Sobre el SIDA y las teorias conspirativas

¿Y dice usted que es argentino? ¿Acaso es descendiente de gallegos? Se lo pregunto porque parece que usted ni sube ni baja. Es decir, que se instala en la indefinición, elude responder directamente a las cuestiones que se le plantean y evita tomar partido. Pésimo bagaje ideológico para un ¿revolucionario?.

Saludos.

¿Por qué me dice eso?¿Qué indefinición? Me parece que está teniendo serios problemas de comprensión.

Además de la alusión personal a mi ascendencia que no viene al caso, menciona la palabra "revolucionario". No lo soy, aspiro a ello. Pocos pueden definirse así mismo como revolucionarios. Otra cosa es tener o asumir una ideología revolucionaria.

Con respecto al debate, tomé posición varias veces (que no es lo mismo que partido). Que quiera seguir debatiendo, y conociendo los argumentos de quienes participan en la discusión, no me parece algo negativo ¿está en desacuerdo con esto?

Una vez más hola, Razion.

"¿Por qué me dice eso?¿Qué indefinición? Me parece que está teniendo serios problemas de comprensión."

En su Mensaje nº527 afirma, con respecto a lo expuesto por virologo en su Mensaje nº526,: "Muy bueno compañero. Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar."

Y, posteriormente, en numerosos mensajes que ha enviado al hilo evita pronunciarse y/o decantarse abiertamente sobre cuestiones básicas relativas al tema que se desarrolla en este hilo.

Por ejemplo, torrens en su Mensaje nº788 afirma rotundamente: "Cuando llega el punto caliente de denunciar las falsificaciones (conscientes y deliberadas) de los científicos, como las de Gallo (que hay más de una), Razion se sale por la tangente y dice: "El análisis crítico del trabajo o montaje de Gallo, no estoy en condiciones de realizarlo debido a que carezco de elementos y herramientas adecuadas, más que la información vertida en internet". Es evidente que Razion cree lo que le resulta mas cómodo, que son las versiones oficiales. Lo duro es pensar por uno mismo. Si Gallo no falsificó nada, ¿por qué le expulsaron de la sanidad pública? A todos los defensores del oficialismo les ocurre lo mismo: no reconocen que en materia de SIDA hubo fraude desde el principio. Pero los "asesinos de la razón" somos los que lo denunciamos."

Usted, que se permite el lujo de afirmar que lo expuesto por virologo en su Mensaje nº526 "Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar", tan sólo alcanza a replicarle en los siguientes términos (Mensaje nº791): "Todo lo que dices se basa en una interpretación errónea de lo que he escrito, solo para poder meter tus argumentos."

Sí, ¡y dos huevos duros!

"Además de la alusión personal a mi ascendencia que no viene al caso"

Pero sí viene al mío. Desciendo de gallegos por parte materna. Y lo llevo de maravilla.

"Con respecto al debate, tomé posición varias veces (que no es lo mismo que partido). Que quiera seguir debatiendo, y conociendo los argumentos de quienes participan en la discusión, no me parece algo negativo ¿está en desacuerdo con esto?"

Alguien que afirma categóricamente en su Mensaje nº526 ""Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar" dudo mucho que tenga, no ya entre sus prioridades, sino entre sus intenciones, seguir "debatiendo y conociendo los argumentos de quienes participan en la discusión". Es decir: ¡y otros dos huevos duros!

Saludos.

Hola de nuevo, Mania Monetarista, perdón, quise decir Mania Persecutoria. Sigo esperando su respuesta a la pregunta que le he planteado en mi Mensaje nº798 ("¿qué le impulsa a afirmar que yo insinuo que la gente de ese blog esté pagada por alguien para decir lo que dice?"). Supongo que en más de dos horas y media habrá tenido tiempo negociar, renegociar y, por lo tanto, decidir si debe o no contestar a la cuestión que le planteo en el citado Mensaje.

Irremediable neófito escribió:Una vez más hola, Razion.

"¿Por qué me dice eso?¿Qué indefinición? Me parece que está teniendo serios problemas de comprensión."

En su Mensaje nº527 afirma, con respecto a lo expuesto por virologo en su Mensaje nº526,: "Muy bueno compañero. Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar."

Y, posteriormente, en numerosos mensajes que ha enviado al hilo evita pronunciarse y/o decantarse abiertamente sobre cuestiones básicas relativas al tema que se desarrolla en este hilo.

Por ejemplo, torrens en su Mensaje nº788 afirma rotundamente: "Cuando llega el punto caliente de denunciar las falsificaciones (conscientes y deliberadas) de los científicos, como las de Gallo (que hay más de una), Razion se sale por la tangente y dice: "El análisis crítico del trabajo o montaje de Gallo, no estoy en condiciones de realizarlo debido a que carezco de elementos y herramientas adecuadas, más que la información vertida en internet". Es evidente que Razion cree lo que le resulta mas cómodo, que son las versiones oficiales. Lo duro es pensar por uno mismo. Si Gallo no falsificó nada, ¿por qué le expulsaron de la sanidad pública? A todos los defensores del oficialismo les ocurre lo mismo: no reconocen que en materia de SIDA hubo fraude desde el principio. Pero los "asesinos de la razón" somos los que lo denunciamos."

Usted, que se permite el lujo de afirmar que lo expuesto por virologo en su Mensaje nº526 "Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar", tan sólo alcanza a replicarle en los siguientes términos (Mensaje nº791): "Todo lo que dices se basa en una interpretación errónea de lo que he escrito, solo para poder meter tus argumentos."

Sí, ¡y dos huevos duros!

"Además de la alusión personal a mi ascendencia que no viene al caso"

Pero sí viene al mío. Desciendo de gallegos por parte materna. Y lo llevo de maravilla.

"Con respecto al debate, tomé posición varias veces (que no es lo mismo que partido). Que quiera seguir debatiendo, y conociendo los argumentos de quienes participan en la discusión, no me parece algo negativo ¿está en desacuerdo con esto?"

Alguien que afirma categóricamente en su Mensaje nº526 ""Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar" dudo mucho que tenga, no ya entre sus prioridades, sino entre sus intenciones, seguir "debatiendo y conociendo los argumentos de quienes participan en la discusión". Es decir: ¡y otros dos huevos duros!

