos en general. Pero no repitió el experimento con el B.anthracis porque es muy raro que los experimentos se repitan en los laboratorios: la mayor parte de ellos se dan por buenos sobre todo si proceden de autores de tanto prestigio como Koch o Pasteur.

    Los protocolos de purificación del VIH se han cambiado varias veces, con resultados similares

    Pues ahí tienes un problema. Primero: los protocolos de purificación no se deberían cambiar, salvo que hubiera un motivo y consenso para ello. Segundo: si los resultados son tan similares, ¿por qué luego decís que el VIH muta tan rápidamente? ¿Es tan descabellado suponer, como hace De Harven, que lo que llamáis VIH no sea más que un retrovirus endógeno, por ejemplo? Tiene que haber una manera de diferenciar ambas cosas, y si la hay no se debería cambiar el criterio de purificación.

    La toxina del "Vibrio cholerae" viene codificada desde el genoma de un bacteriofago

    Luego la causa directa del cólera no es el vibrión sino la toxina que emite una determinada cepa, que se caracteriza porque porta un fago que poduce la referida toxina. A partir de ahí la ciencia debería seguir dando explicaciones: ¿por qué el vibrión incorpora ese fago? ¿cuál es la causa de que eso se produzca? ¿el cambio en el medio en el que habita la bacteria, quizá?

    Una “cosa” que costó de reconocer su existencia porque rompía moldes: un prión

    Exacto. Por eso a Staley Prusiner le crucificaron cuando descubrió los priones, con un tipo de herencia en la que no participa el genoma. Es una gozada leer lo que escribieron algunos sobre las tesis de Prusiner y lo que otros como Yury Chernoff y Philip Cohen sostienen hoy: que los priones son un mecanismo de herencia de los caracteres adquiridos. El difunto Lamarck reaparece hasta en la sopa.

    ¿Qué quieres decir con un “fenómeno lamarckista”?

    Defino como fenómeno lamarckista aquel en el cual una modificación en las células somáticas pasa a las germinales y, por lo tanto, a las sucesivas generaciones.

    En los congeladores del Instituto Carlos III (por ejemplo) hay diversas cepas del virus aislado

    No quiero más fotos. Me basta con que me informes de tres datos: 1) Si las células de las que se recuperó el VIH procedían de pacientes con SIDA o se compraron, 2) Si para obtener el VIH dichas células fueron estimuladas artificialmente, 3) Si los cultivos se centrifugaron o si el VIH se obtuvo de otra manera (que me gustaría conocer).
    Si tú me explicas el origen de ese VIH, el procedimiento por el cual se ha aislado y el origen de la células de las que procede, yo te creo a pies juntillas sin necesidad de foto alguna y rectifico inmediatamente. Pero te digo desde ahora que una clonación no es un aislamiento de un virus, del mismo modo que una copia no es un original y para determinados casos no vale una fotocopia de un DNI sino que tienes que llevar el original. No más fotocopias, por favor, quiero que me expliques cómo y de dónde proceden esos VIH. Cualquier otra cosa es un tocomocho sofisticado.
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    Mensaje por virologo Lun Ene 30, 2012 3:52 pm

    Si alguien demuestra que el VIH no existe las cosas seguirán exactamente igual que ahora. Las ideas no cambian a las ideas.


    El conocimiento presentado con pruebas sí las cambia. Sólo hay que repasar la historia de la ciencia para darse cuenta de ello.

    Quizá alguien ya lo ha demostrado, quizá no le han publicado su artículo y los papeles duermen en algún cajón porque son considerados como conspiranoicos, quizá no esté publicado en inglés y nadie lo haya leído, ni nadie lo entienda, quizá no se haya publicado en una revista "de prestigio" sino en una revista iraní que no aparece en nuestros buscadores, que nadie reseña, nadie comenta, nadie traduce...

    Eso en el siglo XXI, con Internet trasmitiendo información es más que dudoso. De hecho en la red hay mucha información de ese tipo, de gente de cierto prestigio (como los del grupo de Perth), pero sin la menor evidencia experimental. O de gente no tan conocida, pero con trabajos que no tienen el menor rigor, que no sobrepasan el menor análisis crítico. En cuanto el doctor Marshall consiguió las pruebas de que una bacteria producía una gastritis que conduce a la úlcera estomacal le hicieron caso. Su primer trabajo acabó en una revista de segunda fila, pero hoy es premio Nobel por ese descubrimiento.

    Hoy es difícil imaginar que de un laboratorio de alto nivel en microbiología o inmunología (donde se puede refutar el tema del VIH) no salgan publicaciones en inglés (en su día la ciencia se comunicaba en latín, luego en francés, ahora en inglés, ¿mañana?, no lo sé). Y más si se tiene en sus manos una información que revolucionaría el campo de la microbiología. Los científicos chinos asisten a congresos internacionales, de hecho China se ha convertido en lugar donde se realizan montones de congresos. Que una información de esa magnitud pase desapercibida a estas alturas se me antoja difícil de creer.

    Normalmente no los repiten. Ojalá lo hicieran más a menudo. En 1966 Stanley Gartler comprobó en 70 muestras de células tomadas de diferentes laboratorios que estaban contaminadas: no eran las células que parecían.


    En esa época no se conocían marcadores moleculares. Hoy con una simple PCR se sabe en unas pocas horas, y te aseguro que en los laboratorios que he conocido, eso se hace.

    Hay un amigo mío que suele preguntar con mala baba: ¿por qué llamarán "música" a la música militar?

    Seguro que es el tipo de respuestas que espera alguien que sufre una infección.

    El movimiento obrero, que es el afectado por la tuberculosis, ya se lo explicó a sí mismo hace un siglo y ha apuntado a la verdadera causa: el capitalismo.

    Pues no me apetece incluir a los faraones, reyes, nobles y demás ricachones que han sufrido la tuberculosis en el movimiento obrero. Y la pena es que los antibióticos no sean tan eficaces contra el capitalismo como contra la tuberculosis.

    ¿O sea que el kuru es una enfermedad infecciosa? ¿Y el cólera también? ¿A qué llamas infeccioso?

    Estoy de acuerdo con esta definición: Una enfermedad infecciosa es la manifestación clínica consecuente a una infección provocada por un microorganismo —como bacterias, hongos, virus, y a veces, protozoos, etc.— o por priones.

    ¿Y el resto de bacterias que no son E.coli?


    Se han encontrado bacteriófagos de una enorme cantidad de bacterias, en eso se basa la terapia fágica. Y se han encontrado diversidad en el ciclo de esos fagos.

    ¿Y el resto de fagos que no son lambda?


    Los hay de muchos tipos, de ADN, de ARN.. líticos, lisogénicos, que se integran en el genoma del huésped y “saltan” como un transposón dejando una copia, etc.

    Pones ejemplos de virus que salen de las células.


    Para salir primero hay que entrar. Los fagos son virus, con su cápside proteica y su material genético en el interior. Infectan y quedan residentes diversas generaciones hasta que se activan de nuevo. Ese mismo modelo es válido para algunos virus de células animales o de plantas.

    Pero estamos discutiendo la destrucción de unas células del sistema inmune como modelo de actuación viral o retroviral.

    Si, y que puede ser explicado mediante un virus (VIH) y una célula (o conjunto de células) huésped (es), como por ejemplo los linfocitos CD4.

    No hay ningún error. En la página web de la Fundación Nobel no acompañan el discurso con las fotos falsificadas que sí añadió "Science" en 1977. Dichas fotos manipuladas (creo que sólo era la última de ellas) no corresponden a ningún virus sino a un supuesto festín antropófago de la tribu.

    En el discurso sí hay fotos de indígenas (de hecho se repiten muchas ilustraciones presentadas en Science), pero tu línea argumental que me pareció entender es que la falsificación era a todos los niveles: tanto en el origen y en la forma de dispersión; y me pareció que hablabas de falsificación, no de mala interpretación de los datos. En el origen sólo erró al bautizarlo como virus: detectó una fracción en la que estaba el agente causal, que no pudo aislar algo con propiedades extrañas (alta resistencia temperatura, etc). Lo llamó virus porque en la época era los agentes de menor tamaño (que bandean a densidades de ultracentrifugación similares a la obtenida), y por no disponer de las pruebas moleculares que hoy tenemos. Pero no se mojó más, y sobre todo no presentó pruebas (fotos) de virus. En el modo de transmisión no acertó, aunque sólo en parte, porque algunos antropólogos (tal como el que cito en mi anterior comentario) sí que señalan que los cerebros de los difuntos eran empleados por los habitantes de la tribu en algunos ritos.

    Gajdusek consiguió inducir la enfermedad en chimpancés inoculándoles tejido nervioso de los enfermos por vía intracerebral. Eso le bastó para "dar por demostrado" lo que hoy sabemos que era un error: que la enfermedad estaba causada por un virus.

    No, eso le bastó para calificar a la enfermedad de transmisible e infecciosa por un “unconventional virus”, un componente biológico con algunas propiedades de los virus a la hora de purificarse, y otras que no se cumplían (su alta resistencia a agentes físicos). Pero eso era algo que ya había sido apuntado por el mismo autor. En el año 1967 ya presentó datos sobre la posible transmisión a chimpancés de la enfermedad (Rogers y col. (1967) Nature 216:446-449) y en el año 1974 un editorial de la revista Lancet sugería que los agentes del kuru, de la enfermedad de Creutzfeldt-Jakob y de la tembladera (“scrapie”) podían ser del mismo tipo.

    Leyendo su publicación en Science (que es un artículo de revisión), hay información que delata que el propio autor no tenía muy claro como se producía la transmisión de la enfermedad. Y eso es algo que el editor de la revista tenía que haber hecho notar. La foto de la que hablas, un grupo de indígenas en torno a un fuego preparando carne, posee un pie de foto que describe como se prepara la carne (para señalar que la combustión en la vegetación que emplean no llega a muy altas temperaturas) y en ningún momento se dice que esa carne sea de origen humano. De hecho, en el mismo pie de foto se lee:“infection with the kuru virus was most probable through the cuts and abrasions of the skin, or from nose picking, eye rubbing, or mucosal injury”. Vamos que hipotetiza que igual el agente del kuru pasa a través de la piel por pequeñas heridas (como en el scrapie). No dice nada de la ingesta de cerebros. Sin embargo en el texto se habla dos veces de canibalismo como método de transmisión argumentando como única prueba el hecho de que el kuru estaba desapareciendo porque desde la llegada de occidentales a la isla ya no había prácticas caníbales. Ahí es donde el editor tenía que haber andado fino para eliminar la información del canibalismo, simplemente por falta de pruebas en esa afirmación.

    Exacto. No se puede aislar lo que no existe. Ahora reflexionemos acerca de los motivos de ese error, es decir, de los procedimientos por lo cuales Gajdusek creyó ver un virus donde no lo había.


    No creyó verlo, el agente etiológico queda en la misma fracción de purificación que algunos virus, pero no pudo pasar de ahí por falta de mayor conocimiento. En 1883 Adolf Mayer apuntó que una enfermedad que causaba una podredumbre en el tabaco era producida por una bacteria. Pese a ser capaz de trasmitir la enfermedad de planta a planta, y por tanto determinar su carácter infeccioso, no pudo aislar la bacteria. Años después, y de forma independiente Beijerinck e Ivanovsky demostraron que la enfermedad la producía un virus. La diferencia estuvo en que se emplearon filtrados que retenían las bacterias pero no los virus. No sé si el virus del mosaico del tabaco (como se le conoció a partir de entonces) tiene algo que ver con el capitalismo.

