¿Qué es para nosotros Stalin?

NG escribió:

Alexyevich escribió:No te lo tomes como algo personal, sino que es común en este foro demostrar abiertamente el antritrotskismo para no hacer dudar de ser un comunista convencido. Aunque hay excepciones como la tuya y de otros camaradas no trotskistas, es cierto. La misma línea he tratado de seguir cuando se critica a la URSS, por más que haya discordancias ideológicas, con el periodo de Stalin. En eso te doy la razón.

Disculpas aceptadas como con gazte y vuestro "ligero" error que nos ha costado 5 páginas degeneradas en este hilo...
No me lo tomo como algo personal, después de insinuar que he dicho mil y una cosas sin sentidos más bien me lo tomo a risa,
yo te respondo y tu ami, y así hasta llegar a un entendimiento mutuo.

Vamos bien entonces...

Alexyevich escribió:Pues si te enteras la revolución permanente si bien toma como ejemplo y punto de partida a la Rusia zarista y a la posterior nación soviética, lo hace no por un mesianismo o por un nacionalismo ruso, sino porque así como esa Rusia atrasada, con sus contradicciones internas (como su desarrollo industrial,en ciudades como Moscú y Petrogrado, similar al resto de ciudades europeas pero, sin embargo, en el campo la técnica era la misma de hace más de dos décadas). Trotsky, así como Lenin, veían a Rusia como el eslabón más débil de la cadena, el inicio de la revolución a escala global.

Claro... y quien niega que se considerara a Rusia un "eslabón débil" ¿?

Alexyevich escribió:La revolución permanente no está enfocada exclusivamente en Rusia, sino en todos aquellos países atrasados que deben realizar una revolución democrática liderada por el partido del proletariado para después llegar al socialismo. Y para bien del destino y "suerte", digámoso así, la teoría de la revolución permanente es comprobada durante la revolución rusa. Fue la primera revolución socialista de la historia, fue la primera vez (exceptuando la Comuna de Paris) en que la burguesía no terminó arrebatándole el poder al pueblo tras éste haberlo conseguido mediante lar armas, y ni que decir de la trascendencia histórica de este hecho. Y la historia le volvió a dar la razón en 1991.

Bueno en eso, tenemos diferencias, si bien tu dices, que la Revolución Permanente era necesaria... ¿Quieres decir eso?
y por eso en 1991 cayo la URSS...
Yo apoyo la decisión del "Socialismo en un país" y achaco esos problemas al Revisionismo de Kruschev, pero vamos hay miles
de hilos debatiendo tu y mi postura sobre eso exactamente.
Solo hace falta acudir a una cita de NSV Liit ¿Por cierto creo que ya le conocias ?

NSV Liit escribió:no hay más que ver que cuando Stalin llegó al poder en la URSS había un país socialista (con Mongolia son dos), y cuando murió había bastantes más

y bueno esos "cuantos más" son en realidad 15 países... cifra arriba cifra abajo.
(Creo que tampoco tienes nada que rascar en este tema...)

Sí, pues, ese es otro rollo. No hay por qué hacerse bolas... Hombre, conozco a la mayoría de usuarios activos del foro...

Alexyevich escribió:
Cuando Trotsky habla de la necesidad del triunfo de una revolución socialista en Alemania lo hace pensando en los intereses de la nueva nación soviética, pero que ésta (más allá de lo que ocurrió en la realidad) triunfara o no, no significa que otros países en la condición de la Rusia de comienzos del siglo pasado pueda realizar su revolución. Es ahí el carácter de relevancia actual que tiene dicha teoría para los países en vías de desarrollo, que aún siguen viviendo bajo las mismas o similares contradicciones que la Rusia zarista, países semifeudales en donde el capitalismo aún no ha madurado.

Claro esa es la idea de Trotsky.

Alexyevich escribió:He leído los comentarios de Gazte y tus respuestas. La causa del voto por el SÍ a la firma del tratado no fue por un voto en contra de la revolución permanente o la guerra revolucionaria, sino debido al grave estado del otrora ejército zarista, la economía en crisis y el pésimo estado de las tropas rusas en el frente, sumado a la superioridad del ejército alemán. En pocas palabras, la firma del tratado era una necesidad.

Bueno... voy a armar mi pistola y pegarme un tiro directamente ya... no tiene sentido discutir contigo...




Igual que te he dicho que Lenin era defensor de la revolución permanente Marxista... (como cualquier de su époa y Bolchevique)
Huelga decir que también te dije que cambio de opinión como Bujarin...
Añadiendo información que deberías saber... fue él fue quien la desarrollo y Stalin quien la propuso en el 1925
como corriente definitiva en el seno del Partido.
Vease:
"La desigualdad del desarrollo económico y político es una ley absoluta del capitalismo. De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país de forma aislada."
Lenin (1915) hablando sobre EEUU.

EE.UU., países capitalistas, ¿dónde habla de países en vías de desarrollo como la Rusia zarista? Ni Marx tampoco lo consideró viable.

“El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses."
Lenin (1916)

Cierto. Ni Trotsky ni el más fanático trotskista dijo alguna vez que habría una revolución simultánea en todo el mundo, eso pasa sólo en las películas...

Todo ello del gran post:
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o simplemente un extracto de Wikipedia:
Se conoce como Socialismo en un solo país a la línea adoptada por el XIV Congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética, en diciembre de 1925. Según esta tesis, ¿¿¿desarrollada por Lenin??? y propuesta por Iósif Stalin, un país atrasado como la URSS podía desarrollar y defender el socialismo sin que el «sistema imperialista» hubiese sido derrotado en el resto del mundo.

Pues habla bien claro de países capitalistas desarrollados como EE.UU. El caso de Rusia era totalmente opuesto, lo sabes, supongo.

Alexyevich escribió:Que Lenin haya estado a favor de firmar la paz en 1918 no es prueba de que abandonara el internacionalismo marxista o la revolución permanente, como ya lo expliqué.
Pues no sé tú, pero lo que vengo leyendo desde que participo en este foro y en todos los artículos prosoviéticos (stalinistas o revisionistas), es que Lenin jamás estuvo a favor de revolución permanente y que él vio como factible desde antes de la revolución rusa la posibilidad de desarrollar el socialismo sólo en Rusia. Bueno, quizás haya errado al hacer generalizaciones. Comprenderás que tu visión no es la que la mayoría de marxistas leninistas tienen en el foro y, personalmente, jamás la había oído o tenido en cuenta.

Bueno yo no soy propaganda humana Stalinista andante por el foro si es lo que piensas, yo respeto y en muchos puntos
admiro la obra del Camarada Stalin, fuera de eso tengo una idea propia como cada uno de nosotros.
Claro que no dejo de ser internacionalista Lenin... esque tampoco es anti-internacionalista el
"Socialismo en un solo país" ahí tienes la lista de países que se consiguió durante ese periodo.
Muy bien no habrás leído la propaganda Soviética que tu dices... mira lo que dice Stalin:

Esto no significa, naturalmente, que el leninismo haya estado o esté en contra de la idea de la revolución
permanente, sin comillas, proclamada por Marx en la década del 40 del siglo pasado180. Al contrario, Lenin
fue el único marxista que supo comprender y desarrollar de un modo acertado la idea de la revolución
permanente. Stalin - Obras escogidas

No niego que sea ilégitimo anteponer algunos intereses nacionales a los internacionales pero subordinar la política internacional a la seguridad de un estado no lo considero correcto, y no creo ser el único que piensa así.

Te acabo de poner textos donde demuestra que Lenin no solo pensaba que podría surgir en Rusia, sino en EEUU que era desarrollado.

Es que ese es el problema. Lenin habla de países desarrollados, capaces de sostener su economía nacional porque no dependen en el mismo grado del comercio internacional que los países emergentes. Aunque, claro, la ex URSS era un país inmenso y rico en recursos naturales. Pero no era el caso de todos los países que eran socialistas en ese tiempo.

Alexyevich escribió:A ver, lo primero fue un error de interpretación, es todo. Eso ya lo dije y lo dejé claro anteriormente. Pero parece que tú también tienes errores de comprensión, pues yo jamás dije que la URSS o la revolución permanente fuera imperialista.

No... No... y otra vez no, tu me acusaste ami de decir que la URSS y la revolucion permanente eran imperialistas...
cosa que por otro lado nunca dije querido...
¿Pruebas?... sin problemas...
PAG. 30 de este mismo POST.

Alexyevich escribió:amarada, ¿y de dónde sacas que la Revolución Permanente tiene como uno de sus objetivos anexionar territorios a la naciente nación socialista?

Alexyevich escribió:Tú fuiste el que salió primero hablando de imperialismo cuando yo hablé de los territorios anexados por la URSS como Besarabia, afirmando que yo di a entender que la URSS actuó de manera imperialista. ¿Fue así o no?

SsssNo... en estas 35 páginas yo he acusado a un grupo de imperialistas...
Los Eseristas... puedes verlo... de nuevo... no he mencionado nada imperialista en la URSS ni de la revolución permanente...

NG escribió:
(Claro los SR les convenía la tesis de Trosky, pues como demostaroncon Kerensky en el poder, querían conseguir territorios
cual pequeñobugueses imperialistas y psuedoSocialistas que eran.)
Por ello Bujarin, Trotsky, y demás que apoyaban la teoría de la Rev. Permanente solo lograron con las disputas internas

Sí, la revisé. Ya te dije que fue un malentendido, no seas necio. Pero no deja de ser curiosa tu afirmación. En fin, y me acusas a mí de ser cansino.

Alexyevich escribió:Luego yo entendí que habías dicho que Trotsky hablaba en la revolución permanente de anexar territorios, cuando en verdad dijiste que eran los SRs. Los dos nos malinterpretamos. Tema cerrado, ¿ok?.

Tema cerrado, pero esque yo ati, no he hablado nada de el tema de Besarabia... te estas confundiendo...
te habrá dicho que la URSS fue imperialista en ese tema concreto otro chaval.
Te digo una cosa tus niveles de "malinterpretación son alarmantes... no soy yo el que alzo la voz sino tambien medio foro.

No seas sensacionalista tampoco.

Fui yo el que hablé de Besarabia y los territorios perdidos por la URSS tras la primera G.M. y entendí que habías acusado a los trotskistas de expansionistas. Por qué le buscas más pies al gato, más atrás puedes revisar ese comentario mío.