Saludos.

Ya me mencionó ese mensaje y me referí a que apuntaba. No hay que hablar ni decir como se debe hacer o no hacer algo con liviandad. Parece que no tiene de que agarrarse que utiliza dos lineas de un mensaje que tiene relativa antigüedad.
Me parece de cuarta banalizar el trabajo de laboratorio porque sí, sin tener en cuenta las horas-hombre invertidas por muchos de los trabajadores científicos (en estudio y trabajo). Exigir que se debe hacer o no en el laboratorio, diciendo cualquier cosa, es un claro vicio liberal. No solo en la ciencia, sino en cualquier área. Falta ahora que vaya a decirle a un obrero como debe o no debe trabajar sin tener una idea de en que consiste su trabajo.



Cabe destacar algo en este mismo sentido:
Voy a citar un claro contra ejemplo
de Keffet:

En este hilo me ha parecido mal encarado desde el vamos, querer discutir para invalidar "la construcción del mito del SIDA" aspectos científicos (no en el sentido social o económico precisamente) y técnicos, sin siquiera conocimientos al respecto (reconocido por muchos de los que debaten, y que me parece correcto dado que no estamos en un foro de virología). Eso me parece contraproducente, incluso sin sentido. Una discusión política sustentada en un debate demostrativo científico sin que los que forman parte del mismo trabajen en ese área, como para estar en igualdad de nivel, lleva a absurdos.

A ver: quienes denunciamos que el SIDA es un Montaje lo hacemos apoyándonos en científicos y médicos críticos; gracias a sus trabajos hemos podido ver que es un montaje y a partir de ahí iniciamos el contexto social y la lucha a otros niveles. Pero el punto de partida técnico pudimos llevarlo a cabo gracias a técnicos críticos. Y a estas alturas -tras muchos años de estudio de esos argumentos- algunos estamos capacitados para exponerlos con bastante detalle y rigor. No son nuestros argumentos porque no somos científicos ni médicos, pero eso no los invalida porque han sido científicos y médicos quienes los han expuesto.

el aspecto central del debate debería rondar en lo político, no en lo técnico.

Totalmente de acuerdo. Pero, como ya he dicho, hay que conocer los argumentos técnicos para dar el salto a lo político. si no es así, te limitaras a aceptar la versión oficial y tu trabajo socio político estará lastrado por ella; en lugar de estar apoyado en una visión crítica -también técnica- que servirá para liberar a la gente y no para continuar oprimiéndola. ¿No ves que todo lo que denuncias en tu comentario, todo el negocio de las multinacionales, y otras cosas que no mencionas: el poder de determinados círculos e instituciones científico-médicas, se apoya en un Montaje hecho a la medida de sus necesidades? ¿O es que crees que son unos desalmados por el negocio que montan pero son sinceros y honestos cuando hablan de "ciencia"? No me seas incauto, hombre!

Con respecto al análisis crítico del trabajo o montaje de Gallo, no estoy en condiciones de realizarlo debido a que carezco de elementos y herramientas adecuadas, más que la información vertida en internet.
Hasta ahora ninguna de las posiciones que hablan del montaje me convencen de por qué se deberían descartar los avances hechos en materia del SIDA, como ser las investigaciones de equipos médicos y científicos, que no tienen vinculación directa con el imperialismo, como en el mencionado varias veces caso cubano.

Tú mismo te contestas, Razion: si careces de elementos y herramientas adecuadas ¿cómo va a convencerte ninguna posición? La clave es que quienes sí tenemos los elementos y herramientas adecuadas -por haber dedicado años de tiempo y energía a ello- sí podemos pronunciarnos y lo hacemos argumentando con rigor que el VIH/SIDA es un montaje: no es una opinión emitida a la ligera tras leer unas pocas páginas web, sino el resultado de un trabajo duro y riguroso siendo consciente de las consecuencias que tiene y profundamente comprometidos en la lucha social por la libertad.

Es justo a lo que me refiero. Keffet argumenta de que se basan en estudios y trabajo científico, y que han invertido tiempo y trabajo en esto (años incluso). Entonces, ¿por qué voy a aplaudir a quién se refirió en el mensaje mencionado al que hago respuesta de una forma liviana respecto al trabajo de laboratorio, si cuando los defensores de que el SIDA es un montaje, lo hacen desde el respeto al trabajo de laboratorio (o de análisis) de los mencionados científicos y médicos críticos?. Es muy distinto hablar en función de las conclusiones o resultados que arrojan estos trabajos, que asumirse como si uno fuera el investigador a decir que hacer o no hacer. Es una falta de respeto al investigador. Por ello insistí tanto, en que no se puede seguir hablando en jerga técnica, o como si uno se dedicara al trabajo de laboratorio, si nunca pisó uno. Como mucho, se puede hablar en función de aquellos que lo han hecho, y de los resultados que arrojan.

Saludos.

PD: lo de la ascendencia es un claro offtopic, ¿pero por qué le interesa? Lo he mencionado en otros hilos, pero no tengo en problema en reconocer que soy descendiente de italianos (mayoritariamente) y catalanes.

Hola otra vez, Razion.

"PD: lo de la ascendencia es un claro offtopic, ¿pero por qué le interesa? Lo he mencionado en otros hilos, pero no tengo en problema en reconocer que soy descendiente de italianos (mayoritariamente) y catalanes."

En España es un tópico afirmar que cuando uno se cruza con un gallego en unas escaleras no se sabe si sube o baja. Por lo tanto de offtopic, nada de nada.

Con respecto al resto de su mensaje, es más de lo mismo. Es decir, humo, palabrería hueca y absolutamente nada de concreción. Es más, da incluso la impresión de que usted es incapaz de reconciliarse con sus propios posicionamientos (Mensaje nº527: ""Muy bueno compañero. Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar.").

Entiendo que resulta muy sencillo aclarar su posicionamiento sobre el asunto SIDA: ¿admite usted que todo el asunto SIDA se ha edificado sobre un gran fraude científico? ¿Admite que es un castillo construido en el aire y al que posteriormente se ha intentado revestir de una casi incuestionable validez científica a través de una descomunal campaña mediática global?