    No estoy de acuerdo con esa conclusión. Lo que el fraude Gallo demuestra (…)


    Porque detrás hay algo más que esa conclusión. Y en esta ocasión si puedes apelar al capitalismo. Gallo (y el NIH) necesitaban ser los descubridores (o como mínimo los codescubridores) del agente etiológico del SIDA para tener opción a las patentes que se pudieran generar en terapias, kits de detección, etc. Como no fueron capaces de obtener nada de las muestras que ellos manejaban, tomaron directamente como suyo los resultados obtenidos en el instituto Pasteur, a partir de muestras que hábilmente habían solicitado a Montagnier con el fin de “comparar sus datos y así escribir una serie de artículos conjuntos para un monográfico de Science”. El VIH fue aislado en el Pasteur (con el nombre de LAV) por vez primera, y después se purificó en otros laboratorios (incluyendo el de Peter Duesberg).

    Los experimentos que dices, como el de Patarroyo, se han repetido varias veces a lo largo de la historia de la microbiología. Se sabe que conducen a resultados dispares y que crean confusión y debates al infinito.


    Pues no conozco a ningún microbiógico que no admita que la malaria está producida por un protozoo.

    No cabe duda de que una inoculación que produce efectos uniformes en un experimento crea un indicio o una sospecha de que haya un componente patógeno en el cultivo.


    Me encantaría ver otra posibilidad. Los que trabajan en neumonía, nebulizan Streptococcus pneumoniae (cultivo puro) sobre ratones y todos ellos enferman con la misma patología. ¿Conclusión?

    Por consiguiente, una buena metodología científica debe concluir que lo que demuestra una teoría no es un experimento sino una experiencia, es decir, una acumulación de experimentos repetidos en circunstancias diversas con resultados convergentes.


    Justamente lo que se hace. El experimento de Patarroyo es el que se ha repetido hasta la saciedad para diferentes enfermedades con la misma conclusión: inyección de agente patogénico acaba en infección, inyección de suero fisiológico acaba no produce ningún efecto.

    Por ejemplo, se puede medir por el número de células NK. Ahora bien, una vez que lo defines así tienes que seguir midiendo siempre de la misma manera y ser consciente de que eso no es absolutamente riguroso, no convertirlo en un fetiche.


    Nos falta mucho por conocer del sistema inmune sin duda, pero cada vez que descubrimos un mecanismo de defensa se describe un mecanismo molecular que tienen los patógenos de soslayarlo. Por ejemplo las células NK reconocen células infectadas por virus y las destruyen, induciendo sistemas de apoptosis. Se ha visto que algunos virus (como los citomegalovirus) inducen proteínas con propiedades anti-apotosis (como la Bcl-2), lo que reduce drásticamente las defensas por parte de las células NK.

    Segundo: si los resultados son tan similares, ¿por qué luego decís que el VIH muta tan rápidamente? ¿Es tan descabellado suponer, como hace De Harven, que lo que llamáis VIH no sea más que un retrovirus endógeno, por ejemplo?

    Se sabe que el virus muta rápidamente por dos razones: (1) “in vitro” se ha estudiado la capacidad de introducir errores de la polimerasa que usa el virus (una retrotranscriptasa). Introduce entre 10 y 100 veces más errores que la polimerasa del huésped, la consecuencia es la introducción de mutaciones (2) “in vivo” se sabe porque se han hecho seguimientos del virus en un portador determinado reaislándolo a través del tiempo, y se ha estudiado cómo varía una estirpe determinada en áreas geográficas y períodos determinados.

    Si se tratase de un retrovirus endógeno deberíamos ser capaces de encontrar la secuencia de su genoma en la secuencia de los genomas humanos ya secuenciados. Y eso aún no se ha encontrado.

    Luego la causa directa del cólera no es el vibrión sino la toxina que emite una determinada cepa, que se caracteriza porque porta un fago que poduce la referida toxina.


    Imagina que eres un juez y asistes a una sesión donde debes decidir si un sospechoso de asesinato es culpable o no. El tipo en cuestión mató a una persona lanzándole una piedra. La única defensa del abogado del sospechoso es argumentar que su cliente no es culpable, que la culpable es la piedra. ¿Te parece una razón para la absolución?

    ¿por qué el vibrión incorpora ese fago? ¿cuál es la causa de que eso se produzca? ¿el cambio en el medio en el que habita la bacteria, quizá?


    El por qué esa asociación ha sido seleccionada en la naturaleza en un tema muy interesante, tanto desde el punto de vista ecológico como sanitario. El habitat del vibrio es el medio acuoso y establece asociación con moluscos, peces y otros organismos. El tipo de toxina que produce provoca un desequilibrio hídrico a nivel intestinal, por lo que es posible que ese sea un mecanismo de salida tras su reproducción en los sistemas digestivos de los organismos en los que entra.

    Exacto. Por eso a Staley Prusiner le crucificaron cuando descubrió los priones,


    Si lo crucificaron de una forma curiosa: le concedieron el premio Nobel

    con un tipo de herencia en la que no participa el genoma.


    ¿Cómo que no? Las proteínas que originan los priones están codificadas en el genoma.

    Defino como fenómeno lamarckista aquel en el cual una modificación en las células somáticas pasa a las germinales y, por lo tanto, a las sucesivas generaciones.


    Efectivamente, si un virus modifica genéticamente las líneas germinales, esta modificación pasa la descendencia (si es viable). Creo que ese mecanismo evolutivo no está en discusión.

    Pero te digo desde ahora que una clonación no es un aislamiento de un virus, del mismo modo que una copia no es un original y para determinados casos no vale una fotocopia de un DNI sino que tienes que llevar el original. No más fotocopias, por favor, quiero que me expliques cómo y de dónde proceden esos VIH. Cualquier otra cosa es un tocomocho sofisticado.


    OK, pero antes de pasarte el protocolo he de valorar una cosa, porque si ya me das una respuesta negativa, es inútil, por mucho que escriba no lo vas a tener en cuenta: tomo una muestra de un paciente con gripe, preparo la muestra y me quedo con una porción que corresponde a una pequeña fracción del virus, inyecto el mismo en un huevo de ave, incubo, y a las 48 horas recupero una enorme cantidad de un virus. Inyecto éste a un animal de experimentación y le provoco la gripe. Lo que he purificado de los huevos de ave, ¿es el virus de la gripe?

    A lo que tú llamas fotocopias son copias. Si uso una fotocopiadora con un billete de euro haré una falsificación, pero si fabrico un euro en una de las casas de la moneda de cualquier país de Europa estaré fabricando euros tan legítimos como los que se pueden hacer en España.

    Si quieres ver métodos de aislamiento del VIH hay varios protocolos en la serie: “Methods in Molecular Biology, vol. 304: Human retrovirus protocols: virology and molecular biology”. En concreto muestra como aislarlos de sangre de portador (Gorry, P. y col.), de líquido cefalorraquídeo (Gorantla, S. y col.), de células fetales de la microglía (Borgmann, K. y col.), de semen y líquido vaginal (Kiessling, A.) o de nódulos linfáticos (Tamalet, C.)


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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por torrens Lun Ene 30, 2012 4:35 pm

    Decir que no se cree en los científicos, poniéndolos como mentirosos, es insultar a discreción

    Me he debido explicar fatal. Yo no he dicho que no crea en los científicos. Mucho menos he dicho que no crea en la ciencia. Lo que la historia de la ciencia demuestra es que no es ciencia cualquier afirmación que lance un científico en una momento de terminado. Dicho de otra manera: lo que es o no es ciencia no lo deciden ni uno ni un grupo de científicos. No todo lo que digan los científicos es ciencia. ¿Se entiende así o debo expresarlo de otra manera?

    Los cubanos tienen un desarrollo en el área de inmunología envidiable

    Digo eso mismo y más: no se si habrá un país en el mundo más avanzado en inmunología que Cuba.

    La ciencia es concebida en función de las necesidades sociales y no de la mercantilización del conocimiento

    En Cuba sí. Eso no excluye que en muchas áreas, como el SIDA, los cubanos carezcan de política propia, habiendo implementado políticas seguidistas importadas de terceros países sin ninguna capacidad crítica, e incluso empeorándolas. Una política seguidista no es negativa por sí misma, ni siquiera cuando procede de un país capitalista. En eso consiste la capacidad de crítica que debe tener cualquier científico, profesional, médico, pero sobre todo cualquier político que actúa en nombre de una revolución socialista.

    No se puede, en base a la no evidencia, dejar de aplicar tratamientos preventivos que sea por manipulación o no de la información se muestran como efectivos

    El tratamiento peventivo implementado en Cuba en materia de SIDA fue tan lastimoso que abrieron un antiguo cuartel para confinar a los diagnosticados como seropositivos, lo que no hizo ningún otro país en el mundo, que yo sepa. Luego lo cerraron, poniéndolos en la calle, lo cual significaba que aquella medida preventiva era un error. Ya sólo les queda seguir rectificando, algo que Cuba no va a hacer, lamentablemente.

    Se debe hacer público acceso al tratamiento contra el SIDA

    Por sí mismo, a un diagnosticado de SIDA no hay nada que tratarle, salvo suavizar la tremenda angustia que le provoca el propio diagnóstico estúpido en base a una prueba estúpida. Ahora bien, si se aprecia eso que llaman "enfermedad oportunista", habrá que tratarla como tal, pero será esa enfermedad, no el fantasma llamado SIDA que, como bien se ha dicho, son un conjunto heterogéneo de "síndromes".

    Los tratamiento han demostrado notables avances en los últimos años, incluso llegando a neutralizar el síndrome de inmunodeficiencia

    Si. El mayor avance es que ya no matan tanto como antes el AZT. Las lesiones que provocan son más benignas.
    Eso de que logran "neutralizar" una inmunodeficiencia no se si has meditado bien lo que significa. Si alguien está inmunodeprimido, hay que saber el motivo y elevar sus "defensas". Si tú a un inmunodeprimido le anuncias que tiene SIDA, como ocurría sobre todo en los ochenta, lo matas porque le acabas hundiendo sus defensas.

    ¿Un virus propio de un mono que se incorpora a los seres humanos y es inofensivo? ... ¿Por qué no?

    Me encanta que me hagas esta pregunta porque tiene su miga. Entre los muchos sobre-entendidos de la microbiología hay uno que hablaba de la especifidad: un virus como el VIH sólo "ataca" a un tipo espefíco de células, como las CD4. Los micro-organismos parece que se mueven siempre en habitats muy específicos. El cólera se asienta en el intestino delgado, etc. Por lo tanto, si eso es cierto parece extraño (pero no hay que descartar nada, como vemos) que un virus propìo de un mono se asiente en el medio interno de un ser humano. Como alguien me va a recordar que también el bacilo del ántrax pasa de las ovejas a los seres humanos, me adelanto para reconocer que es cierto.
    Pero es un poco más extraño que no cause ningún perjuicio. En principio este es el criterio que yo acepto, en contra de quienes pretenden aprovechar este hecho para cargar contra la vacunas, especialmente la de la polio. Han creado una fundación en EE.UU. para tratar de demostrar que el SV40 es la causa de algunos tipos de cáncer, aportando determinadas investigaciones.
    En mi opinión la evidencia al respecto es endeble, lo cual me resulta más llamativo y me confirma que los micro-organismos no tienen carácter patológico, que no se debe establecer una correlación entre un micro-organismo y una infección, como se hace habitualmente, que incluso podemos estar "infectados" por el virus de un mono y no padecer absolutamente ningún síntoma de nada.