Si quieres llamamos a mi Camarada y amigo NSV Liit y le preguntamos por que te tuvo que enseñar a reeler las cosas...
en tu intento de crítica de Cuba... ¿?

NSV Liit escribió:A ver si aprendemos a leer las fuentes que posteamos, compañero Alexyevich,

SS-18 escribió:...Vaya metida de pata...
Esta claro, que el anticomunismo arraigado ya en el razonamiento no deja ya ni medir correctamente las cifras... Gracias NSV Litt, como siempre.

erazmo escribió:Camarada Estadulho, dejádme replicar en una línea a este muchachín trolero del rimac.

Thiago escribió:Alexyevich, usted no ha entendido nada. A veces permenecer callado es un signo -sino de algo de inteligencia- de un poco de sentido común.

Como podemos observar... no soy el primero que te dedica unas bonitas palabras por tus errados análisis de compresión.
la fuente de todos esos piropos hacia tu persona: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Ya te estás yendo por la tangente. Y sí, en ese tiempo que empecé a participar de manera activa en el foro me tomé muy a la ligera quizás algunos comentarios, entre ellos el que citaste. Y no era anticomunista, pero tenía muchos prejuicios con respecto a Cuba como muchos de los que llegan al foro. Pero luego de enterarme un poco de en verdad como era la cosa en esa región del mundo mi pensamiento cambió y la opinión que tenía de ese país también. Sino mírate los hilos de Cuba en donde defiendo a ese país ante los trolls que sólo conocen la propaganda burguesa y elogiando los logros que ha alcanzado, superando en muchos aspectos a sus vecinos países.
Curioso, por cierto, que cites al troll de Erazmo que terminó desenmascarándose justamente en esa ocasión con insultos chovinistas y xenofóbicos (seguro los más penosos fueron borrados, para bien del foro).Del resto de camaradas, de NSV Liit, SS-18 u otros que no citas, capté muchos conocimientos pero eso ni significa que a todo lo que afirmen tenga que aplaudir como foca como lo hacen algunos llegados o con algún tiempo en el foro.

Alexyevich escribió:Pues no, no confundo la revolución permanente comprendida por Marx con la de Trotsky. El que dice que ambos conceptos son lo mismo eres tú.

Seee Claro... ¿Y yo digo que son exactamente lo mismo no?

NG escribió:Que yo te he dicho que la Revolución Permanente de Marx y la de Trotsky tienen similitudes muy claras,
pero básicamente por la diferencía de años como te he dicho, no puede ser igual, aun así, comparten cosas, y también
Trotsky postula otras diferencias de hay que diga que Trotsky lo miro con otros ojos... bla bla
(eres cansino hijo.)

Alexyevich escribió:Lo que vengo tratando de explicar tras varios hilos es que si bien Marx desarrolló la base de dicha teoría, fue Trotsky quien la trabajó de manera más detallada y lúcida. Basta con comparar la Carta de la Liga de los Comunistas con el libro de Trotsky para comprender de lo que hablo. Es lo mismo que Gazte te ha dicho en otro mensaje.

Me parece muy bien, es lo que he dicho yo en la página 30 o 31... pero tu a tu bola...

Ya, pero no te enojes

Alexyevich escribió:La relevancia de Alemania para la revolución rusa entendida por Lenin y Trosky la conozco desde hace tiempo. Justamente he posteado en el foro numerosas veces citas sobre esa cuestión para demostrar el internacionalismo de Lenin y y que éste jamás creyó posible la realización del socialismo sólo en Rusia. Con esto te digo que yo también estoy de acuerdo que Lenin siempre estuvo de acuerdo con Trotsky respecto a la necesidad de extender la revolución a Occidente, en lo que no coincido es en que la firma del tratado de Brest-Livosk (y tampoco después de este hecho) signifique que Lenin haya cambiado de opinión por los motivos que ya expuse acerca de las duras condiciones bajo las que se firmó este acuerdo.

Bueno yo ya te lo he explicado si no coincides, es tu decisión.

Alexyevich escribió:Que Bujarin fue de la oposición de izquierdas se me pasó, pero ese hecho creo yo polemiza más la discusión al haber terminado este personaje en la derecha. Tan convencido de la revolución permanente no debe haber sido.

Claro! por esa regla de tres os quejáis cuando os dicen los que mal llamaís Stalinistas:
Pues Trotsky... ¿Muy Bolchevique no sería cuando apoyo a los Mencheviques no?

Pero obvias que esa era una facción del POSDR al cual pertenecían la socialdemocracia rusa y los marxistas de la época. Trotsky fue menchevique hasta 1904, poco antes de la primera revolución rusa. Hasta antes de unirse a los bolcheviques en 1917, adoptaría una postura centrista y conciliadora, discutida o no pero eso es lo que pasó. De eso ya se ha discutido en infinidad de veces, ahora se está hablando de Bujarin.

Alexyevich escribió:PD: Y para terminar te diré que yo jamás he dicho en este foro que soy trotskista, porque comprendo que eso de los personalismos e idelatrías no llevan a nada bueno y que tanto Marx, Engels, Lenin y Trotsky eran internacionalistas convencidos. Revisa todos mis mensajes y verás que ante todo reconozco ser un comunista, marxista, ateo y materialista. No soy quien suele poner los motes o etiquetas políticas, sino otros ( y no lo digo especialmente por ti).
Saludos.

Bueno cierta Rata Verde del foro decía lo mismo... y finalmente se puso de firma a Trotsky.

No tengo idea de quién hablas pero eso poco o nada me importa. Aunque te diré que he leído en este foro a algunos usuarios con el avatar o una imágen de Trotsky en su firma y no eran trotskistas. O sea que cada quien valora, así como tú o yo, a los personajes históricos de manera diferente, rescatando sus aciertos pero también criticando sus errores. El día que empiece a prenderle velitas a alguien o le rece a una estampita será que me lavaron el cerebro, jaja.

Francesc 57 escribió:Es curioso como en este hilo dedicado al camarada Stalin se acabe hablando de Trotski. Parece como si hubiese una necesidad perentoria de otorgar a Trotski un protagonismo desmesurado en todo. Pero bueno, si las cosas son así, nos amoldaremos a lo que hay y continuaremos el debate. Respecto al tema de la Paz de Brest Litvosk, el camarada gazte, en la entrada 295, ha colgado un artículo sacado de la página wep del Pravda.es. Todos sabemos que esta página es una apología de Trotski y el trotskismo. Por tanto, no es una página históricamente objetiva respecto a estos temas. En ella se nos da una imagen como si Trotski y Lenin fueran cogidos de la mano en todo el proceso, especialmente en los momentos más críticos. Como muestra cito un pequeño extracto del artículo:

El CC se vuelve a reunir el 24 de Enero, antes de la reunión Lenin y Trotsky mantuvieron un encuentro, en él se manifestaron de acuerdo en detener la guerra y no firmar el tratado, pero en caso de un nuevo avance alemán se firmaría la paz de inmediato. En esa reunión, Lenin presentó una moción, que fue aprobada, en la que se pedía a la delegación que alargara las negociaciones tanto como fuera posible, otra moción presentada a iniciativa de Trotsky, que hablaba de detener la guerra sin firmar el tratado, también fue aprobada.

Respecto a eso, citaré al propio Lenin. Dirigiéndose al VII Congreso Extraordinario del Partido Bolchevique de Rusia, Lenin declaró:

“Debo referirme ahora a la posición del camarada Trotsky. En su actuación debemos distinguir dos fases: cuando inició las negociaciones de Brest, utilizándolas excelentemente para la agitación, todos estuvimos de acuerdo con él. Trotsky citó parte de una conversación conmigo, pero debo añadir que convenimos mantenernos firmes hasta el ultimátum de los alemanes, pero cederíamos después de él. Los alemanes nos han engañado, de siete días nos han robado cinco. La táctica de Trotsky era correcta en cuanto tendía a dar largas; pero dejó de serlo cuando se declaró que cesaba el estado de guerra y no se firmó la paz. Yo propuse del modo más concreto que se firmase la paz. No podíamos conseguir una paz mejor que la de Brest.”

De las palabras de Lenin se desprende una contradicción. Parece como si en el artículo trotskista se quisiera exculpar a Trotski de los problemas que acarreó su postura de no firmar la paz con Alemania y, al mismo tiempo, hacer partícipe de este error a Lenin.
También llama la atención que se cite la frase de Lenin en la que dice que Stalin estaba equivocado:

Stalin se equivoca al decir que podemos no firmar. Hay que firmar. Si no firmáis, pronunciáis una condena de muerte para la República de los Soviets de aquí a tres semanas.

y, sin embargo, no se cite la frase que he puesto en la que Lenin reprocha a Trotski su posición final de no formar la paz.
Como es de dominio público, el aventurismo de Trotski provocó una situación de peligro para el Estado Soviético y se tuvo que firmar una paz todavía más humillante. Al respecto nos dice Lenin:

“Ha llegado un período de derrotas durísimas infligidas por un imperialismo armado hasta los dientes a un país que ha desmovilizado su ejército, que ha tenido que desmovilizarlo. Lo que yo predecía ha sucedido plenamente: en lugar de la paz de Brest, hemos obtenido una paz mucho más humillante, por culpa de quienes no quisieron aceptar la primera...” "...En cambio, ahora ayudáis al imperialismo alemán, porque habéis entregado nuestras enormes riquezas: nuestros cañones y nuestras municiones.(Lenin, Informe del CC al Séptimo Congreso Extraordinario, 7 de marzo de 1918, Obras Escogidas, Vol. 27).