¡Mójese, Razion! ¡Responda directamente!

Y, si va a decir que carece de la información suficiente como para decantarse por un sí o un no categóricas, lo que creo que debe hacer antes de seguir porfiando en el debate de este hilo es procurarse dicha información.

Saludos.

En España es un tópico afirmar que cuando uno se cruza con un gallego en unas escaleras no se sabe si sube o baja. Por lo tanto de offtopic, nada de nada.

Sigue siendo un offtopic basado en una caricaturización nacionalista.


El debate lo continuaré cuando responda a keffet.
Por ahora, repitiré que considero que el VIH existe, y que es el agente causal del SIDA. Esto lo digo en base a la formación que he recibido. Sin embargo no dejo de desconocer determinados aspectos de quienes defienden el montaje (referidos a la implicancia del montaje, en relación a cuestiones políticas, económicas y sociales).

Con respecto al resto de su mensaje, es más de lo mismo. Es decir, humo, palabrería hueca y absolutamente nada de concreción. Es más, da incluso la impresión de que usted es incapaz de reconciliarse con sus propios posicionamientos (Mensaje nº527: ""Muy bueno compañero. Anula casi toda la discusión, eso y ver como se proponen hacer experimentos como si fuera cocinar.").

Si no tiene argumentos para el resto del mensaje, y no entiende a lo que apunto, no es problema mío, sino de Ud y su capacidad de mantener un debate serio. Como siga con provocaciones infantiles, como repetir hasta el cansancio una frase sacada de su contexto al mejor estilo goebbeliano (encima que le respondo a esto, vuelve sobre lo mismo), voy a considerar finalizado cualquier intercambio con Ud, que no busca otra cosa que desvirtuar el debate.
Ud no se posicionó respecto a ninguno de los planteos que realicé, que a diferencia suya los hago generales al resto de los participantes. No hizo ningún tipo de planteo de peso al respecto del debate en el hilo, sino que se dedicó a atacar mis argumentos tildándolos de poco menos que aire, y luego a sacar a la luz discusiones de otro blog que no venía al caso. Por lo menos, he asumido un posicionamiento en el debate, referido a amplia cantidad de cosas que me parecen que hacen a la construcción de la ciencia en la actualidad.
Supongo que no tiene nada de concreto para Ud. hablar de que no se debe bastardear o asumir posiciones en función de un comportamiento liberal burgués que busca atomizar, simplificar, y ridiculizar el trabajo científico (lo que se puede apreciar en muchas intervenciones en este hilo, y no va referido solo a los defensores de una sola posición). No me diga que es de los que pretende "des-ideologizar" los debates, y por eso menosprecia caracterizaciones con connotaciones políticas.

Saludos.

"¿qué le impulsa a afirmar que yo insinuo que la gente de ese blog esté pagada por alguien para decir lo que dice?"

Dado que su no es precisamente de alabanzas lo suele escribir, y como parece que no le gusta aclarar lo que usted mismo escribe, deja al lector que imagine lo que quiera. ¿Soy mal pensado por la deducción que he hecho? Que lo digan otros lectores, ¿qué han deducido de esa frase?

Hola de nuevo, Mania Monetarista, perdón, quise decir Mania Persecutoria.

"Dado que su no es precisamente de alabanzas lo suele escribir"

¿¿¿¿???? Me lo aclara, por favor.

"y como parece que no le gusta aclarar lo que usted mismo escribe"

Usted miente. Y lo hace con descaro. Porque es plenamente consciente de que está mintiendo. En mi Mensaje nº798 respondo a la pregunta que usted me plantea en su Mensaje nº797 de manera harto diáfana: "Pues me lo pone usted la mar de sencillo, porque la explicación es asimismo muy sencilla: como desconozco si la persona a la que me refiero habrá renegociado satisfactoriamente algo y ello le habrá hecho reconsiderar su decisión (anunciada por esa misma persona) de abandonar el blog, lo reconozco abiertamente y le pregunto a Razion si sabe algo al respecto."

Por el contrario, es usted quien elude responder a la pregunta que yo le planteo en el mismo Mendaje nº798: "¿qué le impulsa a afirmar que yo insinuo que la gente de ese blog esté pagada por alguien para decir lo que dice?"

"¿Soy mal pensado por la deducción que he hecho?"

Usted sabrá.

"Que lo digan otros lectores"

Me considero responsable de todo aquello que digo, escribo, o hago. No de lo que otros puedan interpretar cuando escuchan, leen o contemplan mis palabras, escritos o actos.

"¿qué han deducido de esa frase?"

Que le contesten ellos. Tampoco me considero responsable ni tomo en consideración las deducciones meramente especulativas de otros cuando he aclarado de forma inequívoca lo que he escrito.

Saludos.

Hola otra vez, Razion.

"Sigue siendo un offtopic basado en una caricaturización nacionalista."

¿Está usted de cachondeo?

"Por ahora, repitiré que considero que el VIH existe, y que es el agente causal del SIDA."

Cuando dice VIH, ¿se refiere al que Robert Gallo y Margaret Heckler, Secretaria de Salud de EE.UU. por aquel entonces, presentaron en rueda de prensa celebrada el 23/04/1984 tal que así: "Se ha encontrado la causa probable del sida, una variante de un conocido virus que produce cáncer en el ser humano, llamado HTLV-III"?

¿O acaso al retrovirus que Luc Montagnier (a quien le otorgaron el Premio Nobel de Medicina en 2008 por el descubrimiento del virus de inmunodeficiencia humana (VIH), causante del sida) ha reconocido no haber purificado?