    Las publicaciones de prestigio, que no son otras que Science y Nature

    Sin comentarios.
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    Mensaje por torrens Lun Ene 30, 2012 6:12 pm

    El conocimiento presentado con pruebas sí las cambia. Sólo hay que repasar la historia de la ciencia para darse cuenta de ello

    Yo repaso la historia de la ciencia y de lo que me doy cuenta es de lo contrario. Te podría poner muchos ejemplos en cualquier materia. Me quedo con el de la lepra porque le tengo mucho cariño al argentino Meny Bergel, que se morirá dentro de poco y aún hoy casi nadie ha reconocido la importancia de su descubrimiento, que desde 1943 nadie quiso publicar nunca. Se vino a España a publicarlo y se pagó él de su bolsillo la edición del libro.

    En cuanto el doctor Marshall consiguió las pruebas de que una bacteria producía una gastritis que conduce a la úlcera estomacal le hicieron caso. Su primer trabajo acabó en una revista de segunda fila, pero hoy es premio Nobel por ese descubrimiento

    No sucedió como cuentas. Junto con Robin Warren, Marshall en 1982 logró publicar en "The Lancet" la vinculación entre la bacteria "Helicobacter pylori" y la úlcera gastroduodenal, hasta el momento considerada como una enfermedad crónica vinculada al proceso erosivo de la pared gástrica, la comida picante y al estrés. No les hicieron ni caso ya que la opinión dominante suponía que las bacterias no podían sobrevivir en el medio ácido del estómago. Marshall y Warren tuvieron que dedicar dos décadas de su carrera a luchar contra un muro. Lo mismo que Mechnikov, Emmerich y Koch con el "V.cholerae", Marshall llegó a beber un cultivo de "Helicobacter pylori", desarrollando una gastritis y recobrando la bacteria de su propio revestimiento estomacal.
    Por lo tanto no sucedió "en cuanto Marshall consiguió las pruebas". Primero Marshal ya lo había demostrado en 1982 y tuvo, además, la fortuna de que se lo publicó "The Lancet", algo que otros no han logrado. Paul Lauterbur no tuvo esa suerte. En 1973 "Nature" rechazó publicar su trabajo sobre la obtención de imágenes corporales por resonancia magnética, algo que hoy es habitual y fundamental en cualquier hospital. Treinta años después le concedieron el Premio Nobel por ello. Sólo tres décadas de retraso.
    En 1946 el australiano R.C. Sprigg realizó uno de los descubrimientos más importantes del siglo XXI: la fauna ediacara, que acreditaba la existencia de formas antiquísimas de vida antes del Cámbrico. El artículo que envió a "Nature" comunicando su descubrimiento fue rechazado y tampoco encontró ningún eco dos años después cuando viajó a Londres para informar del hallazgo al Congreso Geológico Internacional. Tuvo que publicarlo en una revista local, por lo que permeneció ignorada hasta dos décadas después.
    En 1924 Raymond Dart descubrió en Sudáfrica fósiles del primer australopiteco, asegurando que se trataba del ancestro más antiguo del hombre sobre la Tierra. Tuvo que luchar durante 30 años contra la corriente dominante que suponía que los antecedentes del "Homo sapiens" sólo podía estar en Europa. Dart fue un pionero en la búsqueda de los orígenes del hombre en África, tal y como Darwin había vaticinado, algo que sólo podía generar rechazo en una ciencia sumida en el racismo. ¿Cómo admitir que el origen del hombre está en África? Imposible. Ni del mono ni de África.

    A Prusiner le crucificaron de una forma curiosa: le concedieron el premio Nobel

    Prusiner descubre los priones en 1982, aguanta toda clase de insultos durante una década y media, hasta que en 1997 le conceden el Premio Nobel. Entonces fueron los miembros del comité que le concedieron el Nóbel los que pasaron a ser el pasto de toda clase de agresionies verbales, desde luego impropias de un debate científico mínimamente serio (M.K. Campbell y otros, Bioqímica, pg.105). En las biografías de Prusiner puedes leer cosas como:

    "Durante años, la comunidad científica consideró a Stanley Prusiner un hereje, por defender la existencia de un nuevo agente infeccioso: el prión, una proteína sin material genético" (http://www.biografiasyvidas.com/biografia/p/prusiner.htm)

    Las proteínas que originan los priones están codificadas en el genoma

    El genoma expresa una determinada secuencia lineal de los amionoácidos de la proteínas priónicas que coincide con otra igual pero con una forma tridimensional distinta. Esa estructura es lo que identifica al prión y no depende del genoma.

    La única defensa del abogado del sospechoso es argumentar que su cliente no es culpable, que el culpable es la piedra

    Es el argumento típico de un buen abogado, sobre todo cuando lo separas de la siguiente pregunta, como si se tratara de dos cosas distintas.

    A lo que tú llamas fotocopias son copias

    Para que haya copias tiene que haber originales, aunque sea uno solo. Luego podrás hacer todas las copias que quieras. Que no es la primera vez que ocurre que los laboratorios no saben ni lo que tienen entre manos, que ven virus donde no los hay.

    Si ya me das una respuesta negativa, es inútil, por mucho que escriba no lo vas a tener en cuenta

    Yo tengo en cuenta todo lo que me dices. Otra cosa es que lo acepte. No acepto una clonación como aislamiento, si te refieres a eso. No acepto una copia por un original. Acepto una copia cuando ya se ha habido un previo aislamiento del virus obtenido de una célula de una enfermo de SIDA. El motivo es el siguiente: la experiencia dice que las células cultivadas en los laboratorios se estimulan de varias formas o se co-cultivan junto a otras células, lo cual hace que produzcan partículas que por su semejanza con los retrovirus se llaman "retrovirus like particles": partículas semejantes a retrovirus.
    Lo semejante que se parece a otra cosa, no es esa otra cosa.

    Si quieres ver métodos de aislamiento del VIH hay varios protocolos en la serie...

    No quiero ver más protocolos de cómo se aisla el VIH. Quiero que alguien me diga honestamente cómo y de dónde lo ha aislado.

    El VIH fue aislado en el Instituto Pasteur

    Cuando en 1997 la televisión francesa le preguntó a Montagnier si había aislado el VIH dijo que no, lo cual confirma la afirmación del microscopista de Gallo cuando analizó la muestra enviada por aquel. Cuando la misma televisión preguntó lo mismo a otros dos firmantes del artículo de Montagnier, Chermann y Dauget, dieron la misma respuesta: ellos no han aislado el VIH.

    No sé si el virus del mosaico del tabaco tiene algo que ver con el capitalismo

    Claro que tiene que ver:

    1) Las investigaciones sobre el virus del mosaico del tabaco las promueven los capitalistas de las plantaciones de tabaco: el virus les arruinaba las cosechas. El cultivo del tabaco se introdujo en Europa en el siglo XVIII, pero lo que atrajo la atención de los científicos no fueron las cosechas sino las enfermedades que arruinaban a los capitalistas. En 1879 en Holanda los propietarios de las plantaciones de las regiones de Utrecht y Gelderland se dirigieron a Adolf Mayer, el profesor de Beijerink, que había sido nombrado director de la estación agrícola experimental de Wageningen tres años antes, porque desde hacía 20 años los cultivos estaban siendo devastados por el mosaico.

    2) En Rusia el Ministro de Agricultura le encomendó en 1887 a Ivanovsky (que aún era estudiante del laboratorio de botánica de la Academia de Ciencias de San Petersburgo) descubrir las causas de la enfermedad del tabaco que destruía las cosechas en Crimea, Ucrania y Besarabia, causando gigantescas pérdidas de beneficios a los capitalistas de las plantaciones tabaqueras.
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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por torrens Lun Ene 30, 2012 8:50 pm

    ... La polio no respeta fronteras de clase ni nacionalidad. Sin embargo, la mayoría de sus víctimas menores de cinco años se dan exclusivamente en los países subdesarrollados de África y Asia. La enfermedad, altamente contagiosa, es endémica solo en Afganistán, Pakistán y Nigeria. Los casos que aparecen en países donde la polio no es endémica son consecuencia de virus importados.

    En 2009-2010, un virus importado volvió a afectar 23 países anteriormente exentos de polio. Se ha incluido a Angola, el Chad y la República Democrática del Congo entre los países donde se ha restablecido la transmisión, es decir, que el virus se ha extendido de nuevo entre ellos. Esos desarrollos tienen alarmadas a las autoridades responsables de la sanidad, tras décadas de inmensa lucha tratando de conseguir que la polio sea la segunda enfermedad infecciosa, tras la viruela, en ser erradicada del planeta.

    Los esfuerzos por erradicar la polio se intensificaron cuando Jonas Salk desarrolló la primera vacuna eficaz en 1955. Consiguió el gran logro, a pesar de los años que estuvo soportando las persecuciones del FBI dirigido por J. Edgar Hoover, como sospechoso de comunismo. Fueron Checoslovaquia y Hungría los primeros países que pusieron en marcha campañas de vacunación masiva, utilizando la vacuna oral Sabin, a partir del año 1959. Checoslovaquia no registró ya casos de polio a partir de 1960 y Hungría fue declarada libre de polio en 1969.

    En 1994, se certificó que el Hemisferio Occidental estaba libre de polio. La región europea, incluidas todas las ex repúblicas de la Unión Soviética, estaban libres de polio en 1999. Después, la polio reapareció en 2009 en Tayikistán, que comparte frontera con Afganistán.

    Pakistán ocupó en 2011 el primer puesto en casos de polio, con 197 de los 643 casos declarados a nivel mundial. El 17 de octubre de 2011 apareció una artículo en Los Angeles Times: “En Pakistán las vacunas contra la polio son motivo de preocupación”, lo que apoya la idea de que el conflicto armado ha jugado un papel en Pakistán al hacer esa distinción. El autor se refiere a la “guerra contra militantes islámicos” a lo largo de la frontera afgana y a los desplazamientos de población en esas zonas como los principales factores que dificultan que pueda vacunarse a la gente contra la polio.

    La mayor parte del artículo se dedica al papel del islam radical alegando que está sembrando una desconfianza irracional en las vacunas debido al sentimiento anti-estadounidense. Según el artículo, ese sentimiento se alimentó a causa del incidente de los dos pakistaníes asesinados por el contratista de la CIA Raymond Davis, y por la decisión de Obama de no informar a los dirigentes pakistaníes antes de que se lanzara la “operación estadounidense” contra Obama bin Laden. Y, desde luego, al falso pretexto de la CIA de llevar a cabo vacunaciones para conseguir acceder al recinto donde se encontraba Bin Laden antes del ataque.

    No es por sugerir que esas explicaciones son insuficientes para comprender los sentimientos anti-EEUU, pero lo que aún sorprende sobre todo a esta lectora es que no haya mención alguna de la guerra no declarada que EEUU tiene emprendida contra Pakistán. Una guerra cuyos mortíferos aviones no tripulados han asesinado a más de 2.000 pakistaníes, incluidos 168 niños, en los últimos siete años.

    Cuando existe un conflicto armado, desplazamientos de población, malnutrición e imposibilidad de acceso a los servicios sanitarios, todo contribuye a que mueran civiles y a que sufran todo tipo de enfermedades, incluida la polio. Iraq, que estaba libre de polio en 1990, empezó a ver casos en la década de los noventa tras la Guerra del Golfo y durante los trece años de sanciones.

    Afganistán estaba a punto de eliminar la polio en 2001 antes de que EEUU lanzara una guerra contra el país. El conflicto armado ha jugado un papel muy importante en prácticamente todos los países donde la polio ha persistido o ha vuelto a aparecer. En ningún lugar resulta tan obvio como en Afganistán.