Creo que con todo lo expuesto se aprecia que las posturas de Lenin y Trotski respecto a la paz de Brest no coincidían en lo fundamental.

no veo en que contradice eso al articulo, pero bueno, y lo mismo de siempre, el CC tiene un buen puñado de miembros, pero toda la culpa es de tortsky, dice claramente que no tenian la misma postura, y que discrepaban, pero su postura era mucho mas cercana que con la de bujarin por ejemplo, no dice mas.

si no se pudo firmar antes no fue por culpa de trotsky, fue porque la mayoria del partido y gran parte de la sociedad sovietica estaba en contra. donde estais ahora los que defendeis de manera dogmatica la 'unidad de accion del partido'?

gazte escribió:

Francesc 57 escribió:Es curioso como en este hilo dedicado al camarada Stalin se acabe hablando de Trotski. Parece como si hubiese una necesidad perentoria de otorgar a Trotski un protagonismo desmesurado en todo. Pero bueno, si las cosas son así, nos amoldaremos a lo que hay y continuaremos el debate. Respecto al tema de la Paz de Brest Litvosk, el camarada gazte, en la entrada 295, ha colgado un artículo sacado de la página wep del Pravda.es. Todos sabemos que esta página es una apología de Trotski y el trotskismo. Por tanto, no es una página históricamente objetiva respecto a estos temas. En ella se nos da una imagen como si Trotski y Lenin fueran cogidos de la mano en todo el proceso, especialmente en los momentos más críticos. Como muestra cito un pequeño extracto del artículo:

El CC se vuelve a reunir el 24 de Enero, antes de la reunión Lenin y Trotsky mantuvieron un encuentro, en él se manifestaron de acuerdo en detener la guerra y no firmar el tratado, pero en caso de un nuevo avance alemán se firmaría la paz de inmediato. En esa reunión, Lenin presentó una moción, que fue aprobada, en la que se pedía a la delegación que alargara las negociaciones tanto como fuera posible, otra moción presentada a iniciativa de Trotsky, que hablaba de detener la guerra sin firmar el tratado, también fue aprobada.

Respecto a eso, citaré al propio Lenin. Dirigiéndose al VII Congreso Extraordinario del Partido Bolchevique de Rusia, Lenin declaró:

“Debo referirme ahora a la posición del camarada Trotsky. En su actuación debemos distinguir dos fases: cuando inició las negociaciones de Brest, utilizándolas excelentemente para la agitación, todos estuvimos de acuerdo con él. Trotsky citó parte de una conversación conmigo, pero debo añadir que convenimos mantenernos firmes hasta el ultimátum de los alemanes, pero cederíamos después de él. Los alemanes nos han engañado, de siete días nos han robado cinco. La táctica de Trotsky era correcta en cuanto tendía a dar largas; pero dejó de serlo cuando se declaró que cesaba el estado de guerra y no se firmó la paz. Yo propuse del modo más concreto que se firmase la paz. No podíamos conseguir una paz mejor que la de Brest.”

De las palabras de Lenin se desprende una contradicción. Parece como si en el artículo trotskista se quisiera exculpar a Trotski de los problemas que acarreó su postura de no firmar la paz con Alemania y, al mismo tiempo, hacer partícipe de este error a Lenin.
También llama la atención que se cite la frase de Lenin en la que dice que Stalin estaba equivocado:

Stalin se equivoca al decir que podemos no firmar. Hay que firmar. Si no firmáis, pronunciáis una condena de muerte para la República de los Soviets de aquí a tres semanas.

y, sin embargo, no se cite la frase que he puesto en la que Lenin reprocha a Trotski su posición final de no formar la paz.
Como es de dominio público, el aventurismo de Trotski provocó una situación de peligro para el Estado Soviético y se tuvo que firmar una paz todavía más humillante. Al respecto nos dice Lenin:

“Ha llegado un período de derrotas durísimas infligidas por un imperialismo armado hasta los dientes a un país que ha desmovilizado su ejército, que ha tenido que desmovilizarlo. Lo que yo predecía ha sucedido plenamente: en lugar de la paz de Brest, hemos obtenido una paz mucho más humillante, por culpa de quienes no quisieron aceptar la primera...” "...En cambio, ahora ayudáis al imperialismo alemán, porque habéis entregado nuestras enormes riquezas: nuestros cañones y nuestras municiones.(Lenin, Informe del CC al Séptimo Congreso Extraordinario, 7 de marzo de 1918, Obras Escogidas, Vol. 27).

Creo que con todo lo expuesto se aprecia que las posturas de Lenin y Trotski respecto a la paz de Brest no coincidían en lo fundamental.

no veo en que contradice eso al articulo, pero bueno, y lo mismo de siempre, el CC tiene un buen puñado de miembros, pero toda la culpa es de tortsky, dice claramente que no tenian la misma postura, y que discrepaban, pero su postura era mucho mas cercana que con la de bujarin por ejemplo, no dice mas.

si no se pudo firmar antes no fue por culpa de trotsky, fue porque la mayoria del partido y gran parte de la sociedad sovietica estaba en contra. donde estais ahora los que defendeis de manera dogmatica la 'unidad de accion del partido'?

Está claro, Trtotsky dice que el 24 de enero de 1918, en su convesación privada con Lenin, "se manifestaron de acuerdo en detener la guerra y no firmar el tratado"; sin embargo Lenin, en el VII congreso extraordianario (marzo de 1918), dijo: "Trotsky citó parte de una conversación conmigo, pero debo añadir que convenimos mantenernos firmes hasta el ultimátum de los alemanes, pero cederíamos después de él" (deja claro que después del ultimatum se firmaría la paz). Y más adelante añade: "Yo propuse del modo más concreto que se firmase la paz. No podíamos conseguir una paz mejor que la de Brest".
También en el VII Congreso, Trotski declaró: "La revolución europea —declaró Trotski—
es lo único que puede salvarnos, en el sentido pleno de la palabra" (Séptimo Congreso (Extraordinario) del
PC(b) de Rusia. Actas taquigráficas, ed. en ruso, pág. 65, Moscú, 1962).
Sin embargo, en el acta de la reunión del CC del POSD (b) de Rusia el 18 de febrero de 1918, Lenin dijo: "Joffe ha escrito desde Brest que en Alemania ni siquiera ha empezado la revolución; si es así, los alemanes pueden recibir una recompensa avanzando más lejos. Ahora no es posible esperar. Eso significaría entregar la revolución rusa a la demolición. Si los alemanes dijeran que exigen el derrocamiento del poder bolchevique, entonces, naturalmente, habría que pelear; ahora es imposible toda dilación. Ahora no se trata del pasado, sino del presente. Si se pregunta a los alemanes, eso no será más que un papel. Eso no es política. Lo único que se puede hacer es proponer a los alemanes la reanudación de las negociaciones. Ahora es imposible una solución intermedia. Si se trata de una guerra revolucionaria, hay que declararla, hay que cesar la desmovilización, pero así no se puede. Escribimos papeles, pero ellos siguen tomando depósitos y vagones, y nosotros perecemos. Ahora apostamos a una carta el que, jugando con la guerra, entregamos la revolución a los alemanes".
Recuerda que la promesa de los bolcheviques antes de la toma del poder fue la paz. La sociedad soviética, y muy especialmente el campesinado, deseaban la paz a cualquier precio. Ya antes de la revolución de octubre, los soldados, en su mayoría campesinos, desertaban del frente para volver a sus tierras.
Como bien dice el artículo habían 3 líneas en el CC: la de Lenin (y también Stalin), de firmar la paz; la de la oposición de izquierdas (la de Bujarin y sus seguidores), de continuar la guerra -guerra revolucionaria- y no firmar la paz, y la de Trotsky, no a la guerra y no firmar la paz. Si bien esta última es una postura intermedia, se acerca peligrosamente a las posiciones bujarinistas de no firmar la paz.

gazte escribió:
si no se pudo firmar antes no fue por culpa de trotsky, fue porque la mayoria del partido y gran parte de la sociedad sovietica estaba en contra. donde estais ahora los que defendeis de manera dogmatica la 'unidad de accion del partido'?

¿Quién defiende de manera dogmática la unidad de acción del partido? Creo que la defensa de la unidad de acción del partido es una necesaidad. De no haber sido así, los logros de la revolución de octubre se hubieran ido al carajo.
En cualquier caso, los primeros dogmáticos serían los propios bolcheviques que, a propuesta del "domático" Lenin, en el X congreso votaron a favor de dicho "dogmatismo" antifraccionalista, incluido Trotski, que fue el primero en romper la disciplina del partido, seguido de Kaménev y Zinóviev y, finalmente, Bujarin.
¿Acaso no era más dogmático Trotski en defender la revolución permanente (dogma marxista)? Mientras que Lenin, Stalin y la gran mayoría del CC, al ver que la revolución europea se demoraba en el tiempo, quizá por años, decidieron abandonar este dogma y basándose en la realidad defender el socialismo en un solo país. ¿No fueron más realistas y, por tanto, menos dogmáticos que Trotski?

Fueron realistas, materialistas, dialecticos, lo que es un Socialista Cientifico, a la contra de los Troskistas que son el ejemplo de como se posiciona peña que no ha llegado a entender las lecturas , ni el uso de las herramientas analiticas marxistas y de eso sus analisis y posicionamientos dogmaticos.

Alexyevich escribió:EE.UU., países capitalistas, ¿dónde habla de países en vías de desarrollo como la Rusia zarista? Ni Marx tampoco lo consideró viable.

Cito:
La teoría de la revolución democrático-burguesa en socialista fue desarrollado por Lenin en 1905 en la obra "Dos tácticas de la socialdemocracia en la revolución democrática",
"democrático-revolucionaria de la dictadura del proletariado y el campesinado" y otros. Lenin veía la revolución democrático-burguesa y la socialista como dos eslabones de una cadena.
Además, la revolución democrático-burguesa y la revolución socialista considera que son un solo proceso.
Stalin

Como ves, planteaba que en este caso como Rusia, subdesarrollado, iba a ser necesario, 1º el campesinado como aliado crítico
y 2º la revolución democrática-burguesa... y así paso...
se ganaron a los campesinos y se dio la Revolución de Febrero.
sigo citando para continuar:

Porque Lenin proponía coronar la revolución con el paso del Poder al proletariado, mientras que los
partidarios de la revolución «permanente» querían empezar directamente por el Poder del proletariado, sin
comprender que, con ello cerraban los ojos a una «pequeñez» como las supervivencias del régimen de
servidumbre y no tomaban en consideración una fuerza tan importante como el campesinado ruso, sin
comprender que semejante política únicamente podía ser un freno para la conquista de los campesinos por el
proletariado...