"Si no tiene argumentos para el resto del mensaje, y no entiende a lo que apunto, no es problema mío, sino de Ud y su capacidad de mantener un debate serio. Como siga con provocaciones infantiles, como repetir hasta el cansancio una frase sacada de su contexto al mejor estilo goebbeliano (encima que le respondo a esto, vuelve sobre lo mismo), voy a considerar finalizado cualquier intercambio con Ud, que no busca otra cosa que desvirtuar el debate.
Ud no se posicionó respecto a ninguno de los planteos que realicé, que a diferencia suya los hago generales al resto de los participantes. No hizo ningún tipo de planteo de peso al respecto del debate en el hilo, sino que se dedicó a atacar mis argumentos tildándolos de poco menos que aire, y luego a sacar a la luz discusiones de otro blog que no venía al caso. Por lo menos, he asumido un posicionamiento en el debate, referido a amplia cantidad de cosas que me parecen que hacen a la construcción de la ciencia en la actualidad.
Supongo que no tiene nada de concreto para Ud. hablar de que no se debe bastardear o asumir posiciones en función de un comportamiento liberal burgués que busca atomizar, simplificar, y ridiculizar el trabajo científico (lo que se puede apreciar en muchas intervenciones en este hilo, y no va referido solo a los defensores de una sola posición). No me diga que es de los que pretende "des-ideologizar" los debates, y por eso menosprecia caracterizaciones con connotaciones políticas."

Paja, humo, hueca palabrería...

Saludos.

Irremediable neófito escribió:Hola otra vez, Razion.

"Sigue siendo un offtopic basado en una caricaturización nacionalista."

¿Está usted de cachondeo?


Paja, humo, hueca palabrería...

Saludos.

Ud está de cachondeo y es un irrespetuoso (nunca explica por que califica de paja humo o palabrería), demostrando ser un provocador. No se preocupe que al resto de sus preguntas me referiré en otra respuesta, pero ya no a Ud.

Saludos.

Hola de nuevo, Razion.

"Ud está de cachondeo y es un irrespetuoso"

Usted sí que es irrespetuoso por burdo manipulador. Mi comentario incluido en mi Mensaje nº810 "Paja, humo, hueca palabrería..." está claramente dirigido a calificar su párrafo:
"Si no tiene argumentos para el resto del mensaje, y no entiende a lo que apunto, no es problema mío, sino de Ud y su capacidad de mantener un debate serio. Como siga con provocaciones infantiles, como repetir hasta el cansancio una frase sacada de su contexto al mejor estilo goebbeliano (encima que le respondo a esto, vuelve sobre lo mismo), voy a considerar finalizado cualquier intercambio con Ud, que no busca otra cosa que desvirtuar el debate.
Ud no se posicionó respecto a ninguno de los planteos que realicé, que a diferencia suya los hago generales al resto de los participantes. No hizo ningún tipo de planteo de peso al respecto del debate en el hilo, sino que se dedicó a atacar mis argumentos tildándolos de poco menos que aire, y luego a sacar a la luz discusiones de otro blog que no venía al caso. Por lo menos, he asumido un posicionamiento en el debate, referido a amplia cantidad de cosas que me parecen que hacen a la construcción de la ciencia en la actualidad.
Supongo que no tiene nada de concreto para Ud. hablar de que no se debe bastardear o asumir posiciones en función de un comportamiento liberal burgués que busca atomizar, simplificar, y ridiculizar el trabajo científico (lo que se puede apreciar en muchas intervenciones en este hilo, y no va referido solo a los defensores de una sola posición). No me diga que es de los que pretende "des-ideologizar" los debates, y por eso menosprecia caracterizaciones con connotaciones políticas." incluido en su Mensaje nº807.

Y usted, en su Mensaje nº811 lo relaciona, de forma tan intencionada como burda, con mi pregunta, también incluida en mi Mensaje nº810: "¿Está usted de cachondeo?" dirigida también muy claramente a su frase incluida en su Mensaje nº807: "Sigue siendo un offtopic basado en una caricaturización nacionalista.".

No me extraña que alguien que se empeña en mantener, después de haber leído todo lo que se ha expuesto en este hilo, que el llamado VIH es el causante de eso llamado SIDA se vea en la necesidad de recurrir a tan burda manipulación. Ya no le queda otra.

Saludos.

Usted sí que es irrespetuoso por burdo manipulador. Mi comentario incluido en mi Mensaje nº810 "Paja, humo, hueca palabrería..." está claramente dirigido a calificar su párrafo (...)

Y mi respuesta es precisamente a ello no a otra cosa. Entendí bien a lo que apuntaba. Simplemente recopilé sus comentarios fuera de lugar en ese mensaje. No veo manipulación.

No me extraña que alguien que se empeña en mantener, después de haber leído todo lo que se ha expuesto en este hilo, que el llamado VIH es el causante de eso llamado SIDA se vea en la necesidad de recurrir a tan burda manipulación. Ya no le queda otra.

Otro comentario que no viene al caso. Le recuerdo que es Ud el que no hizo intervenciones más que las referidas a mis mensaje (y a alguno de otros usuarios a los cuales incluso se dió el lujo de modificarles el nombre de usuario, en clara muestra de provocación) y salvo decir que apoya argumentos esgrimidos por otros en este hilo y descalificar al resto, no argumentó nada. Solo veo que quiere llevar la discusión para el lado que le conviene (en el que no puede aportar nada porque está todo dicho). Mi intención en las intervenciones estas, es buscar puntos de coincidencia (o por lo menos debatir) en lo que respecta al papel de la ciencia y las multinacionales, entre quienes defienden cada parte de los argumentos. Por ello, explicité que me interesa en particular la respuesta de Keffet dado que apunta a ello (mucho más político).

Saludos

Hola de nuevo, Mania Monetarista, perdón, quise decir Mania Persecutoria.

El blog La Ciencia y sus Demonios es otro dispositivo más dentro del inmenso operativo diseñado para transmitir e introducir en la mente de las personas la llamada versión oficial del SIDA a través de una campaña mediática global. Y que acaben considerándola la única razonable y con genuino aval científico, desautorizando cualquier posibilidad de objetar la más mínima duda.

También de otras campañas, como la de la GripeA o la de desprestigio de de los avances y logros científicos alcanzados en la antigua URSS, en contraposición con la "idílica situación en la que desde hace tantos años se encuentra la CIENCIA en los maravillosos y capitalistas EE.UU. de América".

También sirven de soporte y aval "científico" a las grandes compañías farmacéuticas, aunque con la boca pequeña admitan a veces que sí, que vale, que la situación no es ideal, pero...