    Los 76 casos informados de polio en Afganistán durante 2011 (cifra que se revisó llegando a los 80), reflejan probablemente, señala el artículo del New York Times, la existencia de muchos miles más. “Cada caso detectado es un indicador de cientos de casos “silenciosos”, principalmente de niños con infecciones leves que se convierten en portadores”.

    Aunque el artículo del Times menciona la palabra “conflicto” en Afganistán y cita a Peter Crowley, de UNICEF, afirmando que la “seguridad es uno de los factores”, no aparece ni una palabra sobre la guerra y ocupación estadounidense, ahora en su onceavo año.

    El presidente Karzai culpó a los talibanes de que se hayan triplicado los casos, acusando a los insurgentes de bloquear a los equipos encargados de la vacunación, una acusación rechazada por los rebeldes. Las autoridades internacionales de sanidad, al parecer impactadas y alarmadas por la politización del problema, corroboraron la afirmación de los talibanes. Y hubo un funcionario que hizo una declaración asombrosamente ingenua, quizá una mera expresión de buenos deseos: “La salud no es un asunto político”.

    ¿Qué es lo que se desprende del artículo del Times? ¿Por qué no se analiza una afirmación tan especialmente absurda? ¿Por qué no hay mención alguna a la guerra más larga de la historia de EEUU?

    Mucho se ha escrito acerca de la oposición de los musulmanes a la vacuna de la polio, como en Los Angeles Times, centrándose típicamente no en la preocupación sobre la seguridad de la vacuna oral Sabin, sino en teorías conspiratorias. Eso se aplica también a Nigeria, el tercero de los tres países del mundo que son actualmente endémicos en polio.

    En 2003, se paró la campaña de vacunación de la polio en el norte musulmán de Nigeria hasta que se verificó su seguridad, tras lo cual, en 2004, volvió a ponerse en marcha. A pesar de lo mucho escrito acerca de la desconfianza de los musulmanes en Occidente, esta autora no ha encontrado ni una sola referencia a las dos guerras emprendidas por EEUU contra países musulmanes, y mucho menos sobre el papel del petróleo en esas guerras.

    Las reservas de petróleo de Nigeria son las séptimas mayores del mundo y el país es el mayor exportador de petróleo en África, suministrando el 20% del que consume EEUU, más del que procede del Oriente Medio. Nigeria, que en otro tiempo proveyó de millones de esclavos a EEUU, es ahora su mayor socio comercial en el África Subsahariana.

    Supera el alcance de este artículo abordar los factores políticos actuales e históricos que inciden de forma importante en todos los países que sufren brotes de polio, entre ellos la guerra, el colonialismo, el neoliberalismo, el imperialismo y la recesión económica global.

    Donde existen conflictos armados, la estrategia para combatir la poliomielitis, respaldada por análisis confusos como los que utilizan el New York Times y Los Angeles Times, consiste en llamamientos a “Días de Calma” y corredores de seguridad para que los trabajadores de la sanidad pública, que a menudo arriesgan sus vidas y a los que se compensa con una miseria, puedan llevar a cabo campañas de vacunación. ¿Son acaso esos breves altos el fuego todo lo que podemos esperar en la lucha para detener esta devastadora enfermedad completamente prevenible?

    La triplicación de los casos de polio en Afganistán y su extensión a muchos países anteriormente libres de polio son las consecuencias de los más de diez años de la guerra lanzada por EEUU y sus aliados contra Afganistán, y de la guerra, no declarada, de EEUU contra Pakistán. Las imágenes de las víctimas infantiles quedarán grabadas para siempre en el legado de nuestro país.

    Poliomielitis en Afganistán
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    Mensaje por Razion Mar Ene 31, 2012 12:07 am

    torrens escribió:
    Me he debido explicar fatal. Yo no he dicho que no crea en los científicos. Mucho menos he dicho que no crea en la ciencia. Lo que la historia de la ciencia demuestra es que no es ciencia cualquier afirmación que lance un científico en una momento de terminado. Dicho de otra manera: lo que es o no es ciencia no lo deciden ni uno ni un grupo de científicos. No todo lo que digan los científicos es ciencia. ¿Se entiende así o debo expresarlo de otra manera?
    Ahí está perfecto, lo que ocurre es que cuando se utilizan descalificativos para referirse a determinada profesión, da lugar a la malainterpretación, pero ojo, que tal vez solo me ocurra a mí.


    Si. El mayor avance es que ya no matan tanto como antes el AZT. Las lesiones que provocan son más benignas.
    Eso de que logran "neutralizar" una inmunodeficiencia no se si has meditado bien lo que significa. Si alguien está inmunodeprimido, hay que saber el motivo y elevar sus "defensas". Si tú a un inmunodeprimido le anuncias que tiene SIDA, como ocurría sobre todo en los ochenta, lo matas porque le acabas hundiendo sus defensas.
    Seguro, en eso estamos de acuerdo, pero sigue respondiendo a la política medicinal, no al conocimiento en sí. Y eso es a mi entender lo que hay que cambiar. Ocurre lo mismo con la difusión científica. Como hacer de público acceso los conocimientos, y que en la formación de los mismos participe el pueblo, y no sólo una elite con formación a la cual el sistema pone por encima del pueblo, bajo el nombre de "comunidad científica".


    Me encanta que me hagas esta pregunta porque tiene su miga. Entre los muchos sobre-entendidos de la microbiología hay uno que hablaba de la especifidad: un virus como el VIH sólo "ataca" a un tipo espefíco de células, como las CD4. Los micro-organismos parece que se mueven siempre en habitats muy específicos. El cólera se asienta en el intestino delgado, etc. Por lo tanto, si eso es cierto parece extraño (pero no hay que descartar nada, como vemos) que un virus propìo de un mono se asiente en el medio interno de un ser humano. Como alguien me va a recordar que también el bacilo del ántrax pasa de las ovejas a los seres humanos, me adelanto para reconocer que es cierto.
    Pero es un poco más extraño que no cause ningún perjuicio. En principio este es el criterio que yo acepto, en contra de quienes pretenden aprovechar este hecho para cargar contra la vacunas, especialmente la de la polio. Han creado una fundación en EE.UU. para tratar de demostrar que el SV40 es la causa de algunos tipos de cáncer, aportando determinadas investigaciones.
    En mi opinión la evidencia al respecto es endeble, lo cual me resulta más llamativo y me confirma que los micro-organismos no tienen carácter patológico, que no se debe establecer una correlación entre un micro-organismo y una infección, como se hace habitualmente, que incluso podemos estar "infectados" por el virus de un mono y no padecer absolutamente ningún síntoma de nada.

    Es interesante lo que expones, pero por lo menos la correlación entre micro organismo infección (pongámole postulados de Koch) es posterior a la existencia del microorganismo. Hoy en día por ejemplo, se considera que la biodiversidad debe ser resguarda por la cantidad de microorganismos (o macroorganismos) que contiene y que pueden ser beneficiosos (claro que generalmente se considera desde el punto de vista económico). Sin embargo hay microorganismos que tienen determinada patogenicidad (y digo determinada porque depende de varios elementos la patogenicidad, como ser, desde mecanismos de evasión del sistema inmune hasta cuestiones socio económicas que son de vital importancia).

    Las publicaciones de prestigio, que no son otras que Science y Nature

    Sin comentarios.
    [/quote]

    Supongo que habrás entendido que estaba criticando la dependencia de los sistemas científicos nacionales para con estas revistas, y que precisamente su prestigio se basa en intereses capitalistas, y del conocimiento como bien de mercado. NO considero yo que sean las publicaciones de prestigio, está impuesto y no precisamente por la razón, pero creo que fui bastante claro antes.
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    Mensaje por virologo Mar Ene 31, 2012 3:36 pm

    Yo repaso la historia de la ciencia y de lo que me doy cuenta es de lo contrario.
    Tu frase “las ideas no cambian a las ideas” dicho en tu comentario anterior es un categórico que no se cumple con frecuencia. Tú mismo presentas ejemplos en los que unas ideas han sustituido a otras ideas. Eso es un hecho cuando se estudia la ciencia en perspectiva historia. En lo que coincido es que cambiar una idea lleva su tiempo, se cumple la máxima “ideas extraordinarias requieren evidencias extraordinarias”. Hay inmovilismo y comodidad, eso es algo palpable, pero quien está cargado de evidencias al final se impone. Aunque le cueste décadas, como la pelea de Bárbara McClintock por demostrar la existencia de los trasposones.
    Me quedo con el de la lepra porque le tengo mucho cariño al argentino Meny Bergel
    La pregunta en este caso es, ¿realmente refuta el origen infeccioso de la lepra, demuestra más allá de toda duda que la lepra es una enfermedad inmunitaria (o carencial)?
    Marshall y Warren tuvieron que dedicar dos décadas de su carrera a luchar contra un muro.
    A Marshall le faltaban datos, por ejemplo la conexión con la gastritis. Sus ideas eran interesantes (de ahí que aparecieran en revistas de revisión por pares), pero quedaban los controles y la acción patógena del microorganismo. ¿Se pecó aquí de demasiado precavido? En muchas ocasiones se escucha la crítica contraria, que las ideas se aceptan muy a la ligera. ¿Dónde está la línea justa de separación entre la prudencia de no dar por válida cualquier ocurrencia no probada y el inmovilismo ultraconservador que puede paralizar el progreso y la ayuda a los que sufren? Eso da para muchas charlas interesantes.
    el prión, una proteína sin material genético"

    Supongo que Prusiner no sería tan ingenuo como para pensar que un descubrimiento de ese calado iba a ser admitido sin más. Definir el DNA como molécula de la herencia llevó un montón de años y discusiones intensas, aceptar que a partir de una molécula de RNA se podía sintetizar una DNA también costó lo suyo. Y si resulta que el VIH es un virus inofensivo, como postula Duesberg, alguien lo demostrará, peleará y luego se impondrá. Pero para eso necesita hacer experimentos, o que alguien los haga.
    El genoma expresa una determinada secuencia lineal de los amionoácidos de la proteínas priónicas que coincide con otra igual pero con una forma tridimensional distinta. Esa estructura es lo que identifica al prión y no depende del genoma.
    Bueno, hasta donde se sabe, que en el caso de los priones no es mucho (bueno se saben cosas, pero quedan muchísimas preguntas sin respuestas), el genoma codifica una proteína con una función específica (por ejemplo Mot3, que es un factor de transcripción nuclear), pero por algún motivo que aún se investiga, cambia su estructura tridimensional y adopta una nueva función (en el caso del prion derivado de Mot3 desregula la expresión de genes implicados en la anaerobiosis). Como se producen esos cambios y esos sistemas de regulación todavía se están estudiando. Pero hay una serie de priones que son patógenos, al entrar en otro huésped ingresan en sus células y allí por contacto proteína-proteína convierten la proteína de secuencia idéntica no priónica en priónica. Estos priones agregan y se acumulan en el citoplasma celular, provocando al final la muerte de la célula. Esto ocurre en el kuru y en el “mal de las vacas locas”. Para ser afectado por este tipo de priones el huésped ha de tener la proteína ortóloga (de misma secuencia), si no es así no hay efecto tóxico. Pero los priones son fascinantes más allá de las enfermedades que algunos pueden producir (son la minoría), ya que hay evidencias (que aún hay que demostrar mejor) de que pueden intervenir en procesos de regulación e incluso de reordenación del material genético, y por tanto estar implicados en evolución.
    Para que haya copias tiene que haber originales, aunque sea uno solo.