Así, pues, Lenin no combatía a los partidarios de la revolución «permanente» por la cuestión de la
continuidad, pues el propio Lenin sostenía el punto de vista de la revolución ininterrumpida, sino porque
menospreciaban el papel de los campesinos, que son la reserva más importante del proletariado, y no
comprendían la idea de la hegemonía del proletariado.
No puede decirse que la idea de la revolución «permanente» sea una idea nueva.
El primero que la formuló fue Marx, a fines de la década del 40, en su conocido «Mensaje» a la
«Liga de los Comunistas» (1850). Stalin - Obras Escogidas

(Este ultimo párrafo lo utilize para demostrar que Lenin, apoyaba la Rev. Permanente como la entendía Marx...)
como podemos ver aquí, Lenin hace especial relevancia a los campesinos que es otra quimera a la que se enfrentarían los Bolcheviques,
y que era típico de Rusia, y no tanto de un país industrializado como Inglaterra o EEUU, insistía, porque sin ellos jamas hubiera triunfado la Revolución Socialista...
sin ganarse su "cariño y aprecio".
y sigo:

En otras palabras:
a) Marx no proponía, en modo alguno, comenzar la revolución, en la Alemania de la década del 50,
directamente por el Poder proletario, contrariamente a los planes de nuestros «permanentistas» rusos;
b) Marx sólo proponía que se coronase la revolución con el Poder estatal del proletariado, desalojando
paso a paso de las alturas del Poder a una fracción de la burguesía, tras otra, para, una vez instaurado el
Poder del proletariado encender la revolución en todos los países. De completo acuerdo con lo enunciado
está todo lo que enseñó y llevó a la práctica Lenin en el transcurso de nuestra revolución, aplicando su teoría
de la revolución proletaria en las condiciones del imperialismo.
Stalin - Obras Escogidas

Alexyevich escribió:Cierto. Ni Trotsky ni el más fanático trotskista dijo alguna vez que habría una revolución simultánea en todo el mundo, eso pasa sólo en las películas...

Ya, eso pienso yo, pero date cuenta que tu me dijistes:

Alexyevich escribió:Que Lenin haya estado a favor de firmar la paz en 1918 no es prueba de que abandonara
el internacionalismo marxista o la revolución permanente, como ya lo expliqué.

Bueno aquí, no creo que estes en lo cierto, ya he puesto varios textos donde demuestran que Lenin apoyo igual que
Bujarin finalmente y años después el "Socialismo en un país"... eso no quita como yo mismo he defendido y
después de mil debates me reconocazais... que este o Bujarin también en su día como cualquier Bolchevique siguieran la
Rev. Permanente Marxista... (repito años después... una cosa es la época de del tratado y otra más adelante.)
Espero haberlo explicado bien pues es un poco lioso y enredado... ¿Lo pillas no?

“El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses."
Lenin (1916)

Yo creo que esto es un gran guiño al "Socialismo en un solo país"... (y en esa época apoyaba la Rev. Permanente Marxista)

“El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses."
Lenin (1916)

“Nuestros adversarios nos han dicho más de una vez que emprendemos una obra descabellada, cuando nos imponemos implantar el socialismo en un país de insuficiente cultura. Pero se equivocan cuando afirman que comenzamos no en el orden debido según la teoría (de toda clase de pedantes); olvidan que entre nosotros la revolución política y social precedió a esa revolución cultural, a esa revolución ante la cual, a pesar de todo, nos encontramos ahora.
Esta revolución es hoy suficiente para que nuestro país se convierta en socialista, pero presenta increíbles dificultades, tanto en el aspecto puramente cultural (pues somos analfabetos) como en el material (pues para ser cultos es necesario cierto desarrollo de los medios materiales de producción, es indispensable determinada base material)”. Lenin (1923)

Y aquí el guiño es altísimo a estas alturas...
Repito, aquí hay bastantes frases tambien:
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Alexyevich escribió:No niego que sea ilégitimo anteponer algunos intereses nacionales a los internacionales pero subordinar la política internacional a la seguridad de un estado no lo considero correcto, y no creo ser el único que piensa así.

Ya, ya... si yo solo te puse el texto para demostrar, que esos "Stalinistas" raramente te habrán dicho eso, o si te lo dijeron
es por desconocimiento... pues el mismo Stalin como te he puesto arriba y en este texto mismo... Hablaba de que Lenin apoyaba
la Revolución Marxista... otra cosa es que "se pasara" al "Socialismo en un solo país" (aunque tu sostienes que nunca se paso ¿NO?")


No tengo idea de quién hablas pero eso poco o nada me importa. Aunque te diré que he leído en este foro a algunos usuarios con el avatar o una imágen de Trotsky en su firma y no eran trotskistas. O sea que cada quien valora, así como tú o yo, a los personajes históricos de manera diferente, rescatando sus aciertos pero también criticando sus errores. El día que empiece a prenderle velitas a alguien o le rece a una estampita será que me lavaron el cerebro, jaja.[/quote]

Alexyevich escribió:Es que ese es el problema. Lenin habla de países desarrollados, capaces de sostener su economía nacional porque no dependen en el mismo grado del comercio internacional que los países emergentes. Aunque, claro, la ex URSS era un país inmenso y rico en recursos naturales. Pero no era el caso de todos los países que eran socialistas en ese tiempo.

Si Lenin no apoyara los países como Rusia, (otra cosa esque no sea el más propicio...) para que lanzo las Tesis de Abril ¿?
para que hizo la revolución resumiendo... si él mismo pensaba que sería un fracaso... y según tu una aberración ¿?
Fijate de nuevo en la firma del señor trotsko gazte:
la revolución rusa puede triunfar por sí misma, pero sólo con sus propias fuerzas le es imposible conseguir y consolidar sus conquistas. No puede conseguirlo a menos que triunfe una revolución socialista en Occidente.
-Lenin
-1º (Acepta que poder, puede triunfar...)
-2º (Piensa que con sus fuerzas sera casi imposible sostenerla... sin el resto de Occidente Socialista)

Ahora mira otra vez el texto de antes:

“Nuestros adversarios nos han dicho más de una vez que emprendemos una obra descabellada, cuando nos imponemos implantar el socialismo en un país de insuficiente cultura. Pero se equivocan cuando afirman que comenzamos no en el orden debido según la teoría (de toda clase de pedantes); olvidan que entre nosotros la revolución política y social precedió a esa revolución cultural, a esa revolución ante la cual, a pesar de todo, nos encontramos ahora.

Esta revolución es hoy suficiente para que nuestro país se convierta en socialista, pero presenta increíbles dificultades, tanto en el aspecto puramente cultural (pues somos analfabetos) como en el material (pues para ser cultos es necesario cierto desarrollo de los
medios materiales de producción, es indispensable determinada base material)” Lenin.

Alexyevich escribió:No seas sensacionalista tampoco.

Vale....

Alexyevich escribió:Ya te estás yendo por la tangente. Y sí, en ese tiempo que empecé a participar de manera activa en el foro me tomé muy a la ligera quizás algunos comentarios, entre ellos el que citaste. Y no era anticomunista, pero tenía muchos prejuicios con respecto a Cuba como muchos de los que llegan al foro. Pero luego de enterarme un poco de en verdad como era la cosa en esa región del mundo mi pensamiento cambió y la opinión que tenía de ese país también. Sino mírate los hilos de Cuba en donde defiendo a ese país ante los trolls que sólo conocen la propaganda burguesa y elogiando los logros que ha alcanzado, superando en muchos aspectos a sus vecinos países.
Curioso, por cierto, que cites al troll de Erazmo que terminó desenmascarándose justamente en esa ocasión con insultos chovinistas y xenofóbicos (seguro los más penosos fueron borrados, para bien del foro).Del resto de camaradas, de NSV Liit, SS-18 u otros que no citas, capté muchos conocimientos pero eso ni significa que a todo lo que afirmen tenga que aplaudir como foca como lo hacen algunos llegados o con algún tiempo en el foro.

Vale, pero no pienso que seas anticomunista solo te pegaba los comentarios, seguro que como yo eres un firme defensor de Cuba,
no te digo que no, y bueno, yo "no aplaudo como foca" si iba con segundas, simplemente agradezco bastante a esos Camaradas,
que aparte de (informar y argumentar) traducen Húngaro, Eslovaco, Ruso, etc. cosa que es de agradecer.

Alexyevich escribió:Ya, pero no te enojes

No me pongo "arrecho" tranquilo.

Alexyevich escribió:Pero obvias que esa era una facción del POSDR al cual pertenecían la socialdemocracia rusa y los marxistas de la época. Trotsky fue menchevique hasta 1904, poco antes de la primera revolución rusa. Hasta antes de unirse a los bolcheviques en 1917, adoptaría una postura centrista y conciliadora, discutida o no pero eso es lo que pasó. De eso ya se ha discutido en infinidad de veces, ahora se está hablando de Bujarin.

Joder colega, pero hombre, que me digas que me dejo por el camino, que el POSDR tenía dos ramas, precisamente creo que a ti
y a gazte os acabo de demostrar que sé "algo" de historia de la URSS... (sin sonar pedante que no es mi intenación)
así que se da por entendido ese punto de que los Mencheviques eran de ese partido como los Bolcheviques o no ¿?...
más bien tu obvias de que esa comparación de que se le suele achacar a Trotsky comparado a otros... de porque no se unio...
hasta el 1917, y que cuando lo hizo, seguido fue uno de los más "agitadores" dentro del partido y menos le molaba la unidad en algunas ocasiones o almenos de eso le acusan... desde el tema de los sindicatos... pasando por la (ahora sí) Revolución Permanente Trotskysta VS Socialismo en un solo país, hasta las críticas que le dedicaba a Lenin en el 1904 que comparando con las citas que te dedicarón a tu persona en ese hilo (donde decías estabas verde y eras gatillo rápido en tus respuestas...) lo de Trotsky es una jodida salvajada
lo que le dice a Lenin.
(guardan similitudes a las que le dedicaria a Stalin )
Y bueno que tu me dirás "no nos desviemos del tema..." solo puedo decir... ¿LOL? el burro hablando de orejas...
(que es irónico vamos.)

NG escribió:

Alexyevich escribió:EE.UU., países capitalistas, ¿dónde habla de países en vías de desarrollo como la Rusia zarista? Ni Marx tampoco lo consideró viable.

Cito:
La teoría de la revolución democrático-burguesa en socialista fue desarrollado por Lenin en 1905 en la obra "Dos tácticas de la socialdemocracia en la revolución democrática",
"democrático-revolucionaria de la dictadura del proletariado y el campesinado" y otros. Lenin veía la revolución democrático-burguesa y la socialista como dos eslabones de una cadena.
Además, la revolución democrático-burguesa y la revolución socialista considera que son un solo proceso.
Lenin (1921)

Como ves, planteaba que en este caso como Rusia, subdesarrollado, iba a ser necesario, 1º el campesinado como aliado crítico
y 2º la revolución democrática-burguesa... y así paso...
se ganaron a los campesinos y se dio la Revolución de Febrero.