Por esas razones y otras, se dedican a intentar desprestigiar quienes, como keffet (Jesús García Blanca) o torrens, ponen en entredicho sus dogmas y al descubierto sus vergüenzas. Pero curiosamente siempre acaban, antes o después, eludiendo la confrontación directa en un debate con aquellos a quienes tachan de magufos y pseudocientíficos (eso, eludir el debate, fue lo que acabaron haciendo virologo en este hilo o Mateu Vic en kaosenlared.net).

Lo afirmé en su momento y lo sostengo. Los "doctores y licenciados" de ese blog no sólo se dedican a hacer "magia potagia", sino a algo mucho peor también.

Saludos.

Hola.
No me ha llegado aviso y pensé que la discusión estaba detenida.
Comento algunas cosillas:

¿Por qué metes a los que consideramos que el HIV puede ser agente causal del SIDA como voceros de la comunidad científica?

Se me ocurren tres motivos encadenados: (1) La "comunidad científica" no es otra cosa que los científicos situados en puestos de poder que defienden la ciencia que interesa al Poder; (b) Esos científicos son los que inventaron el SIDA y los que contribuyen a mantener esa mentira a costa de enfermedad, sufrimiento y muerte; y (3) Esa mentira se apoya en dogmas científico-médicos que sirven a esos científicos para mantener su status quo y machacar a todo aquel que disienta. Creo que con esto contesto a todo tu comentario.

Keffet:
Este argumento lo entiendo y a lo que apunta. Pero lo que veo que no contempla es precisamente a aquellos médicos y científicos que apuntan a desbancar la propiedad de las investigaciones y producción de medicamentos de manos de las multinacionales. Es decir, no todos los que no niegan la existencia del VIH como agente causal del SIDA dejan de cuestionar el papel de las multinacionales, y claman por poder realizar investigaciones propias e independientes. Ud tiene bastante camino recorrido en este tema, por lo que le pregunto: ¿han observado la actitud de Brasil frente a las multinacionales para con la producción de medicamentos? Se que pudieron realizar líneas de investigación propias, en conflicto abierto con las multinacionales. Sería interesante analizar esta experiencia, y los resultados que ha arrojado (posiblemente Ud ya tenga una opinión al respecto, por ello le pregunto).

"En otros momentos he expresado que me parece un error tocar la problemática del SIDA sin antes resolver otra fundamental que es ¿ciencia de quién, para qué y para quienes?"

Amigo Razion: si llevo casi veinte años luchando conta el Montaje SIDA es precisamente porque estoy convencido de que desmontarlo contribuirá a desenmascarar a quienes utilizan la ciencia al servicio del Poder. El SIDA es el ejemplo más claro y contundente de cómo puede utilizarse la Ciencia y la Medicina contra la gente... y con la complicidad de la propia gente -¡incluida por desgracia mucha gente crítica!

Claro que lo entiendo. Pero, a lo que apunto es algo mucho más básico. Incluso sin demostrar que el SIDA es un montaje, ya es desastroso el manejo internacional respecto a las políticas de salud y ciencia y tecnología. Es verdad que si efectivamente tuvieran éxito en su lucha, se desprestigiaría mucho mas el papel de las multinacionales.

Si casi nada es como nos gustaría, militamos para transformarlo, y no llamamos al quietismo y simplemente a preocuparnos por el "SIDA" que debe ser lo que menos debería importar en países como los latinoamericanos, dado casi no se producen muertes por ello, pero sí por otras enfermedades como el Chagas, típicas de los sectores pobres de nuestra sociedad. Es por ello que me parece inconducente centrarnos en el mito del SIDA, cuando hay problemáticas mucho más urgentes desde el punto de vista de la salud pública.

El asunto, Razión, es que todos esos problemas que consideras "urgentes" tienen que ver con los dogmas de que hablaba y que el Montaje SIDA ha venido a reforzar: la prueba evidente de ese refuerzo es que los países con gobiernos revolucionarios agachan la cerviz ante el Imperio en este asunto! ¿Cómo vamos -como van esos gobiernos- a abordar los problemas de salud adecuadamente mientras sea el Modelo Médico Hegemónico el que los domine y controle?

En este hilo me ha parecido mal encarado desde el vamos, querer discutir para invalidar "la construcción del mito del SIDA" aspectos científicos (no en el sentido social o económico precisamente) y técnicos, sin siquiera conocimientos al respecto (reconocido por muchos de los que debaten, y que me parece correcto dado que no estamos en un foro de virología). Eso me parece contraproducente, incluso sin sentido. Una discusión política sustentada en un debate demostrativo científico sin que los que forman parte del mismo trabajen en ese área, como para estar en igualdad de nivel, lleva a absurdos.

A ver: quienes denunciamos que el SIDA es un Montaje lo hacemos apoyándonos en científicos y médicos críticos; gracias a sus trabajos hemos podido ver que es un montaje y a partir de ahí iniciamos el contexto social y la lucha a otros niveles. Pero el punto de partida técnico pudimos llevarlo a cabo gracias a técnicos críticos. Y a estas alturas -tras muchos años de estudio de esos argumentos- algunos estamos capacitados para exponerlos con bastante detalle y rigor. No son nuestros argumentos porque no somos científicos ni médicos, pero eso no los invalida porque han sido científicos y médicos quienes los han expuesto.

el aspecto central del debate debería rondar en lo político, no en lo técnico.

Totalmente de acuerdo. Pero, como ya he dicho, hay que conocer los argumentos técnicos para dar el salto a lo político. si no es así, te limitaras a aceptar la versión oficial y tu trabajo socio político estará lastrado por ella; en lugar de estar apoyado en una visión crítica -también técnica- que servirá para liberar a la gente y no para continuar oprimiéndola. ¿No ves que todo lo que denuncias en tu comentario, todo el negocio de las multinacionales, y otras cosas que no mencionas: el poder de determinados círculos e instituciones científico-médicas, se apoya en un Montaje hecho a la medida de sus necesidades? ¿O es que crees que son unos desalmados por el negocio que montan pero son sinceros y honestos cuando hablan de "ciencia"? No me seas incauto, hombre!