    Efectivamente, pero cuando hay uno sólo no lo podemos ver de forma directa, y por eso se usan pruebas indirectas. Afortunadamente se están implementando nuevas tecnología para detectar cada vez menor cantidad de muestra, lo que despejará muchas más dudas. ¿Consideras incorrecto el método de siembra de bacterias en placa para obtener mayor cantidad de éstas?
    Yo tengo en cuenta todo lo que me dices. Otra cosa es que lo acepte.
    Con eso me conformo. No estoy debatiendo para convencer a nadie, sino para intercambiar ideas.
    El motivo es el siguiente: la experiencia dice que las células cultivadas en los laboratorios se estimulan de varias formas o se co-cultivan junto a otras células, lo cual hace que produzcan partículas que por su semejanza con los retrovirus se llaman "retrovirus like particles": partículas semejantes a retrovirus.
    Eso puede ocurrir, pero para eso están los controles, a unas células se les añade muestra que procede de un posible portador del virus y en otro caso se añade suero fisiológico. Y luego se comparan. Aunque en ambos casos puedan observarse exosomas, el VIH sólo es detectado y aislado de las células que han recibido la muestra del portador. Y eso no se sabe sólo por microscopia, sino por pruebas bioquímicas y genéticas.
    Cuando en 1997 la televisión francesa le preguntó a Montagnier si había aislado el VIH dijo que no…
    Esto hace suponer que Montagnier sufre de trastornos bipolares, porque por esa misma época publicó una revisión en Journal Virology donde contaba sus experiencias con el VIH en el Pasteur. Ahí comenta que sí lo aisló. De igual manera en su discurso del Nobel también habla del aislamiento. Pero no es la primera vez que Montagnier dice que no lo aisló, pero hay que matizar la respuesta. Él nunca lo aisló de sangre de un portador, nunca tomó una muestra de sangre y procedió a purificar el virus desde el plasma. Sin embargo, en la literatura sí se pueden encontrar ejemplos de aislamiento desde muestra sin pasar por co-cultivo. Un par de ejemplos:
    (1) Rabeneck, L. y col. (1990) Acute HIV infection presenting with painful swallowing and esophageal ulcers. JAMA 263:2318-2322.
    En el resumen se lee: “Electron microscopy of biopsy specimens taken from the ulcer margins in 8 men revealed viral particles 120 to 160 nm in diameter whose morphologic characteristics were those of retroviruses”. También comenta “In 3 men, HIV-1 was isolated from peripheral blood mononuclear cells, in 2 men HIV-1 was isolated from peripheral blood monocytes, and in 1 man HIV-1 was isolated from tissue taken from the margins of the esophageal ulcers”.

    (2) Borzy, M.S. (1998) Detection of human immunodeficiency virus in cell-free seminal fluid. J. Acquir. Immune. Defic. Syndr. 5:419-424.

    En este trabajo se emplea semen que se ultracentrifuga en gradiente de sacarosa y se caracteriza la fracción donde presumiblemente se encontrarán los retrovirus. Esa fracción tiene actividad retrotranscriptasa.

    “Human immunodeficiency virus (HIV) was detected by assay of reverse transcriptase activity in a "virus pellet" obtained by differential sucrose density centrifugation of cell-free semen from three patients with the acquired immune deficiency syndrome (AIDS)”

    Determinan que la concentración es de aproximadamente 10 elevado a 8 partículas por mililitro de semen, lo que permitió visualizarlo al microscopio electrónico: “virus concentrations in the range of 10(Cool particles/ml of semen, an accumulation substantiated by electron microscopic visualization of cell-free virus”.

    En el mismo trabajo se informa de que es la primera vez que se observa el virus directamente desde fluidos humanos, debido a que la concentración alcanzada en semen es mayor que la que se observa en sangre u otros fluidos. “This is the first description of cell-free retrovirus in seminal fluid and at a greater concentration than reported for blood or other body fluids or tissues.” De hecho una de las razones apuntadas por aquellos que intentaron observar el VIH directamente desde sangre es que la concentración estaba por debajo del nivel de detección de la técnica.

    “No sé si el virus del mosaico del tabaco tiene algo que ver con el capitalismo”

    Las investigaciones sobre el virus del mosaico del tabaco las promueven los capitalistas de las plantaciones de tabaco

    Vale, pero el marchitamiento conocido como mosaico del tabaco, ¿está provocado por el virus que comentamos o no?
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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por torrens Mar Ene 31, 2012 9:48 pm

    El mosaico del tabaco, ¿está provocado por el virus que comentamos o no?

    Yo no conozco a nadie que sostenga otra cosa, pero tampoco lo conozco todo. Si alguna vez me encuentro con alguien que sostenga otra cosa, lo leeré con atención.

    Cuando hay un sólo VIH no lo podemos ver de forma directa, y por eso se usan pruebas indirectas

    Ya vamos avanzando. Lo que hay son pruebas indirectas. Con esto me basta y me sobra por ahora. Por lo tanto, no es tan extraño que algunos digamos que las pruebas indirectas no son tales pruebas y que, ante las dudas, se deberían buscar más pruebas u otros tipos de pruebas, algo que no se hace. Esto a mí me parece muy importante porque en microbiología el aparato técnico que se interpone a la observación, no sólo el microscopio, es tan importante, el objeto observado se ha manipulado de tal manera que es planamente legítimo sospechar que un investigador no esté trabajando con aquello que se imagina. Simplemente que se debe ser cauto y que si es necesario esperar otros 30 años para tener la seguridad de que se ha encontrado un retrovirus como el VIH, pues habrá que tener paciencia.
    Desde luego que si a mi me sientan en el banquillo y el fiscal me acusa de asesinato porque hay "pruebas indirectas" no me haría ninguna gracia. En ciencia el concepto de "prueba" debe ser muy exigente y si no hay tal la recomendación es ser modesto, hablar de "indicios", "evidencias" o "sospechas".

    Montagnier sufre de trastornos bipolares

    Yo hace tiempo que lo sospecho. Me vale con tu afirmación: "Él nunca lo aisló [el VIH] de sangre de un portador, nunca tomó una muestra de sangre y procedió a purificar el virus desde el plasma". No lo podías haber dicho más claro.
    Luego pones dos artículos que sí lo han aislado. Del primero sólo he podido ver el resumen en el que anuncian el aislamiento y no dice que las muestras se tomaran de enfermos diagnosticados como seropositivos. Me sorprende que afirmen que las células del esófago son un objetivo del HIV. Tendría que leerlo entero.
    El segundo detecta una sorprendentemente elevada concentración de VIH en el líquido seminal desprovisto de células. Lo hacen indirectamente a través de la actidad de retrotranscriptasa, que es una función normal de la célula. No creo que a eso se le pueda llamar aislamiento de un virus.

    Hasta donde se sabe, que en el caso de los priones no es mucho...

    El problema con los priones no es único ni se puede aislar de otras "sorpresas" que vienen saltando en el mundillo de la biomedicina, como los intrones, la epigenética, la resistencia a los antibióticos, la capacidad autocatalítica del ARN, etc. De los priones se sabe lo suficiente como para sospechar de la falta de fundamento sólido de la biología molecular y esa sospecha se debe ligar a otra: ¿no será cierto lo que decían quienes hace muchos años tomaron otro camino distinto? Ese trabajo no lo puede hacer ningún laboratorio.
    Entre otras cosas los priones, como antes hiciera la talidomida, replantean el problema de la quiralidad molecular, que es un asunto muy poco tratado, pero es decisivo y hay que darle una explicación, aunque sea hipotética. Los priones demuestran que las proteínas no se identifican sólo por el alineamiento secuencial de aminoácidos y lo mismo sucede con el ADN y el ARN. Demuestran que las moléculas orgánicas forman parte de seres vivos, que son tridimensionales y, sobre todo: que cambian y se modifican con el paso del tiempo.

    La pelea de Bárbara McClintock por demostrar la existencia de los trasposones...

    Gracias por citar a Bárbara McClintock y por mencionar su "pelea". Para que las ideas se abran camino hay que pelear. Me confieso un admirador de su trabajo y, a pesar del Nobel, que tardó 40 años, considero que no se le ha rendido el homenaje que merece y que no se han extraído las consecuencias que de sus descubrimientos se desprenden. No le cerraron las puertas sólo la novedad de sus ideas, sino su condición se mujer.

    Tú mismo presentas ejemplos en los que unas ideas han sustituido a otras ideas

    A unas ideas o teorías le suceden otras, mejores o peores que las anteriores (normalmente mejores). Pero no son las teorías mismas las que lo hacen. Lo que mueven a las teorías no son otras teorías sino la práctica, en el sentido marxista del término, que es bastante amplio, es decir, que no se apoya únicamente en el experimento sino en la experiencia, la observación, etc. Para que haya experiencias alguien debe poner el dinero, crear un laboratorio, equiparlo, pagar a los investigadores y, sobre todo, dirigir la investigación. Los laboratorios no son autogestionarios: no investigan lo que les da la gana sino que se han convertido, o bien en empresas capitalistas (poderosas multinacionales como el Instituto Pasteur) o centros públicos.
    El desarrollo científico, normalmente, lo dirige quien tienen el poder (político y económico) para ello, con objetivos que no son el saber por el saber, ni nada parecido sino, normalmente, ganar dinero. Financian aquello que creen que les va a dar dinero. Son elementos de la estatura de Garmendia, la antigua Ministra de Investigación del PSOE y marioneta de las empresas de biotecnología, de la cual me ahorraré los demás adjetivos para que no me llamen contundente.

    ¿Realmente Meny Bergel refuta el origen infeccioso de la lepra?

    Meny Bergel es otro científico a descubrir. Lograr sus obras no es fácil. En todas las bibliotecas de la universidad complutense no aparecen. En un buscador especializado en ciencia como Pubmed tampoco aparece absolutamente nada. En portugués hay una tesis doctoral de Ivan Ducatti que puede ayudar a explicarlo. Consigno el resumen de la misma para aquellos que gustan de las "infecciones apolíticas" porque da las claves de la manera en la que el Estado burgués manipula este tipo de asuntos:

    "A partir de la década de 1930, en Brasil, el aislamiento obligatorio de los enfermos de lepra se convirtió en política de Estado. Según la opinión de los profesionales de la salud que no estaban de acuerdo con la segregación de los pacientes, en aquel momento el aislamiento obligatorio sólo era necesario en los casos extremos de infección. A medida que la medicación curativa se convirtió en una realidad, los argumentos para el aislamiento se debilitaron, pero el aislamiento se mantuvo hasta 1967. El período en el que comienza el aislamiento estatal está marcado por fuertes problemas totalitarios, estando los nazis en su apogeo. Estas ideas, basadas en la filosofía decadente irracional, no han dejado de influir en el pensamiento intelectual brasileño, que contribuyeron a legitimar una serie de acciones gubernamentales, tales como el aislamiento obligatorio e indiscriminado. Sin embargo, en este período también significó, para el Brasil, la formación del capitalismo monopolista de Estado, a través de la cual no sólo controla la clase obrera por la fuerza (la opresión), sino que garantiza la mano de obra para la extracción nueva dinámica de la plusvalía (la explotación). La salud pública es un aparato de Estado. En Vargas [presidente de Brasil en la época], esto se convierte en un verdadero mecanismo de control de la clase obrera en la formación del monopolismo en Brasil" (http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/8/8138/tde-09032009-171024/pt-br.php)

    No es casualidad que la única referencia a Bergel aparezca en artículo de este tenor y escrito en portugués, que muy pocos habrán leído. Eso me parece un verdadero escándalo, una estado analfabetismo científico. Bergel tiene un serio problema, parecido al de la sífiles: echa por tierra la repugnante política que a lo largo de la historia los Estados han practicado contra los leprosos, fundamentada en el falso carácter infeccioso de la misma.
    Eso es lo más importante, insisto, de este asunto. Tu pregunta reincide en una petición de pincipio: si la lepra tiene un origen infeccioso o no. Bergel y luego los científicos hindúes plantean la teoría metabólica cuyo objetivo no es "refutar" el origen "infeccioso". No se trata de que no exista el bacilo de Hansen, ni tampoco de que ese bacilo no sea la causa de la lepra, sino de que pone el dedo en la llaga: para acabar con la lepra hay que acabar con el hambre, la desnutrición, la anemia, etc. La teoría metabólica lo que hace es situar al bacilo en su debido contexto ecológico, en la interacción con otros factores, como el inmunológico. Lo que es infeccioso no es el bacilo sino el bacilo en un organismo deteriorado por el hambre. La manera de acabar con la lepra no son las medicinas sino hacer una revolución socialista que alimente y nutra a la población.
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    Mensaje por virologo Miér Feb 01, 2012 9:05 pm

    Desde luego que si a mi me sientan en el banquillo y el fiscal me acusa de asesinato porque hay "pruebas indirectas" no me haría ninguna gracia.