Sí, pero tras ese corto periodo que duró el gobierno de Kerensky no hubo ninguna revolución democrática burguesa, ninguna medida democrática (ej: la reforma agraria) se dio en este tiempo, sino después de la revolución de Octubre

sigo citando para continuar:

Porque Lenin proponía coronar la revolución con el paso del Poder al proletariado, mientras que los
partidarios de la revolución «permanente» querían empezar directamente por el Poder del proletariado, sin
comprender que, con ello cerraban los ojos a una «pequeñez» como las supervivencias del régimen de
servidumbre y no tomaban en consideración una fuerza tan importante como el campesinado ruso, sin
comprender que semejante política únicamente podía ser un freno para la conquista de los campesinos por el
proletariado...

Y, además, cuando venció la revolución de Febrero, ésta se dio prácticamente en San Petersburgo y luego en las principales ciudades del país. En un comienzo los bolcheviques no tenían tanto respaldo en el campesinado, los campesinos simpatizaban más con los social-revolucionarios. Fue cuando las masas campesinas se dieron cuenta que los SRs les vendieron humo y traicionaron a la revolución dándoles el poder a la burguesía rusa que recién empezaron a confiar más en los bolcheviques. Fueron, entonces, principalmente los obreros de la ex Petrogrado los que consiguieron derrocar al Zar, pero que para consolidar la revolución no podían darle la espalda a la gran mayoría de la población que eran justamente los campesinos pobres. Trotsky nunca dudó de esto y siempre defendió la dictadura del proletariado bajo el respaldo de las masas campesinas.

Así, pues, Lenin no combatía a los partidarios de la revolución «permanente» por la cuestión de la
continuidad, pues el propio Lenin sostenía el punto de vista de la revolución ininterrumpida, sino porque
menospreciaban el papel de los campesinos, que son la reserva más importante del proletariado, y no
comprendían la idea de la hegemonía del proletariado.
No puede decirse que la idea de la revolución «permanente» sea una idea nueva.
El primero que la formuló fue Marx, a fines de la década del 40, en su conocido «Mensaje» a la
«Liga de los Comunistas» (1850). Stalin - Obras Escogidas

Eso de que Trotsky menosprecia o no toma en cuenta a los campesinos ha sido refutado por el mismo en su libro de la Revolución Permanente de 1930.

(Este ultimo párrafo lo utilize para demostrar que Lenin, apoyaba la Rev. Permanente como la entendía Marx...)
como podemos ver aquí, Lenin hace especial relevancia a los campesinos que es otra quimera a la que se enfrentarían los Bolcheviques,
y que era típico de Rusia, y no tanto de un país industrializado como Inglaterra o EEUU, insistía, porque sin ellos jamas hubiera triunfado la Revolución Socialista...
sin ganarse su "cariño y aprecio".
y sigo:

En otras palabras:
a) Marx no proponía, en modo alguno, comenzar la revolución, en la Alemania de la década del 50,
directamente por el Poder proletario, contrariamente a los planes de nuestros «permanentistas» rusos;

Dirás de los socialdemócratas rusos...

b) Marx sólo proponía que se coronase la revolución con el Poder estatal del proletariado, desalojando
paso a paso de las alturas del Poder a una fracción de la burguesía, tras otra, para, una vez instaurado el
Poder del proletariado encender la revolución en todos los países. De completo acuerdo con lo enunciado
está todo lo que enseñó y llevó a la práctica Lenin en el transcurso de nuestra revolución, aplicando su teoría
de la revolución proletaria en las condiciones del imperialismo.
Stalin - Obras Escogidas

Alexyevich escribió:Cierto. Ni Trotsky ni el más fanático trotskista dijo alguna vez que habría una revolución simultánea en todo el mundo, eso pasa sólo en las películas...

Ya, eso pienso yo, pero date cuenta que tu me dijistes:

Alexyevich escribió:Que Lenin haya estado a favor de firmar la paz en 1918 no es prueba de que abandonara
el internacionalismo marxista o la revolución permanente, como ya lo expliqué.

Bueno aquí, no creo que estes en lo cierto, ya he puesto varios textos donde demuestran que Lenin apoyo igual que
Bujarin finalmente y años después el "Socialismo en un país"... eso no quita como yo mismo he defendido y
después de mil debates me reconocazais... que este o Bujarin también en su día como cualquier Bolchevique siguieran la
Rev. Permanente Marxista... (repito años después... una cosa es la época de del tratado y otra más adelante.)
Espero haberlo explicado bien pues es un poco lioso y enredado... ¿Lo pillas no?

Sí, así que tranquilo nomás, eh.

“El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses."
Lenin (1916)

Yo creo que esto es un gran guiño al "Socialismo en un solo país"... (y en esa época apoyaba la Rev. Permanente Marxista)

Es que una cosa es el triunfo de la revolución socialista y otra su construcción y perduración en el tiempo. Igualmente hay citas de Lenin de ese año y posteriores en los que pone como requisitio para la consolidación de la futura (o naciente según la fecha de la cita) revolución socialista en Rusia el triunfo del socialismo en Europa Occidental (no sólo la cita de Gazte).

Como por ejemplo:

“En esa etapa [después de la victoria final de la ‘dictadura democrática’], la burguesía liberal y la gente bien (y parte del campesinado medio) organizarán una contrarrevolución. El proletariado ruso y el proletariado europeo organizarán la revolución. En estas circunstancias el proletariado ruso puede obtener una segunda
victoria. La causa entonces no está perdida. La segunda victoria será la revolución socialista en Europa. Los trabajadores europeos nos demostrarán ‘cómo se hace’. Y después, junto a ellos, llevaremos a cabo la revolución socialista”
(Works, vol. 10, p. 92.).

«No se puede realizar la revolución socialista en un país en el que la mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas más que por medio de toda una serie de medidas transitorias especiales, perfectamente inútiles en los países capitalistas evolucionados en donde los obreros asalariados industriales y agrícolas están en aplastante mayoría (...) Hemos subrayado abundantemente en los hechos, en todas nuestras intervenciones, en toda la prensa, que la situación es diferente en Rusia: los obreros industriales están en minoría y los pequeños cultivadores en aplastante mayoría. En este país la revolución socialista no puede vencer definitivamente más que con dos condiciones. En primer lugar, si está sostenida en el momento oportuno por una revolución socialista en un o varios países avanzados...» (Lenin, Informe sobre el impuesto en especie al X Congreso del P.C.R., 15 marzo 1921).


“El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses."
Lenin (1916)

“Nuestros adversarios nos han dicho más de una vez que emprendemos una obra descabellada, cuando nos imponemos implantar el socialismo en un país de insuficiente cultura. Pero se equivocan cuando afirman que comenzamos no en el orden debido según la teoría (de toda clase de pedantes); olvidan que entre nosotros la revolución política y social precedió a esa revolución cultural, a esa revolución ante la cual, a pesar de todo, nos encontramos ahora.
Esta revolución es hoy suficiente para que nuestro país se convierta en socialista, pero presenta increíbles dificultades, tanto en el aspecto puramente cultural (pues somos analfabetos) como en el material (pues para ser cultos es necesario cierto desarrollo de los medios materiales de producción, es indispensable determinada base material)”. Lenin (1923)

Y aquí el guiño es altísimo a estas alturas...
Repito, aquí hay bastantes frases tambien:
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Me permitiré sacar un comentario hecho en ese hilo, que no sé si sea de autoría del camarada que lo posteó pero creo que explica acertadamente la cuestión del socialismo en un sólo país desde la óptica marxista:

proleinternacionalista escribió: REVOLUCIÓN EN UN SOLO PAÍS

¡Esta enseñanza básica es vergonzosamente falseada, precisamente por aquellos que la han olvidado, con las más bajas campañas de hoy sobre la posibilidad de paz universal, afirmada por Marx y Lenin como imposible entre estados capitalistas, y a cerca de la posible convivencia y alianza perpetua entre estados burgueses y socialistas!

Con esta amplia referencia de hechos y de datos documentados hemos podido clarificar las distintas fórmulas entre las que se crea la deseada y horrible confusión.

La primera confusión se produce entre la fórmula "socialismo en un solo país" y "socialismo en un país no capitalista", o sea "socialismo solamente en Rusia".

La fórmula marxista es que el socialismo es históricamente posible sobre la base de dos condiciones, ambas necesarias. La primera es que la producción y la distribución se realicen generalmente bajo la forma capitalista y mercantil, o sea, que se haya alcanzado un amplio desarrollo industrial, incluyendo empresas agrícolas, y un mercado nacional general. La segunda es que el proletariado y su partido consigan derrocar el poder burgués y asumir la dictadura.

Dadas estas dos condiciones, no se debe decir que es posible comenzar a construir el socialismo, sino que sus bases económicas ya están construidas, y se puede y debe iniciar inmediatamente la destrucción de las relaciones burguesas de producción y propiedad, so pena de que la contrarrevolución lo impida.

Donde la condición técnica y económica del primer tipo existe con certeza, ningún marxista ha afirmado nunca que la conquista del poder político por parte del partido proletario este condicionada a la simultaneidad en todos los países civilizados, como dice la fórmula estalinista ciegamente, o en un grupo de los mismos. En determinadas condiciones históricas de fuerza del proletariado es admisible la conquista del poder político en un solo país. Y si existe la condición del primer tipo, como se ha dicho, esto quiere decir que comienza enseguida la transformación socialista, como hecho destructivo mas que constructivo, para lo que en la avanzada Europa (y América) desde hace mucho tiempo las fuerzas productivas son suficientes, e incluso excesivas.

Si por el contrario, hablamos de un país en el que falta la primera condición de desarrollo productivo y mercantil, entonces la transformación socialista no será posible. Esto no quiere decir que, en determinadas condiciones históricas y relaciones de fuerza, no sea posible intentar y alcanzar la conquista proletaria del poder político (Octubre rojo) sin programa de transformación socialista hasta que la revolución triunfe en otros países que posean la primera condición, la del desarrollo económico.

Por lo demás, en la situación de un guerra imperialista (como lo era para Europa y Rusia), todo partido proletario debe dirigir la acción derrotista interna, aunque lo haga él solo, y si puede hasta la conquista del poder.

Por lo tanto, la tesis condenada desde el punto de vista marxista no es: También en un solo país es posible la conquista proletaria del poder – y – También en un solo país de pleno capitalismo es posible la transformación socialista. La tesis condenada es que en un solo país no capitalista sea posible, con la conquista del poder político, la transformación socialista.