Con el párrafo citado, me refería concretamente no a apoyarse en trabajos médicos y científicos (negar eso sería absurdo y quitaría herramientas para el debate), sino a que varias intervenciones parecen realizadas "por doctores en ciencia" que cometen faltas graves, o recurren en contradicciones que deslegitiman el debate. Tampoco sería justo que alguien simplemente por poseer un doctorado y hacer gala de ello, entre en terreno púramente técnico para anular discusiones. Considero como he mencionado, que hay mucho para debatir sin entrar en protocolos de laboratorio. Sin ir más lejos, muchas intervenciones son muy ricas en este sentido.

Con respecto al análisis crítico del trabajo o montaje de Gallo, no estoy en condiciones de realizarlo debido a que carezco de elementos y herramientas adecuadas, más que la información vertida en internet.
Hasta ahora ninguna de las posiciones que hablan del montaje me convencen de por qué se deberían descartar los avances hechos en materia del SIDA, como ser las investigaciones de equipos médicos y científicos, que no tienen vinculación directa con el imperialismo, como en el mencionado varias veces caso cubano.

Tú mismo te contestas, Razion: si careces de elementos y herramientas adecuadas ¿cómo va a convencerte ninguna posición? La clave es que quienes sí tenemos los elementos y herramientas adecuadas -por haber dedicado años de tiempo y energía a ello- sí podemos pronunciarnos y lo hacemos argumentando con rigor que el VIH/SIDA es un montaje: no es una opinión emitida a la ligera tras leer unas pocas páginas web, sino el resultado de un trabajo duro y riguroso siendo consciente de las consecuencias que tiene y profundamente comprometidos en la lucha social por la libertad.

Para clarificar. Parto de determinado conocimiento respecto de los retrovirus lentivirus, su forma de inserción en el genoma, mecanismos de retrotranscripción y demás, fundamentado por bibliografía variada (como bien conocerá), así como de técnicas de laboratorio que podrían indicar la presencia o no de un virus. Entonces, sus argumentos en contra de la existencia del VIH, chocan con determinados pre-conceptos que poseo. Sin embargo trato de comprenderlos y mantener una posición abierta al respecto.
Ud mismo reconoce (en un mensaje anterior), que es muy dificil demostrar la inexistencia de algo. Es verdad, por eso mismo, sostengo que ante la incertidumbre presente, y me baso en un principio de bioética, se debe actuar. Es decir, si hay posibilidades de que el virus sea el agente causal, es un deber (del Estado según mi concepción política) tomar medidas para combatirlo o por lo menos resguardar a la población de la posible patología. En esto entrarían políticas preventivas, de investigación etc, etc.
Muchas veces no existe certeza respecto a las enfermedades, sin embargo se realizan políticas preventivas. Ahora bien, el problema reside, en que según lo que he leído en este mismo hilo, las políticas de salud digitadas por las multinacionales, y los tratamientos para el SIDA, son nocivos para la salud.
Esto es un punto importante ¿si el tratamiento es peor que la patología en si, como proceder? (Ud mismo da un par de respuestas respecto a las políticas de salud a implementar, en un mensaje referido a una pregunta que le realizo).

Aquí vuelvo sobre algo discutido, respecto al caso cubano. Creo que tanto Ud como Torrens, han hecho referencia sobre lo mismo: los cubanos siguen las directivas de la OMS en lo que se refiere a políticas de salud, y de investigación para con el SIDA. Sin embargo, a mi entender, esto no invalidaría su trabajo en esta materia. También marcan determinadas fallos o errores que han tenido por seguir estas directivas. Pero, por lo que observo de la información que circula (aquí se han publicado noticias), Cuba está teniendo realmente buenos resultados en comparación con otros países que aplican las mismas directivas. También publican resultados respecto a sus líneas de investigación (aquí no creo que exista manipulación de los mismos, debido a la clase de profesionales y compromiso que demuestran los cubanos en general), y van un paso adelante del resto de los países capitalistas occidentales. Esto lo atribuyo principalmente a que el SIDA sería relativamente facil de combatir si se rompiera con el yugo impuesto por las multinacionales en investigación y producción. No podemos decir precisamente que Cuba no haya sido boicoteado y atacado por el imperialismo, que incluso han introducido plagas y demás para sabotear el progreso de la Revolución, y que constantemente tratan de ocultar o negar cualquier avance conseguido por la isla en materia de salud, ciencia y tecnología.

Por último y a modo de consulta, ¿tiene información respecto a la actitud seguida por China para con este tema? No se al respecto, pero los chinos tienen 1/3 de los profesionales científicos del mundo. No me extrañaría que los utilicen para desplazar el predominio occidental con los mismos fines que los de las multinacionales, pero tal vez por los propios conflictos interimperialistas mantengan una política independiente al respecto.

Por otra parte, ¿puedes decirnos cuáles son esos "negocios y amenazas a la salud pública que afectan directamente a los pueblos de América Latina (y otros varios países)"?

Y finalmente, estoy totalmente de acuerdo contigo en lo de "colonialismo intelectual", de hecho, parte de ese colonialismo intelectual es precisamente la imposición de los enfoques científico-médicos imperialistas, ejemplo de los cuales es el VIH/SIDA.

No es lo mismo dejar a una población que se encuentra bajo tratamiento contra el SIDA sin el mismo, que hablar de una invasión imperialista contra un país soberano bajo falso pretexto

No, claro, seguramente amenazar a un país con retirar las ayudas si no se obedecen las políticas sanitarias que ordenan los CDC norteamericanos al servicio de las multinacionales, no es una "invasión imperialista".

Reunirse para imponer una definición de SIDA en los países del "tercer mundo", definición que coincide punto por punto con males endémicos en esos países provocados por la agresión occidental, por el colonialismo, el robo de tierras, la compra de gobiernos, el estragulamiento económico del FMI, a través de la "deuda"... redefinir esa violencia de siglos como "SIDA" y a partir de ahí obligarlos a aceptar políticas de esterilización que son un simple y duro genocidio encubierto... todo eso no es "invasión imperialista".