    Es normal que si te acusan no te haga gracia. Bromas aparte, las pruebas indirectas se usan continuamente tanto en ciencia como en medicina forense. Cuando alguien comete un crimen en una casa donde no hay testigos, los criminólogos basan sus acusaciones en pruebas indirectas (que presentan peritos). Y algunas de ellas son tremendamente fiables, como las huellas dactilares, pruebas de DNA, etc. En medicina, para detectar una úlcera de estómago no es necesario abrir para comprobar la mucosa, se introduce una cámara y observamos la mucosa en un monitor, esa es una prueba indirecta llamada endoscopia. Cuando queremos saber cuanto tarda un planeta en dar una vuelta al Sol no nos sentamos a esperar que la termine, mediante cálculos indirectos lo determinamos. Lo importante es emplear pruebas indirectas que hayan sido validadas en muchas ocasiones y en emplear muchos controles que den potencia al método.

    En ciencia el concepto de "prueba" debe ser muy exigente y si no hay tal la recomendación es ser modesto, hablar de "indicios", "evidencias" o "sospechas".


    Sin duda. Por eso verás que una palabra muy empleada en las revistas científicas es “suggest”. Incluso después de comprobar lo mismo con varios métodos nos encontramos con esa palabra. Y esto es así porque todavía queda la prueba de la comunidad científica, que repitiendo los experimentos podrá transformar un “sugiere” por un “demuestra”.

    El segundo detecta una sorprendentemente elevada concentración de VIH en el líquido seminal desprovisto de células. Lo hacen indirectamente a través de la actidad de retrotranscriptasa, que es una función normal de la célula. No creo que a eso se le pueda llamar aislamiento de un virus.

    Creo que olvidas que la fracción con actividad retrotranscriptasa procede de una ultracentrifugación diferencial en gradiente de sacarosa y que posteriormente esa fracción es observada al microscopio electrónico. Repasa mi anterior comentario y verás como esas frases están en el resumen del artículo. Creo que eso es justamente lo que pide todo aquel que critica el sistema de purificación por co-cultivo del VIH, busca un aislamiento del virus, sin células alrededor a partir de una muestra humana.

    ¿no será cierto lo que decían quienes hace muchos años tomaron otro camino distinto?


    De sobra es conocido que la biología molecular es mucho más compleja de lo que presumimos y que faltan muchas cosas por comprobar (no descarto que estemos en mantillas). Faltan por descubrir más mecanismos moleculares que sean motores evolutivos, ya que quedan muchas preguntas que no se contestan satisfactoriamente con el conocimiento que tenemos hoy en día. El problema es que tenemos cientos de hipótesis distintas bien argumentadas pero mal defendidas con pruebas. ¿Alguna de ellas es cierta y supondrá una revolución para la biología? Es posible ¿Son todas ciertas? Eso lo veo más difícil, sobre todo si tenemos en cuenta que algunas de ellas son mutuamente excluyentes. ¿Con cuál nos quedamos entonces? Pienso que la actitud más prudente es estar abierto a nuestros planteamientos, pero cuando éstos vengan soportados por la carga de la evidencia.

    Pero no son las teorías mismas las que lo hacen. Lo que mueven a las teorías no son otras teorías sino la práctica…

    Completamente de acuerdo, pero afortunadamente todavía hay investigadores que aún hacen ciencia básica y tienen cierta independencia. De hecho algunos trabajan en temas sin la menor trascendencia, ni para el conocimiento ni para la sociedad, pero hay otros que buscan respuestas fundamentales. Eso afortunadamente sigue existiendo, pese al control financiero que puedan ejercer las agencias financiadoras.

    Meny Bergel es otro científico a descubrir. Lograr sus obras no es fácil. En todas las bibliotecas de la universidad complutense no aparecen. En un buscador especializado en ciencia como Pubmed tampoco aparece absolutamente nada.

    Muchas gracias por la información, de hecho cuando mencionaste por primera vez el nombre de Bergel me lancé a buscar algún artículo suyo para leerlo. En PubMed aparecen las referencias de varios artículos publicados en revistas indias especializadas en lepra. Intentaré conseguirlas en los próximos días.

    No se trata de que no exista el bacilo de Hansen, ni tampoco de que ese bacilo no sea la causa de la lepra, sino de que pone el dedo en la llaga: para acabar con la lepra hay que acabar con el hambre, la desnutrición, la anemia, etc.

    En esto estoy completamente de acuerdo. Pero como dices el bacilo causa la lepra, siendo cierto que hay factores que incrementan (y mucho) la probabilidad de que unas personas (sea de miseria o genéticas) sufran la enfermedad sobre otras. Por eso me parece más práctico no negar el carácter infeccioso de la lepra (al menos con mi definición de “infeccioso”, igual tú maneja otra), para a continuación afirmar que sólo con antibióticos no se va a curar. O mejor dicho, si se va a curar, pero esa persona, si está en un país pobre, malnutrido y expuesto a aguas no tratadas, sigue en peligro de padecer graves enfermedades. Y es donde hay que actuar. Hay gente peleando por el mundo con ese mensaje, que no sólo hace faltan medicinas (que también) sino eliminar la pobreza y las tremendas desigualdades.
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    Mensaje por torrens Jue Feb 02, 2012 8:37 pm

    La prueba de la comunidad científica

    La comunidad científica es una entelequia y si alguna vez exitiera algo así nunca probaría nada. El asunto que debatimos lo demuestra y el de la lepra lo mismo. Tras cinco años de tramitaciones, un comité asesor rechazó en 1965 el ingreso de Bergel como investigador científico del CONICET (CESIC argentino) porque sus trabajos no eran "aceptados por la mayoría de los investigadores en su campo". Bergel no ha tenido ni un céntimo para demostrar nada, ni siquiera que estaba equivocado. El dinero siempre va al mismo sitio y el que se mueve y dice cosas raras no sale en la foto. Sin embargo, el gobierno de la India le propuso como candidato al Premio Internacional Ghandi de 1998.
    Las referencias de los leprosólogos hindúes de la Universidad de Madras son éstas:

    * Readdy, YN et al. Oxidative stress and anti-oxidant status in leprosy patiens, Indian Journal of Leprosy, 75, 2003, 307-3.
    * Vijayaraghavan, R et al. Protective role of vitamine E on the oxidative stress in Hansen's disease (Leprosy) patients, European Journal of Clinical Nutrition, 59, 2005, 1121-1128.

    Posteriormente Bergel ha extendido su teoría sobre la lepra a la tuberculosis, una enfermedad que considera causada por estrés oxidativo, o sea, algo parecido a lo que dice el Grupo de Perth sobre el SIDA. Por consiguiente, Bergel recomienda antioxidantes y no antibióticos contra la lepra.

    Lo importante es emplear pruebas indirectas que hayan sido validadas en muchas ocasiones y en emplear muchos controles que den potencia al método

    Como su propio nombre indica una "prueba indirecta" no es una prueba. Para hacer pasar por prueba a algo que no lo es dicen que es "indirecta", del tipo del poli sagaz que ve una colilla en el suelo y deduce: "Aquí han fumado".
    El ejemplo de la prueba del ADN que calificas como "científica" es bueno, no solo por lo que se refiere a las pruebas criminales o de paternidad sino también en la teoría de la evolución, en donde han dado por supuesto la procedencia exclusivamente materna del ADN mitocondrial, cuando se sabe que hasta un 20 por ciento de las mitocondrias del óvulo son de origen paterno.
    Si una prueba indirecta no es más que una sospecha, dos pruebas indirectas hacen una sospecha más sólida, pero sólo con pruebas indirectas al final nunca vas a tener la convicción de que has condenado al culpable.
    Las pruebas indirectas deben servir para encaminar la investigación en la línea de obtener una prueba directa.
    Las que se han presentado hasta hoy para sostener la existencia del VIH son inductivas, basadas en supuestos componentes del VIH. No existe en todo el planeta un solo tubo de ensayo con partículas virales enteras, no fraccionadas del VIH. Lo que tienen son proteínas, enzimas, microvesículas o fragmentos de ARN, que se supone forman parte de un VIH que no ha sido aislado ni purificado. Pero eso hay que demostrarlo también. Una vez que aislas y purificas el VIH luego puedes saber cuáles son sus componentes y de esa manera luego los detectarás de manera indirecta con cierta facilidad. Pero hay que empezar por el primer aislamiento de un VIH completo.
    Naturalmente, al no existir prueba directa de la existencia del VIH, los test de diagnóstico (Elisa, Western Blot) son también indirectos.

    La ultracentrifugación diferencial en gradiente de sacarosa es justamente lo que pide todo aquel que critica el sistema de purificación por co-cultivo del VIH

    Cuando en 1970 se descubrió la retrotranscriptasa fue otra sacudida más a los fundamentos de la biología y la genética comúnmente aceptados. Incialmente se vinculó exclusivamente a los retrovirus en una de esas "pruebas indirectas": si había retrotranscriptasa, había retrovirus. Posteriormente eso se demostró erróneo: la retrotranscriptasa puede proceder de la actividad normal de la célula.
    Cualquier célula tratada artificialmente en el laboratorio con estimulantes de cultivo, libera muchas partículas, algunas de ellas fragmentos de ARN que aparecen en cualquier parte del organismo, especialmente en la sangre. Dicen que el VIH tiene ARN es su genoma. Aunque eso fuera verdad, los fragmentos de ARN que encuentras en el organismo no los puedes confundir con el VIH. Como el ARN que encuentran en nuestro organismo tiene un origen muy diverso y como a veces es nuestro propio ARN, por eso dicen que el VIH es muy variable.
    EL ARN entra en una célula e hibrida con su material genético. Eso no es ninguna infección viral sino una actividad normal de la célula. La retrotranscriptasa tampoco es tampoco la única enzima capaz de catalizar la transcripción inversa. Otras enzimas presentes habitualmente en las células animales, ADN-polimerasa por ejemplo, pueden realizarla. En un congreso internacional sobre esta enzima celebrado en 1975 se definió la ADN-polimerasa como una enzima celular que copia secuencias genéticas de ARN de modo más eficaz que de ADN.