La falsa tesis estalinista dice: es posible la construcción del socialismo (expresión incorrecta, la correcta sería transformación socialista) incluso en un solo país, atrasado y feudal, como Rusia, sin el apoyo de la transformación socialista de algunos países capitalistas ya desarrollados.

Lenin, como marxista ortodoxo, ha enunciado correctamente la tesis: del derrotismo y del poder en un solo país; de las medidas que "liberan" la transformación socialista del país capitalista avanzado, aun si esto conduce a una guerra, que será la guerra de clase. Con esto no se ha soñado nunca decir o escribir: con el derrotismo de la guerra y la conquista del poder sin la burguesía se puede dar curso en Rusia aisladamente, a la transformación socialista de la economía.

Por el contrario, en las tesis de 1915, corroboradas en los famosos dos artículos contra las ideologías de los Estados Unidos de Europa y contra el rechazo de toda guerra, una vez más está escrito que era lo que sucedía en Rusia, después del derrotismo y la liquidación de la guerra, y después de la conquista del poder: la fundación de una república democrática, en todos los sentidos.

Alexyevich escribió:No niego que sea ilégitimo anteponer algunos intereses nacionales a los internacionales pero subordinar la política internacional a la seguridad de un estado no lo considero correcto, y no creo ser el único que piensa así.

Ya, ya... si yo solo te puse el texto para demostrar, que esos "Stalinistas" raramente te habrán dicho eso, o si te lo dijeron
es por desconocimiento... pues el mismo Stalin como te he puesto arriba y en este texto mismo... Hablaba de que Lenin apoyaba
la Revolución Marxista... otra cosa es que "se pasara" al "Socialismo en un solo país" (aunque tu sostienes que nunca se paso ¿NO?")

Pues, como todos ya sabrán, existen citas de Lenin que "coquetean" con la tesis de Stalin aparentemente como las que afirman de manera tajante la no posibilidad de la transformación scoialista en un país emergente. Yo pienso que si en verdad hubiera cambiado de opinión respecto a ese punto, hubiera hecho una aclaración más contundente, un documento dedicado exclusivamente al tema. Algo similar a las Tesis de Abril, como por ejemplo.


No tengo idea de quién hablas pero eso poco o nada me importa. Aunque te diré que he leído en este foro a algunos usuarios con el avatar o una imágen de Trotsky en su firma y no eran trotskistas. O sea que cada quien valora, así como tú o yo, a los personajes históricos de manera diferente, rescatando sus aciertos pero también criticando sus errores. El día que empiece a prenderle velitas a alguien o le rece a una estampita será que me lavaron el cerebro, jaja.

Alexyevich escribió:Es que ese es el problema. Lenin habla de países desarrollados, capaces de sostener su economía nacional porque no dependen en el mismo grado del comercio internacional que los países emergentes. Aunque, claro, la ex URSS era un país inmenso y rico en recursos naturales. Pero no era el caso de todos los países que eran socialistas en ese tiempo.

Si Lenin no apoyara los países como Rusia, (otra cosa esque no sea el más propicio...) para que lanzo las Tesis de Abril ¿?
para que hizo la revolución resumiendo... si él mismo pensaba que sería un fracaso... y según tu una aberración ¿?

¿Yo cuándo dije eso? No seas malo, pues. Lo que yo dije es la imposibilidad, no de que triunfe el socialismo en un país emergente, sino de que éste sea mantenido en el tiempo.

Fijate de nuevo en la firma del señor trotsko gazte:
la revolución rusa puede triunfar por sí misma, pero sólo con sus propias fuerzas le es imposible conseguir y consolidar sus conquistas. No puede conseguirlo a menos que triunfe una revolución socialista en Occidente.
-Lenin
-1º (Acepta que poder, puede triunfar...)
-2º (Piensa que con sus fuerzas sera casi imposible sostenerla... sin el resto de Occidente Socialista)

Comparto también tal afirmación.

Ahora mira otra vez el texto de antes:

“Nuestros adversarios nos han dicho más de una vez que emprendemos una obra descabellada, cuando nos imponemos implantar el socialismo en un país de insuficiente cultura. Pero se equivocan cuando afirman que comenzamos no en el orden debido según la teoría (de toda clase de pedantes); olvidan que entre nosotros la revolución política y social precedió a esa revolución cultural, a esa revolución ante la cual, a pesar de todo, nos encontramos ahora.

Esta revolución es hoy suficiente para que nuestro país se convierta en socialista, pero presenta increíbles dificultades, tanto en el aspecto puramente cultural (pues somos analfabetos) como en el material (pues para ser cultos es necesario cierto desarrollo de los
medios materiales de producción, es indispensable determinada base material)” Lenin.

Alexyevich escribió:No seas sensacionalista tampoco.

Vale....

Alexyevich escribió:Ya te estás yendo por la tangente. Y sí, en ese tiempo que empecé a participar de manera activa en el foro me tomé muy a la ligera quizás algunos comentarios, entre ellos el que citaste. Y no era anticomunista, pero tenía muchos prejuicios con respecto a Cuba como muchos de los que llegan al foro. Pero luego de enterarme un poco de en verdad como era la cosa en esa región del mundo mi pensamiento cambió y la opinión que tenía de ese país también. Sino mírate los hilos de Cuba en donde defiendo a ese país ante los trolls que sólo conocen la propaganda burguesa y elogiando los logros que ha alcanzado, superando en muchos aspectos a sus vecinos países.
Curioso, por cierto, que cites al troll de Erazmo que terminó desenmascarándose justamente en esa ocasión con insultos chovinistas y xenofóbicos (seguro los más penosos fueron borrados, para bien del foro).Del resto de camaradas, de NSV Liit, SS-18 u otros que no citas, capté muchos conocimientos pero eso ni significa que a todo lo que afirmen tenga que aplaudir como foca como lo hacen algunos llegados o con algún tiempo en el foro.

Vale, pero no pienso que seas anticomunista solo te pegaba los comentarios, seguro que como yo eres un firme defensor de Cuba,
no te digo que no, y bueno, yo "no aplaudo como foca" si iba con segundas, simplemente agradezco bastante a esos Camaradas,
que aparte de (informar y argumentar) traducen Húngaro, Eslovaco, Ruso, etc. cosa que es de agradecer.

Alexyevich escribió:Ya, pero no te enojes

No me pongo "arrecho" tranquilo.

Alexyevich escribió:Pero obvias que esa era una facción del POSDR al cual pertenecían la socialdemocracia rusa y los marxistas de la época. Trotsky fue menchevique hasta 1904, poco antes de la primera revolución rusa. Hasta antes de unirse a los bolcheviques en 1917, adoptaría una postura centrista y conciliadora, discutida o no pero eso es lo que pasó. De eso ya se ha discutido en infinidad de veces, ahora se está hablando de Bujarin.

Joder colega, pero hombre, que me digas que me dejo por el camino, que el POSDR tenía dos ramas, precisamente creo que a ti
y a gazte os acabo de demostrar que sé "algo" de historia de la URSS... (sin sonar pedante que no es mi intenación)
así que se da por entendido ese punto de que los Mencheviques eran de ese partido como los Bolcheviques o no ¿?...

¿Pero lo fueron hasta 1912, si no me equivoco, o no? Dentro del POSDR, además, durante los primeros años del siglo XX pertenecieron diversos grupos de izquierda como el BUND judío u otros que no recuerdo su nombre. Las diferencias entre bolcheviques y mencheviques no eran tan claras como en 1917 o después de 1905.
Volviendo a Trotsky, él se mantuvo en una posición central con la intención de conciliar ambas partes con la clara intención de fortalecer a los marxistas rusos. Sin embargo, él reconoció posteriormente que una política errada y le dio la razón a Lenin sobre las críticas que éste le dedicó por su postura conciliacionista para con los socialdemócratas pseudomarxistas.

más bien tu obvias de que esa comparación de que se le suele achacar a Trotsky comparado a otros... de porque no se unio...
hasta el 1917, y que cuando lo hizo, seguido fue uno de los más "agitadores" dentro del partido y menos le molaba la unidad en algunas ocasiones o almenos de eso le acusan... desde el tema de los sindicatos... pasando por la (ahora sí) Revolución Permanente Trotskysta VS Socialismo en un solo país, hasta las críticas que le dedicaba a Lenin en el 1904 que comparando con las citas que te dedicarón a tu persona en ese hilo (donde decías estabas verde y eras gatillo rápido en tus respuestas...) lo de Trotsky es una jodida salvajada
lo que le dice a Lenin.
(guardan similitudes a las que le dedicaria a Stalin )

Y seguro que peores cosas se decían en los debates y que no están documentadas En la vida real es común.
Y bueno que tu me dirás "no nos desviemos del tema..." solo puedo decir... ¿LOL? el burro hablando de orejas...
(que es irónico vamos.)
[/quote]

Alexyevich escribió:Sí, pero tras ese corto periodo que duró el gobierno de Kerensky no hubo ninguna revolución democrática burguesa, ninguna medida democrática (ej: la reforma agraria) se dio en este tiempo, sino después de la revolución de Octubre.

Claro, para ellos era prioritario mantener un frente estable contra las potencias, antes que cumplir sus promesas de tierra,
pero el problema a discutir no es ese, simplemente que Lenin en 1921, habló que para poder triunfar en Rusia se tendría que
dar una Revolución Democrática-Burguesa y segundo la Socialista... sin entrar a valorar si es que Kerensky o Georgi Lvov
hicieron las medidas que prometían o no, eso no nos interesa en verdad, pues nuestro objetivo es precisamente que se desacrediten
en público con su falsa palabreria, eso hara perder su apoyo en el campo,
como decías tu, y como paso.

Alexyevich escribió:Y, además, cuando venció la revolución de Febrero, ésta se dio prácticamente en San Petersburgo y luego en las principales ciudades del país. En un comienzo los bolcheviques no tenían tanto respaldo en el campesinado, los campesinos simpatizaban más con los social-revolucionarios. Fue cuando las masas campesinas se dieron cuenta que los SRs les vendieron humo y traicionaron a la revolución dándoles el poder a la burguesía rusa que recién empezaron a confiar más en los bolcheviques. Fueron, entonces, principalmente los obreros de la ex Petrogrado los que consiguieron derrocar al Zar, pero que para consolidar la revolución no podían darle la espalda a la gran mayoría de la población que eran justamente los campesinos pobres. Trotsky nunca dudó de esto y siempre defendió la dictadura del proletariado bajo el respaldo de las masas campesinas.