Que se invada África de venenos fabricados por las multinacionales con el pretexto de combatir un virus inventado por dos criminales occidentales apoyados por quienes de verdad mandan en el mundo, que se les reparta a las mamas africanas -como limosna que deben agradecer con una sonrisa de sumisión- los denominados "Baby Pack", una combinación de tóxicos que destruyen las mitocondrias celulares, producen malformaciones fetales y destrozan los órganos vitales... eso no es "invasión imperialista".

¡Despierta, Razion!

Luego continúo, pero estoy en general de acuerdo con lo expresado en estos últimos párrafos.
Saludos.

Irremediable irascible, perdón quise decir Irremediable neófito, gracias por detallarme los motivos de su inquina por ese blog. Pensé que a esos motivos también unía la sospecha de que los dueños de ese blog estaban financiados por alguien para escribir lo que escriben. Fue una lectura entre líneas incorrecta por mi parte. No tengo más que añadir. Puede seguir despellejando ese blog cuanto le plazca.

Tengo una pregunta para Keffet. He leído que hay personas que han sido catalogadas como seropositivas hace mucho tiempo, que no se medican y que poseen una salud excelente. ¿Conoce si hay algún estudio realizado con estas personas? Pienso que un estudio a fondo, de forma independiente a los tentáculos de las empresas farmacéuticas, podría proporcionar un buen ariete contra la tesis oficialista del VIH.

Tengo una pregunta para Keffet. He leído que hay personas que han sido catalogadas como seropositivas hace mucho tiempo, que no se medican y que poseen una salud excelente. ¿Conoce si hay algún estudio realizado con estas personas? Pienso que un estudio a fondo, de forma independiente a los tentáculos de las empresas farmacéuticas, podría proporcionar un buen ariete contra la tesis oficialista del VIH.

Interesante pregunta M. Persecutoria. Me sumo a la misma.

Hola de nuevo, Mania Monetarista, perdón, quise decir Mania Persecutoria.

Con absoluta serenidad tengo a bien indicarle que más honesto por su parte sería que respondiera las respuestas que le han realizado a usted y que no ha contestado antes de plantearles otras a participantes de este hilo.

"gracias por detallarme los motivos de su inquina por ese blog"

Le ruego, también desde la calma más absoluta, que no siga proyectando sus manías sobre mi persona.

"Puede seguir despellejando ese blog cuanto le plazca."

¡Pues ya me explicará usted cómo se puede despellejar un blog! Si ello es posible, por supuesto.

Y tenga por seguro que no me dejaré arrastrar por la impaciencia esperando su respuesta.

Saludos.

Primera definición de inquina (RAE): aversión
Definición de aversión (RAE): Rechazo o repugnancia frente a alguien o algo.

Dice: “El blog La Ciencia y sus Demonios es otro dispositivo más dentro del inmenso operativo diseñado para transmitir e introducir en la mente de las personas la llamada versión oficial del SIDA a través de una campaña mediática global. Y que acaben considerándola la única razonable y con genuino aval científico, desautorizando cualquier posibilidad de objetar la más mínima duda”.

Afirmar que usted tiene inquina o aversión por ese blog no es proyectar nada, es definir un sentimiento.

Hola una vez más, Razion.

"Y mi respuesta es precisamente a ello no a otra cosa. Entendí bien a lo que apuntaba. Simplemente recopilé sus comentarios fuera de lugar en ese mensaje." (Mensaje nº813).

Sí. ¡Y dos huevos duros!

"No veo manipulación." (También Mensaje nº813).

Le recomiendo que consulte a un oftalmólogo.

Saludos.

Hola de nuevo, Mania Monetarista, perdón, quise decir Mania Persecutoria.

"Afirmar que usted tiene inquina o aversión por ese blog no es proyectar nada, es definir un sentimiento."

Un sentimiento suyo de usted. No afirme por tanto que yo tengo inquina o aversión por ese blog en función de una apreciación tan subjetiva como infundada. Es decir, no proyecte.

Por lo tanto, ¿es imposible que usted pueda explicarme cómo despellejar un blog ("Si ello es posible, por supuesto.")? ¿O acaso es posible? Si lo considera posible, demuéstrelo.

Observo además que sigue sin contestar alguna pregunta que se le ha planteado.

Saludos.

"Por lo tanto, ¿es imposible que usted pueda explicarme cómo despellejar un blog ("Si ello es posible, por supuesto.")? ¿O acaso es posible? Si lo considera posible, demuéstrelo."

Vale, vale, perdón, pensé que intercambiaba comentarios con un adulto. Me equivoqué. Nada, olvida todo lo que he escrito.

Hola de nuevo, Mania Monetarista, perdón, quise decir Mania Persecutoria.

"Vale, vale, perdón, pensé que intercambia comentarios con un adulto."

Resulta evidente que pensar no es precisamente lo tuyo. Y expresarte acertadamente, tampoco. ¿Cómo era aquella expresión que leí en no sé bien donde? ¡Ya recuerdo!: nene.

"Nada, olvida todo lo que he escrito."

¡Qué empeñados estáis algunos en decirles a otros lo que tienen que hacer, pensar, sentir...!

Saludos

"no todos los que no niegan la existencia del VIH como agente causal del SIDA dejan de cuestionar el papel de las multinacionales, y claman por poder realizar investigaciones propias e independientes".

A ver: no confundamos. La manía "economicista" hace que todo análisis sobre los mecanismos de poder en el terreno de la salud se limite a culpara a las multinacionales. El poder económico no es el único ni el más importante. El juego es más complejo, amigos. Que se critique a las multinacionales no es garantía de nada. El modelo de medicina al que sirven quienes defienden el Montaje SIDA es el mismo tanto si defienden a la Farmafia como si la critican. Por otra parte, en estos momentos es inviable una investigación independiente en el terreno de la salud. Y no únicamente por el dinero que hace falta para ello.

"Para clarificar. Parto de determinado conocimiento respecto de los retrovirus lentivirus, su forma de inserción en el genoma, mecanismos de retrotranscripción y demás, fundamentado por bibliografía variada (como bien conocerá), así como de técnicas de laboratorio que podrían indicar la presencia o no de un virus. Entonces, sus argumentos en contra de la existencia del VIH, chocan con determinados pre-conceptos que poseo. Sin embargo trato de comprenderlos y mantener una posición abierta al respecto".