    Tu definición de “infeccioso”

    Efectivamente, a menudo utilizas el concepto de "infeccioso" de manera característica, como sinónimo de bacteriano o viral, ligado a la idea de que lo infeccioso se propaga y multiplica. Esa noción es anti-ecológica: no tiene en cuenta el medio en el que se desenvuelven los micro-organismos. Es significativo que Bergel relacione la lepra con enfermedades autoinmunes, como la diabetes, la arteroesclerosis, las colagenopatías, y no con las infecciones.
    La teoría de Bergel es multicausal, mientras que en la infecciosa, el M.leprae es el elemento único, causal y definitorio en la génesis de la enfermedad. Según Bergel, el M.leprae es sólo un germen oportunista, que se agrega en la etapa final de una enfermedad ya previamente establecida, asociándose al organismo enfermo en una relación simbiótica de comensalismo.
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    Mensaje por virologo Vie Feb 03, 2012 5:14 pm

    La comunidad científica es una entelequia y si alguna vez exitiera algo así nunca probaría nada.

    La comunidad científica la forman todos aquellos científicos del planeta que trabajan en un tema concreto. Cuanto mayor sea la trascendencia e impacto del área, mayor nivel de evaluación y crítica habrá porque más grupos actuarán revisando los resultados de los demás. Al repetir experimentos encuentran los errores, escriben a los editores de las revistas y consiguen que aparezca el “rechazado” en publicaciones que poseen información inexacta, o directamente falsa. Y de eso hay muchos ejemplos.

    Aún no he leído los trabajos de Bergel, por lo que no puedo valorarlos más allá de cómo los presentas. Si afirman, como tú haces en algunos comentarios que “la tuberculosis no es una enfermedad infecciosa” lo tendrá difícil, ya que chocará contra el muro de las evidencias científicas que apoyan qué sí es una enfermedad infecciosa.

    Las pruebas indirectas deben servir para encaminar la investigación en la línea de obtener una prueba directa.


    ¿Cómo por ejemplo esperar a que el planeta termine su órbita para ver si la teoría es correcta?

    No existe en todo el planeta un solo tubo de ensayo con partículas virales enteras,

    Sí los hay, guardados en bancos de virus (como el instituto Carlos III) los cuales contienen varias estirpes de virus conservadas tal y como muestra este video: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
    Naturalmente, al no existir prueba directa de la existencia del VIH, los test de diagnóstico (Elisa, Western Blot) son también indirectos.
    Las pruebas de detección rápidas (las que se hacen a nivel clínico) son todas indirectas, la del SIDA, la de la hepatitis o la que valoran el lupus.

    Aunque eso fuera verdad, los fragmentos de ARN que encuentras en el organismo no los puedes confundir con el VIH.


    Exactamente, por eso se usan pruebas específicas para la secuencia de ARN del VIH.

    Como el ARN que encuentran en nuestro organismo tiene un origen muy diverso y como a veces es nuestro propio ARN, por eso dicen que el VIH es muy variable.


    Hombre, muy variable pero dentro de un límite. Mutaciones en un gen que codifica para los capsómeros del virus siguen teniendo identidad con genes que cumplen esa función (de hecho siguen codificando capsómeros), no se transforman en ARNs de genes que codifican para enzimas del ciclo de Krebs. Son variaciones, pero no tan acusadas como planteas. Y lo más importante, no tenemos ningún gen en nuestro genoma que codifique ese ARN. No se ha detectado en los genomas secuenciados.

    EL ARN entra en una célula e hibrida con su material genético. Eso no es ninguna infección viral sino una actividad normal de la célula.


    No es que hibride sino que se integra. Hay una diferencia importante, no es un proceso de recombinación catalizado por enzimas de la célula huésped, es un proceso de integración guiado por enzimas del virus.

    La retrotranscriptasa tampoco es tampoco la única enzima capaz de catalizar la transcripción inversa. Otras enzimas presentes habitualmente en las células animales, ADN-polimerasa por ejemplo, pueden realizarla. En un congreso internacional sobre esta enzima celebrado en 1975 se definió la ADN-polimerasa como una enzima celular que copia secuencias genéticas de ARN de modo más eficaz que de ADN.

    Uff, trataré de ser breve:
    (1) Hoy día decir ADN-polimerasa no es decir gran cosa. En humanos hay 13 ADN-polimerasas diferentes, en bacterias hay otras diferentes, los virus tienen otras muy distintas y muy variables entre sí. ¿A cuál se refería esta presentación?
    (2) La retrotranscriptasa es una ADN-polimerasa ya que sintetiza ADN, pero emplea ARN como cadena a copiar para formar una cadena de ADN. Para diferenciar del resto de ADN-polimerasas, aquellas que usan molde ADN para copiar ADN, se las bautizó como retrotranscriptasas.
    (3) Las ADN polimerasas no son capaces de sintetizar cadenas de ADN a partir de ARN (que sí hacen las retrotranscriptasas). Lo que sí hacen es emplear pequeños segmentos de ARN (cortos, de pocos nucleótidos) como molde para copiar una cadena de ADN, y formar otra cadena de ADN. Es lo que ocurre en la replicación de ADN, justamente en la cadena “rezagada”. Busca el término “fragmento de Okazaki y verás de lo que hablo.
    (4) Las células eucariotas tienen retrotranscriptasas: las telomerasas, la de los retrotransposones y la de remanentes de los retrovirus.

    Pero a nivel práctico no se puede comparar la actividad retrotranscriptasa que se encuentra en la fracción de ultracentrifugación de la que habla la publicación, que es prácticamente residual, con la que posee cuando hay abundancia de retrovirus en ella.

    Efectivamente, a menudo utilizas el concepto de "infeccioso" de manera característica, como sinónimo de bacteriano o viral, ligado a la idea de que lo infeccioso se propaga y multiplica.


    Si, pero te olvidas de un punto más: produce efecto patológico en el huésped.

    Esa noción es anti-ecológica: no tiene en cuenta el medio en el que se desenvuelven los micro-organismos.


    Es completamente ecológico, para algunos microorganismos es su estilo de vida, multiplicarse y tomarnos como alimentos. El que enfermemos es un efecto colateral.

    La teoría de Bergel es multicausal

    ¿Y por qué se produce curación con antibióticos?

    mientras que en la infecciosa, el M.leprae es el elemento único, causal y definitorio en la génesis de la enfermedad.


    No, la infección es un juego de dos: huésped y patógeno. Si gana el huésped el microorganismo no causa patogénesis. Hay microorganismos que nunca nos causarán ningún mal, otros que sólo cuando estemos débiles y otros especializados en hacer mal a cualquiera, el patógeno en dosis suficiente siempre acaban venciendo al huésped.

    Si mañana desapareciese el hambre del planeta seguiría existiendo tuberculosis, aunque en menor proporción, pero si se extinguiese M.tuberculosis, esa enfermedad desaparecería.


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    Mensaje por torrens Dom Feb 05, 2012 2:12 pm

    Hoy el diario "Daily Mail" publica las fotos de un "lazareto" o cárcel para "infecciosos" abandonada en una isla del Río Hudson en pleno Nueva York, a las que conviene echar un vistazo:

    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    La Wikipedia define de una manera curiosa lo que es un lazareto: "Era un hospital o instalación similar, más o menos aislada, donde se tratan enfermedades infecciosas. Históricamente se han utilizado para enfermedades poco o nada contagiosas, como la lepra o la tuberculosis y algunas de estas instalaciones eran más bien de reclusión, sin ningún tipo de cuidados médicos ni salubridad".
    A los que conozcan la Ría de Vigo las fotos del "Daily Mail" les recordará a otro lazareto, el de la Isla de San Simón. La Wikipedia reconoce también que el lazareto de San Simón carecía de agua potable y que se dejó de utilizar en 1923, convirtiéndose en la posguerra en una cárcel, es decir, pasó de ser una cárcel para "infecciosos" a ser una cárcel para los antifascistas condenados.
    Hay otro lazareto más impresionante aún en Mahón, una verdadera fortaleza militar con muros de piedra. Se edificaban en los puertos para mantener la cuarentena de los sospechosos y las mercancías.
    Los médicos siempre confundieron la lepra con otro tipo de enfermedades, como la tiña o la psoriasis, por ejemplo, de manera que encerraron de por vida a enfermos que nada tenían que ver entre sí, les impidieron casarse entre sí, tener hijos, etc. Históricamente los médicos jugaron siempre el papel de policías, jueces y carceleros, pero sin juicio, sin abogado, sin defensa y sin derechos, porque ¿quién pone en duda la autoridad científica de un médico? Sólo los conspiranoicos.
    En 1873 ya se sabía que la lepra ni era una enfermedad contagiosa ni era tampoco hereditaria. Eran cada vez más los científicos que se oponían a la represión y encarcelamiento de los leprosos, pero la lepra y las enfermedades infecciosas en general siempre fueron útiles a las clases que manejan el poder del Estado para actuar en nombre de la "ciencia" y manipularla.
    La lepra se confundió históricamente con la sífilis, una enfermedad venérea contagiosa, pero afortunadamente a los leprosos no les dieron ningún tóxico como el mercurio. Los abandonaron a su suerte, de manera que pudieron conservar su vida, por asquerosa que fuera, ya que no les permitían casarse ni tener hijos porque además de "contagiosa" los médicos decían que era "hereditaria", lo cual es una contradicción total. Vamos, que no dieron ni una.
    En el siglo XVII los tratados de medicina empezaron a hablar de que existían dos tipos de leprosos: los leprosos auténticos y los semileprosos. Los primeros habían menguado pero subsistían los segundos. De ahí que a partir de entonces se inventen un supuesto colectivo de semienfermos cuyo mal era hereditario: se transmitía de padres a hijos como la maldición del pecado original. Se denominaron agotes (hoy es un apellido, como Argote o Argoitia) y fueron confinados en los Pirineos por la zona de Navarra, con sus lamentables secuelas de marginación seguida durante siglos. Al igual que los leprosos, los agotes fueron internados, se les marcó con distintivos en sus ropas para que la población los marginara, se decía que olían mal (fetidez, halitosis), lo mismo que los gitanos, los moros y los judíos, etc. Como a cualquier otro monstruo, los médicos les extraían sangre e hicieron toda clase de experimentos con ellos, lanzándose las más absurdas teorías acerca de su origen porque -no cabían dudas- tales personas no podían tener el mismo origen que el resto de las personas "normales": eran una raza distinta y las razas distintas siempre llegan hasta aquí desde algún lugar remoto. Jamás existió nada de eso, salvo la chapuza médica y la marginación de los agotes "enfermos".
    En 1873 se sabía que sífilis y lepra no tenían nada que ver, pero llegó otro científico (el noruego Hansen) que descubrió "la bacteria que causa la lepra" (Mycobacterium leprae) y las cosas se pusieron peor aún de lo que ya lo habían estado hasta entonces. No fue un paso adelante sino un regreso a la Edad Media. La "presencia" (no confundir con causa) del bacilo de Hansen en los enfermos de lepra resucitó la doctrina del contagio y se intensificó la represión. Otro paso atrás de la "ciencia".
    A diferencia del VIH, el bacilo de Hansen existe pero jamás nadie ha logrado cultivarlo, por lo que los "científicos" dicen bobadas como ésta, por ejemplo:

    "Por no existir ningún método para identificar positivamente el M. leprae o para cultivarlo en un medio artificial, no pueden cumplirse los postulados de Koch, y la creencia de que este microorganismo es el agente etiológico de la lepra se basa en pruebas indirectas y en analogías con la tuberculosis. Sin embargo, esa opinión tiene todas las probabilidades de ser cierta"
    (Kenneth W. Newell: La lepra vista por un epidemiólogo, Boletín de la Oficina Sanitaria Panamericana, 1968)