Creo que te equivocaste y querias decir la Revolución Bolchevique ¿?
Sí es así, claro, los SR tenian bastante fuerza, el hecho es, que en el 2º Congreso de los Soviets el SR aun tenian mayoría
en la A-Constituyente claro... y con menos del 50% de participación... y cuando todo el mundo sabia que las decisiones
importantes se tomaron en el II congreso de los Soviets.
(También cuenta que se presentaron juntos los SR, debido a que las listas fueron preparadas de antes de la Revolución
de Octubre, Lenin quería postoner esta elección para resolver esto precisamente, por lo tanto se presentaron juntos,
cuando las diferencias entre los de derecha y izquierda eran muy grandes incluso en estas elecciones en ciertas
partes salían como separados... derecha y izquierda Eserista.
y tampoco los eseristas de izquierda fueron a votar mucho, sin en cambio en los soviets los eseristas de izquierda eran mayoría a sus homólogos de derecha.)

Alexyevich escribió:Eso de que Trotsky menosprecia o no toma en cuenta a los campesinos ha sido refutado por el mismo en su libro de la Revolución Permanente de 1930.

Mira su propia obra del 1930, (fecha posterior al auge de discursiones y posterior derrota suya en el PC)

El campesino sigue al obrero o al burgués. Esto significa que la "dictadura democrática del proletariado y de los campesinos"
sólo es concebible como dictadura del proletariado arrastrando tras de sí a las masas campesinas. Trotsky

No se trata, por tanto, de menospreciar «un poquito» o de sobreestimar «un poquito» las posibilidades revolucionarias del movimiento campesino, como gustan de expresarse ahora algunos diplomáticos defensores de la
«revolución permanente». Stalin

Alexyevich escribió:“En esa etapa [después de la victoria final de la ‘dictadura democrática’], la burguesía liberal y la gente bien (y parte del campesinado medio) organizarán una contrarrevolución. El proletariado ruso y el proletariado europeo organizarán la revolución. En estas circunstancias el proletariado ruso puede obtener una segunda
victoria. La causa entonces no está perdida. La segunda victoria será la revolución socialista en Europa. Los trabajadores europeos nos demostrarán ‘cómo se hace’. Y después, junto a ellos, llevaremos a cabo la revolución socialista”
(Works, vol. 10, p. 92.).

Primero me molaria saber de donde lo has sacado, (no digo que no sea de Lenin, pero no me suena)
igualmente te he puesto ya mil citas de Lenin posteriores al 1905, (creo que en otro post decias que era de esa fecha no ¿?)
que hacen pensar solidamente que cambio de parecer...

Alexyevich escribió:«No se puede realizar la revolución socialista en un país en el que la mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas más que por medio de toda una serie de medidas transitorias especiales, perfectamente inútiles en los países capitalistas evolucionados en donde los obreros asalariados industriales y agrícolas están en aplastante mayoría (...) Hemos subrayado abundantemente en los hechos, en todas nuestras intervenciones, en toda la prensa, que la situación es diferente en Rusia: los obreros industriales están en minoría y los pequeños cultivadores en aplastante mayoría. En este país la revolución socialista no puede vencer definitivamente más que con dos condiciones. En primer lugar, si está sostenida en el momento oportuno por una revolución socialista en un o varios países avanzados...» (Lenin, Informe sobre el impuesto en especie al X Congreso del P.C.R., 15 marzo 1921).

En este último texto tuyo del 1921, le falta la 2º opción... según el mismo texto da dos opciones Lenin y solo citas la primera...
(lo que demuestra que lo has copiado)
Igualmente si me dices de donde lo has sacado... mejor para mi. Porque creo que el texto esta mal y es así:
1º cito la fuente. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Lenin, "Informe sobre la sustitución de la requisa de excedentes por un impuesto en especie." (15 marzo 1921) en X Congreso del PC(b)

"No hay duda de que en un país donde la inmensa mayoría de la población está formada por pequeños productores agrícolas, puede realizarse una revolución socialista sólo mediante toda una serie de medidas de transición especiales, que serían superfluas en países capitalistas altamente desarrollados, donde los trabajadores asalariados en la industria y la agricultura constituyen la vasta mayoría. Los países capitalistas desarrollados tienen una clase de trabajadores asalariados rurales formada a lo largo de muchas décadas. Sólo esta clase puede apoyar social, económica y políticamente una transición directa al socialismo. Sólo en países donde esta clase está suficientemente desarrollada es posible pasar directamente del capitalismo al socialismo, sin necesidad de medidas de transición especiales en todo el país. En muchos trabajos escritos, en todas nuestras intervenciones públicas y en toda la prensa hemos subrayado que éste no es el caso de Rusia, que aquí los obreros industriales son una minoría y los pequeños agricultores son una vasta mayoría. En un país así, la revolución socialista puede triunfar sólo con dos condiciones.

Ahora paso a citar las dos condiciones, no como tu, que solo me has puesto una, aparte que creo que tu texto esta mal en general,
(ESTA MANIPULADO)
-"Primero, si es apoyada oportunamente por una revolución socialista en uno o varios países avanzados.
Como ustedes saben, hemos hecho mucho más que en el pasado para lograr esta condición, pero eso no basta para que
llegue a ser una realidad.

-"La segunda condición es el acuerdo entre el proletariado, que ejerce su dictadura, es decir, tiene en sus
manos el poder estatal, y la mayoría de la población campesina [...] . Sabemos que mientras no estalle la revolución
en otros países, sólo el acuerdo con el campesinado puede salvar la revolución socialista en Rusia."

Debes mirar las fuentes que copias de otros Camaradas del foro, si quieres debatirme así...
simplemente poniendo un texto donde pone: las dos condiciones... y me citas solo una, ya hace dudar.

Por lo tanto, es tonto debatir si Lenin acepto finalmente o no "El Socialismo en un solo pais" ya que el mismo
postulo esa tesis en muchos escritos suyos como te acabo de mostrar, por lo tanto me da la razón sin que haga falta
debatir más en que si Lenin acabo aprobando el "Socialismo en un solo país"
y si el mismo pensaba que era posible la construcción del Socialismo en un país como Rusia... ambas cosas que negabas
(Bueno en realidad estas cuestiones van de la mano, si no crees que el Socialismo en un solo país no crees en que
Rusia sea capaz de sobrevivir sin una revolución mundial etc.)

sigo:
La victoria del proletariado en un solo país es un «caso típico», «la revolución simultánea en varios países» sólo puede darse como una «excepción rara». (v. t. XXIII, pág. 354). Lenin (1918)
Esto aclara bastante... el pensamiento que tenia, y las posibilidades que había en su mente... pero continuo.

Mientras esta época histórica no finalice, los explotadores siguen inevitablemente abrigando esperanzas de restauración,
esperanzas que se convierten en tentativas de restauración. Después de la primera derrota seria, los explotadores derrocados,
que no esperaban su derrocamiento ni creían en él, que no aceptaban ni siquiera la idea de él, se lanzan con energía decuplicada,
con pasión furiosa y odio centuplicado a la lucha por la restitución del "paraíso" que les ha sido arrebatado, en defensa de sus familias, que antes disfrutaban de una vida tan dulce y a quienes la
"chusma del populacho vil" condena a la ruina y a la miseria (o al "simple" trabajo. . .).
Y detrás de los capitalistas explotadores viene arrastrándose una gran masa de pequeña burguesía, de la que decenios de experiencia histórica en todos los países nos dicen que titubea y vacila, que hoy sigue al proletariado y mañana se asusta de las
dificultades de la revolución, se deja llevar del pánico ante la primera derrota o semiderrota de los obreros, se pone nerviosa,
se agita, lloriquea, se pasa de un campo a otro. . . lo mismo que nuestros mencheviques y eseristas.

Es decir, es imposible lanzarse a "exportar" las revoluciones, cuando no tienes, organizado firmemente tu propia revolución.

La revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en todos los países.
Porque la victoria de la revolución en un solo país, en este caso en Rusia, no es solamente un producto del desarrollo desigual
y de la disgregación progresiva del imperialismo. Es, al mismo tiempo, el comienzo y la premisa de la revolución mundial. Stalin

Puedes leer, que Stalin decía que el surgimiento de una revolución es la conclusión de la desigual relación mundial producida
por el imperialismo (algo escrito y promulgado por Lenin en su obra)... por lo tanto una revolución en un país como Rusia,
no es una aberración y debemos entregar de nuevo el poder al burgués por el contrario es el inicio, de un apoyo más a la
revolución mundial.
Y repito es lo mismo que dice Lenin aquí:

“El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses."
Lenin (1916)

también podemos añadir:
En efecto, todos los grandes medios de producción en poder del Estado y el Poder del Estado en manos del proletariado; la alianza de este proletariado con millones y millones de pequeños y muy pequeños campesinos; asegurar la dirección de los campesinos por el proletariado, etc., ¿acaso no es esto todo lo que se necesita para edificar la sociedad socialista completa partiendo de la cooperación, y nada más que de la cooperación a la que antes tratábamos de mercantilista y que ahora, bajo la Nep, merece también, en cierto modo, el mismo trato; acaso no es esto todo lo imprescindible para edificar la sociedad socialista completa? Eso no es todavía la edificación de la sociedad socialista, pero sí todo lo imprescindible y lo suficiente para esta edificación» (v. t. XXVII, pág. 392). Lenin (1923)

Alexyevich escribió:La fórmula marxista es que el socialismo es históricamente posible sobre la base de dos condiciones, ambas necesarias. La primera es que la producción y la distribución se realicen generalmente bajo la forma capitalista y mercantil, o sea, que se haya alcanzado un amplio desarrollo industrial, incluyendo empresas agrícolas, y un mercado nacional general. La segunda es que el proletariado y su partido consigan derrocar el poder burgués y asumir la dictadura.

Dadas estas dos condiciones, no se debe decir que es posible comenzar a construir el socialismo, sino que sus bases económicas ya están construidas, y se puede y debe iniciar inmediatamente la destrucción de las relaciones burguesas de producción y propiedad, so pena de que la contrarrevolución lo impida.

Ya te he expuesto, lo que decía Lenin, de los países que les pasara eso de estar "subdesarrolados"...
simplemente se le aplicaría la teoría de primero una rev. democrático-burguesa y segundo la socialista...
el mismo Trotsky si no hubiera estado de acuerdo con esto, se hubiera ido del partido durante el 1917...