Yo no argumento en contra de la existencia del VIH más que en segunda instancia. Mis argumentos son en primera instancia contra la existencia de documentación científica que demuestre la existencia del VIH. No podemos discutir si existe el VIH o no. Pero sí podemos discutir si existe documentación científica que demuestre que el VIH se ha aislado conforme a criterios válidos. Si mantienes una posición abierta, te sugiero que busques esa documentación. Y a partir de ahí empezamos a debatir.

"Ud mismo reconoce (en un mensaje anterior), que es muy dificil demostrar la inexistencia de algo".

No es que sea "difícil" es que es estrictamente imposible. Y además -y siguiendo la misma lógica- la carga de la prueba la tiene quien afirma.

"sostengo que ante la incertidumbre presente, y me baso en un principio de bioética, se debe actuar".

Vamos a ver. Yo también creo que se debe actuar. El problema es hacia dónde nos lleva la incertidumbre. No podemos asegurar de modo absoluto casi nada. Pero tenemos que decidir sobre la base de argumentos. En estos momentos, yo tengo argumentos inmensamente más numerosos y razonables que me llevan a afirmar que el SIDA es un Montaje intencionado y criminal que aquellos que me puedan hacer pensar que es una enfermedad tal y como la describen quienes lo montaron. Y repito: si se me presentan argumentos que me lleven a cambiar de posición lo haré. El problema es que hasta ahora lo que encuentro son insultos y consignas repetidas hasta la saciedad. Cuando inicio un debate -tanto presencialmente como en la red- siempre termina ocurriendo lo mismo: el supuesto experto que pretendía dar lecciones termina haciendo mutis. Así que una y otra vez lo que hago es corroborar que no tienen argumentos. Y no soy el único ni mucho menos.

"los cubanos siguen las directivas de la OMS en lo que se refiere a políticas de salud"

No. Los cubanos y el resto del planeta sigue las directivas de los Estados Unidos, que son los que las establecen para todo el planeta a través de sus agencias (CDC, FDA y otras). La OMS -como otras organizaciones internacionales- es pura fachada. ¿A quién sirve la ONU? ¿Alguien con un mínimo de decencia y honestidad intelectual puede defender el papel de la ONU en relación con su supuesto cometido? Pues lo mismo con la OMS! Otra cosa es que Cuba por diferentes motivos -entre los que destaca obviamente el embargo imperial- lleve a cabo estrategias complementarias. Y destaco lo de complementarias, porque no se trata de cuestionar la raíz de los enfoques en materia de salud, sino de utilizar tratamientos alternativos como sustitución o complemento, pero dejando intacta la idea central.

"Cuba está teniendo realmente buenos resultados en comparación con otros países que aplican las mismas directivas".

¿Y qué significa "resultados" en este contexto? ¿Nos atenemos al criterio de quienes han perpetrado el criminal Montaje SIDA? ¿O nos atenemos a otros criterios? Si no aclaramos esto, no podemos analizar o extraer conclusiones.

"el SIDA sería relativamente facil de combatir si se rompiera con el yugo impuesto por las multinacionales en investigación y producción".

No. El problema en el SIDA no es que sea un negocio de la Farmafia; eso ocurre en multitud de problemas de salud reales y tienes razón en ese sentido. Pero el SIDA no es realmente un problema de salud -aunque sí se apoya en problemas de salud reales y también está causando problemas de salud y muertes- sino un Montaje criminal que hay que combatir en otros terrenos. La dificultad estriba precisamente en el condicionamiento de la gente: una vez que has conseguido que la gente piense de determinada manera, la mayoría aceptará las mentiras e incluso se volverá contra quienes las ponen en duda.

"No podemos decir precisamente que Cuba no haya sido boicoteado y atacado por el imperialismo"

Totalmente de acuerdo. Y lo dice alguien que en sus veinte años de activismo ante el teclado ha dedicado muchas páginas a denunciarlo en medios de contrainformación. Pero me temo que el duo salud/educación son la "prueba del algodón" para quienes se autoconsideran revolucionarios.

"¿tiene información respecto a la actitud seguida por China para con este tema?"

Detallada no. Pero me temo que no son una excepción a todo lo que vengo explicando. De ser de otro modo, lo sabríamos.

"Tengo una pregunta para Keffet. He leído que hay personas que han sido catalogadas como seropositivas hace mucho tiempo, que no se medican y que poseen una salud excelente. ¿Conoce si hay algún estudio realizado con estas personas? Pienso que un estudio a fondo, de forma independiente a los tentáculos de las empresas farmacéuticas, podría proporcionar un buen ariete contra la tesis oficialista del VIH".

Como he dicho antes, actualmente no es posible hacer un estudio en las condiciones en que se exige para ser aceptado por la "comunidad científica" si no es bajo el control de esa supuesta comunidad y sus cómplices a distintos niveles -uno de los cuales es la Farmafia. Es obvio que desde ahí no llegará ese estudio. Sin embargo, esas personas están ahí y son un testimonio fehaciente de lo que argumentamos los críticos.

Salud.
Jesús.

"Como he dicho antes, actualmente no es posible hacer un estudio en las condiciones en que se exige para ser aceptado por la "comunidad científica" si no es bajo el control de esa supuesta comunidad y sus cómplices a distintos niveles -uno de los cuales es la Farmafia. Es obvio que desde ahí no llegará ese estudio. Sin embargo, esas personas están ahí y son un testimonio fehaciente de lo que argumentamos los críticos".

Sin duda comparto que es difícil, y también comparto que el hecho de que estén ahí es un fuerte argumento contra los oficialistas. De todas formas leí, no consigo recordar dónde, que estaban buscando voluntarios para realizar ensayos de ese tipo. Por eso preguntaba. Quizás pequé de ingenuo al pensar que pudiese existir algún grupo de científicos que obtuvieran resultados capaces de poner contra la pared a los oficialistas. En cualquier caso, gracias por la respuesta.