    A eso le llaman algunos "ciencia", "pruebas indirectas", "analogías" y las posibilidades (absolutamente "todas") de que su teoría sea cierta. En base a puras posibilidades ("grupos de riesgo" los llaman hoy) encarcelan de por vida a los enfermos. Hablan de puras "posibilidades" porque no saben apenas nada de ese bacilo: no saben por dónde penetra (si es que penetra) el bacilo en el cuerpo y, según dicen, el bacilo puede estar hasta 50 años latente en el cuerpo sin que cause ningún efecto clínico. Lo único que realmente saben es una cosa: es la causa de la lepra. Eso es segurísimo. Es el cuento de que "la medicina adelanta una barbaridad" pero no sabemos en qué exactamente. Es verdad que la medicina ha adelantado mucho en encubrir y tapar la porquería debajo de la alfombra.
    No sólo pueden darse sino que se dan retrocesos. Como consecuencia del "descubrimiento" de Hansen, el Primer Congreso Internacional de la Lepra celebrado en Berlín en 1897 reforzó las medidas represivas y carcelarias contra los leprosos. Todos los países aprobaron leyes para encarcelarles de por vida. A veces los leprosos tenían suerte y los dejaban abandonados, pero otras veces crearon leproserías en los conventos con curas y monjas que los torturaban, una práctica que ha dado lugar a varias novelas espeluznantes. Un certificado de un medico era mucho peor que una sentencia penal dictada por un juez.
    En España la reclusión de los leprosos la impuso una ley de 7 de enero de 1878, pero no afectaba a cualquier tipo de leproso sino a aquellos que fueran declarados "pobres de solemnidad": la condición de leproso se superpone a la de pobre y marginado. ¿Por que no internaban a los leprosos ricos? ¿No los había?
    El artículo 4 de la ley decía: "Los acogidos en estos hospitales no podrán salir de los mismos sin previa declaración de los facultativos haciendo constar que han recobrado por completo su salud". En aquellos países (como España) en los que no había cadena perpetua, la lepra era peor que el más horrendo de los crímenes. Un delincuente siempre sale de la cárcel; un leproso jamás.
    La condición de leproso, naturalmente, se extiende no solamente al enfermo sino que la maldición se extiende a toda la familia, que tenía que acabar viviendo recluida también en la leprosería.
    España aún mantiene una leprosería en Alicante, construida en 1904, a la cual se le dio el nombre de "colonia" porque era un auténtico campo de concentración con 25 edificaciones, que tuvo que ser intervenido por la República en 1932 y vuelto a privatizar en la posguerra, es decir, entregado a las manos criminales de las órdenes religiosas católicas y sus fanáticos curas y monjas (en este caso jesuitas, en otros San Juan de Dios o franciscanos), en torno al cual se montaban los correspondientes negocios caritativos de recaudación de dinero, subvenciones, legados, beneficencia, etc. Aunque fuera necesario (que no lo era) en las leproserías no había médico porque las órdenes religiosas no lo pagaban; la terapia era rezar; el resto era hambre, chinches y goteras en el tejado.
    La epidemiología de la lepra, lo mismo que la de la tuberculosis, se dispara en España ¡qué casualidad! en la posguerra. Las cifras más altas de leprosos españoles de la historia desde 1912 es el periodo 1939-1975, lo cual pone de manifiesto la estrecha relación de ambas enfermedades (lepra y tuberculosis) con el hambre y, a su vez, el hambre con el franquismo, el mercado negro, el estraperlo, la represión, los trabajos forzosos, etc. El asunto de le lepra fue tan importante en la posguerra que en 1943 se abrió otra leprosería: la de Trillo.
    Ese era el tinglado organizado y justificado en torno a la "ciencia", con la excusa de librar a las personas sanas de un contagio y atender y cuidar a los pobres enfermos.
    ¿Qué significa acabar con la lepra? ¿Acabar con la bacteria que supuestamente la causa? En cualquier artículo "científico" sobre la lepra en un país desarrollado lees lo siguiente: la lepra existió en Francia, por ejemplo, pero ya no existe, salvo porque llega "importada" desde terceros países (subdesarrollados) donde es "endémica", etc. Este es el discurso, al que le falta un dato interesante: si la lepra ha desaparecido de los países desarrollados como Francia y jamás se ha logrado (ni se ha intentado) un tratamiento contra ella, ¿qué es lo que la ha hecho desaparecer? Nada menos que nuestro diario "La Razón" nos lo explicó así: la leprosería que se mantiene en Alicante "ha sido el principal protagonista en la eliminación de la lepra en España":

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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por virologo Dom Feb 05, 2012 9:48 pm

    Pienso que mezclas temas diferentes, como son el origen de la enfermedad con la exclusión hacia los que la sufren, con patógenos que tienen diferente capacidad de infectar. Como antes comenté una enfermedad infecciosa es la resultante de la relación huésped-patógeno y mientras la micobacteria de la lepra es poco infecciosa y hay tener o bien una predisposición genética o bien muy debilitado el sistema inmune para sufrirla, el de la tuberculosis tiene un potencial mucho mayor, y con una pequeña inmunodepresión se puede sucumbir a ella.

    Me remito a los datos del Instituto Nacional de Estadística: en el período 1986-2009 se han producido en un país rico e industrializado como España 408 casos, la media oscila a unos 15 casos al año, con algún año excepcional en el que se han llegado a 30 casos. Esto muestra una enfermedad donde la salud del huésped tiene mucho que decir.

    En el mismo período se han producido cerca de 200.000 casos de tuberculosis respiratoria con una media de unos 7.000 casos al año (o unos nuevos 20 casos al día). Eso muestra que el potencial de ese microorganismo es muy superior. Los docentes lo saben bien, hay casos de alumnos que han contagiado a profesores y a la inversa, profesores que han contagiado alumnos. Eso también ha sido publicado en la prensa de España. Es un ejemplo de microorganismo con un potencial de infección algo mayor.

    Y si miramos en el INE los casos de gripe para 2008 tenemos 629.504, un dato que corresponde con un virus que infecta con alta eficacia. Un valor mucho más bajo que los 4.555.662 que hubo en 1986, cuando no estaba tan extendida la vacunación estacional.

    Tres microorganismos con 3 capacidades de infección muy diferente. Y efectivamente, M. leprae es un parásito intracelular obligado que nunca se ha podido cultivar en medios sintéticos. Se le cultiva en las alfombrillas de las patas de ratón o bien en armadillos, modelos animales que son susceptibles a sufrir la enfermedad.
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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por DP9M Sáb Feb 11, 2012 2:16 pm

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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por nunca Sáb Feb 11, 2012 2:29 pm


    Aquí cuelgo la infomarción del enlace de SS-18, el video no se abre.
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    Rusia Today expone el fraude del SIDA, por Jesús García Blanca.
    El informativo Rusia Today expone, a través del experto en salud Jesús García Blanca, la estafa criminal del SIDA.


    Un fraude creado por las multinacionales farmacéuticas, con el objeto de enriquecerse a costa del sufrimiento de millones de personas.

    Según Jesús García Blanca, el SIDA es una construción que se creo en Estados Unidos, por necesidades económicas y estratégicas del poder, es más, no se ha demostrado que exista el VIH, pues no se ha llegado a aislar jamás.

    Jesús García Blanca nació hace 49 años en La Línea (Cádiz), y actualmente desarrolla su labor de enseñante en un Instituto de Almuñecar, un pueblo de la costa granadina. Desde finales de los ochenta estudia en profundidad las relaciones entre salud y poder partiendo de una lectura crítica tanto de la ciencia, tal y como es entendida actualmente, como del sistema médico.

    Profundamente influenciado por la disidencia multireincidente del pensador y científico alemán Wilhem Reich y por las ideas del Higienismo, intenta adaptar sus planteamientos críticos y su ejemplo militante a una situación como la actual, en la que los intereses de las grandes corporaciones, la guerra y los sistemas de control social, se han extendido a la práctica totalidad del planeta y de los hábitos y los comportamientos sociales.

    Ha colaborado con diversos colectivos sociales, como Sumendi, o Ecologistas en Acción, y muy especialmente con Plural-21, Asociación para el cuidado de la vida en un planeta vivo.

    Ha publicado numerosos artículos de divulgación sobre salud y política en medios de comunicación andaluces, fue asiduo colaborador de la revista Ekintza Zuzena y ha publicado artículos sobre Educación y Ecología en la revista Energía, Carácter y Sociedad, editada por la Sociedad Española de Terapia Reichiana y extinta desde 2004. Desde principios del nuevo siglo ha colaborado en diferentes publicaciones digitales: CadizRebelde, LaHaine, Rebelión, CNT o Profesionalespcm.

    En diciembre de 2009 publicó El rapto de Higea (Virus Editorial) un análisis global de los mecanismos de poder que actúan en el campo de la salud y la enfermedad, con especial atención a problemas de ecología social, el peligro de la manipulación genética, o el Montaje VIH/SIDA.

    Es también autor de tres novelas inéditas: un thriller titulado La Caja Negra; Cámara Oscura, una novela corta introspectiva; y El segundo río, una autobiografía novelada de Apolonio de Rodas.

    Para seguirle, su blog presonal: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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    Mensaje por Nexus6 Sáb Feb 11, 2012 3:07 pm

    Un tocho que desde luego no me voy a leer (que descarado que soy)...si lo que esta negando el articulo es la existencia del SIDA, bueno, tengo un amigo con dicha patología. Si lo que esta afirmando es que fue creado artificialmente...pues no lo se. ¿Se puede hacer eso?
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    Sobre el SIDA y las teorias conspirativas - Página 23 Empty Re: Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

    Mensaje por JoseKRK Sáb Feb 11, 2012 3:37 pm

    Yo insistiré siempre en que el que una afirmación, hipótesis o teoría tenga seguidores no la convierte en más o menos acertada.

    Lo que nos sirve para saber hasta qué punto se aproxima a la verdad del asunto a que se refiere, es el nivel de pruebas, de evidencias contrastadas y verificables (evidencias falsables) que tiene respaldándola.

    Las sospechas, los puntos sin aclarar por completo, las lagunas y demás a llenar con el avance de la investigación, etc. no son suficientes para validar o invalidar una afirmación, hipótesis o teoría. Eso muestra puntos débiles solamente, pero no refuta nada ni afirma la tesis contraria.

    Hay que fijarse en la carga de pruebas para evaluar hasta qué punto la tesis de que se trate se aproxima a la verdad objetiva del asunto.

    Hasta donde he podido ver por mí mismo y también a lo largo de este hilo, hay mucha mayor carga probatoria positiva a favor de la tesis que defiende la existencia del VIH y de su vinculación directa con el SIDA.

    Del lado que sostiene las dos tesis negacionistas (no existe el VIH o el VIH existe, pero no se vincula con el SIDA y sostener la otra tesis ees fruto de una enorme conspiración de intereses de clase imperialistas) hay respaldándolas más lagunas en la investigación del VIH-SIDA que pruebas directas a favor de dichas tesis.

    Como espectador, que no puede realizar por sí mismo las pruebas prácticas y experimentales requeridas para falsar por sí mismo ninguna de esas tesis, no puedo tener una postura 100% sólida al respecto; pero mi experiencia personal en el asunto del VIH-SIDA, más las informaciones que recabo desde hace años sobre el tema (provenientes de todas las tesis en boga que se publicitan) me inclino mucho más por la tesis de la realidad probada del VIH-SIDA, pero de la que están sacando provecho económico inmoral y criminal varias transnacionales y estados imperialistas, como hacen con toda desgracia y con toda cosa buena los burgueses desde que tienen el poder hegemónico en el mundo.

    No obstante, este hilo me está resultando sumamente instructivo, sobre todo desde que empezaron a participar Torrens y Virólogo, los dos. Antes me parecía un hilo absolutamente pobre e incluso peligroso potencialmente para la salud de los afectados de SIDA que lo leyeran sin tener criterios bien sustentados.

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