Alexyevich escribió:Pues, como todos ya sabrán, existen citas de Lenin que "coquetean" con la tesis de Stalin aparentemente como las que afirman de manera tajante la no posibilidad de la transformación scoialista en un país emergente. Yo pienso que si en verdad hubiera cambiado de opinión respecto a ese punto, hubiera hecho una aclaración más contundente, un documento dedicado exclusivamente al tema. Algo similar a las Tesis de Abril, como por ejemplo.

Bueno ten en cuenta, que Lenin desde el 1922 más o menos, estuvo bastante enfermo, y la lucha real
entre una teoría y otra se dio en el 1925... por lo tanto no vas a tener un libro entero hablando de ello.

Alexyevich escribió:Lo que yo dije es la imposibilidad, no de que triunfe el socialismo en un país emergente, sino de que éste sea mantenido en el tiempo.

Hay tienes la URSS... que no duro poco, y precisamente ayudo a tener revoluciones en todos los continentes del mundo.

PD: Se me había olvidado, para Trotsky los mencheviques no serían tan amigos, ni habrá confraternizado entre ellos y
los Bolcheviques en los años que estaba entre unos y otros sin estar con ninguno...
Cuando los Mencheviques se fueron del II Congreso de los Soviets indignados por la toma de poder Bolchevique...
y Trotsky les grito: "Marchad!, vais al abismo de la historia"...
Raro es que Trotsky sea amigo y a la vez enemigo de todos según pasan los años... eso es indiscutible.

Un grande, en nuestra lucha y progreso, traicionado por el puto billete del dinero!

Un heroe el gran camarada Stalin.
Sus aciertos, su errores, pero uno de los simbolos de la victoria socilista, tanto economicamente, como militarmente, humanamente y filosoficamente.

Un ejemplo a seguir para cualquier marxista-leninista, desde dirigentes hasta recién iniciados.

Y, personalmente una de las personas que mas admiro.

Platon escribió:Un ejemplo a seguir para cualquier marxista-leninista, desde dirigentes hasta recién iniciados.

Y, personalmente una de las personas que mas admiro.

Sí, y yo también. Pero nosotros sólo podemos decir que admiramos a Marx, Engels, Lenin, el "Ché", Fidel, Ho Chi Min, Mao, etc., et., y si fueramos trotskistas a Trotski. Pero parece que decir que se admira a Stalin es un pecado mortal, entonces ya no es admiración, entonces dicen que practicamos el culto a la personalidad. ¡Qué estupidez más grande! Pues sí, admiramos al camarada Stalin, y lo admiramos por muchas razones, por como acabó con la NEP e impuso la colectivización forzada, con un fuerte incremento de la lucha de clases; como condujo la II GM; como emprendió la planificación industrial y colocó a la URSS casi al frente de las potencias mundiales; como dio bienestar al pueblo soviético; las leyes a favor de los trabajadores, y, como no, admiramos la admiración (valga la redundancia) que el pueblo soviético y los trabaladores se todo el mundo sintieron por él. ¿Que somos dogmáticos?, quizás algo (¡algo!), pero acaso no fue Stalin el que defendió hasta sus últimas consecuencias el dogma marxista-leninista. Es que acaso hay algún comunista, sea de la tendencia que sea, que no practique cierto dogmatismo. Es que acaso hay algún comunista, sea de la tendencia que sea, que no practique cierto culto a la personalidad de su lider específico. Cuando murió Lenin, el partido bolchevique se volcó a un culto desmesurado hacia su persona, ¿es eso malo? Lo malo es entender el "culto a la personalidad" tal y como lo expuso el traidor y revisionista Jruschev, es decir, que el culto emanaba de la propia persona: ególatra-narcisista, monstruoso dictador y asesino sin escrúpulos. Un cierto culto, bien entendido, creo que es necesario. Cuando ves que un lider realiza un esfuerzo sobrehumano para avanzar hacia el socialismo, y eso es lo que hicieron Lenin y Stalin, se comprende que la gente sienta hacia ellos algo especial, una fuerte admiración.
No me avergüenza decirlo, Stalin para mi es un gran líder y el gran constructor del socialismo real, por tanto, mis sentimientos hacia él son de un sano y bien entendido, llamémosle, culto a la personalidad.

Gloria eterna y honor al gan Camarada Stalin, conductor del socialismo, y guía de los trabajadores y oprimidos del mundo (me dejo aquello de faro que ilumina..., gran timonel..., etc.; no quiero que digan que soy un adulador ).

Excelente definición camarada Francesc 57. Nada mas para agregar.

Franesc 57has dicho ya todo lo que hay que decir.

Para mí, el camarada Stalin fue un dirigente decisivo en el desarrollo y la evolución de la Humanidad y especialmente de la extinta URSS. Con errores y aciertos pasará a la historia como el hombre que consolidó un nuevo modelo, una alternativa, que con el tiempo fue traicionada...

LevDavidovich escribió:Para mí, el camarada Stalin fue un dirigente decisivo en el desarrollo y la evolución de la Humanidad y especialmente de la extinta URSS. Con errores y aciertos pasará a la historia como el hombre que consolidó un nuevo modelo, una alternativa, que con el tiempo fue traicionada...

Curiosa y benevolente definición para proceder de un alias como el tuyo

Primero de todo, quiero decir que este foro me gusta mucho y está lleno de personas inteligentes y con un criterio propio y bien claro. Este es el único foro donde se argumentan las cosas con datos y leyendo por aquí he aprendido mucho. Ahora bien, creo que idolatráis demasiado a Stalin. Al principio, antes de leer nada por aquí, tenía la opinión (al igual que la mayoría de personas) de que Stalin era un dictador asesino. Después de informarme algo, me he dado cuenta de que no era como lo pintan, ya que, al fin y al cabo vivimos en una sociedad totalmente contraria al comunismo y la información está muy manipulada. De todas maneras, Stalin no creo que fuese tan bueno como creéis, Stalin mató a personas (700.000? 10 millones?) no me importa si mato a 1000 o mato a 10000000, la cuestión es que mató. Durante la época de Stalin había represión contra los contrarevolucionarios, esto desde mi punto de vista no es libertad, no es socialismo, el socialismo es una sociedad justa. Stalin estuvo demasiado tiempo en el poder, eso no suele ser buena señal, realmente, si el pueblo quería (nose si quería la verdad) podría haber echado a Stalin del poder? El socialismo tiene unos valores que creo que Stalin no los cumplía, además, da la sensación de que se preocupaba más por demostrar a los países capitalistas que era poderoso y comunista antes que defender los propios valores del comunismo.

¿Qué pensáis de mi opinión?

Saludos y gracias por leerme

Etica politica escribió:Primero de todo, quiero decir que este foro me gusta mucho y está lleno de personas inteligentes y con un criterio propio y bien claro. Este es el único foro donde se argumentan las cosas con datos y leyendo por aquí he aprendido mucho. Ahora bien, creo que idolatráis demasiado a Stalin. Al principio, antes de leer nada por aquí, tenía la opinión (al igual que la mayoría de personas) de que Stalin era un dictador asesino. Después de informarme algo, me he dado cuenta de que no era como lo pintan, ya que, al fin y al cabo vivimos en una sociedad totalmente contraria al comunismo y la información está muy manipulada. De todas maneras, Stalin no creo que fuese tan bueno como creéis, Stalin mató a personas (700.000? 10 millones?) no me importa si mato a 1000 o mato a 10000000, la cuestión es que mató. Durante la época de Stalin había represión contra los contrarevolucionarios, esto desde mi punto de vista no es libertad, no es socialismo, el socialismo es una sociedad justa. Stalin estuvo demasiado tiempo en el poder, eso no suele ser buena señal, realmente, si el pueblo quería (nose si quería la verdad) podría haber echado a Stalin del poder? El socialismo tiene unos valores que creo que Stalin no los cumplía, además, da la sensación de que se preocupaba más por demostrar a los países capitalistas que era poderoso y comunista antes que defender los propios valores del comunismo.

¿Qué pensáis de mi opinión?

Saludos y gracias por leerme

1.- Socialismo= Dictadura del Proletariado.

2.- "Libertad" para los contrarrevolucionarios... ¿?

3.- ¿Qué "valores" tiene el socialismo que Stalin "no cumplía"?

4.- "Poderoso y comunista" ante los capitalistas... ¿Mejor "débil y anticomunista"? ¿Por qué fueron ignoradas las atenciones al fascismo italiano, alemán y japonés en la Sociedad de Naciones? ¿Por qué se regaló la República de Checoslovaquia al régimen nazi? ¿Por qué el presidente Benes anuló el pacto de defensa mútua con la URSS? ¿Por qué Francia y Gran Bretaña ignoraron las peticiones de alianza militar contra el rearme nazi? ¿Por qué se permitió la invasión de Etiopía, miembro de la Sociedad de Naciones, por Italia ante la denuncia de la URSS? ¿Por qué fué la URSS el mayor aliado de la República de España ante la rebelión apoyada por el fascismo internacional auspiciado con la cínica "no intervención" de Francia y Reino Unido? Son tantos "por qués" que no entiendo que mierda de datos o argumentos has leído...

5.- ¿El pueblo soviético, un pueblo revolucionario, era tonto y prefería a un "asesino" Stalin? ¿Por qué no se quedaron con el Zar?

Etica politica escribió: De todas maneras, Stalin no creo que fuese tan bueno como creéis, Stalin mató a personas (700.000? 10 millones?) no me importa si mato a 1000 o mato a 10000000, la cuestión es que mató.

Pues a mí, camarada, me parece que la diferencia entre 1000000 y 100000000 es fundamental. Primero porque no se trata solo de una mera cuestión estadística, si lo fuera, me daría igual, sino por que que hay una diferencia de 99 millones de personas, que murieron o no. Y como me importan los seres humanos, la vida de 99 millones me importan bastante. No es lo mismo que en una guerra mueran 100 millones que 1 millón. En segundo lugar poque esas cifras muestran si una sociedad estaba sumida en el terror o no. Si murieron 100000000 eso quiere decir que la sociedad lo estaba, que cualquiera podía morir y que todos tenían miedo. Si murieron 1 millón, no tiene por qué, sobre todo en un país como la URSS. Es perfectamente comprensible que ese millón fueran criminales, traidores o gente que se vendía a las potencias occidentales para luchar contra su país y contra esa gente hay que hacer algo.

Durante la época de Stalin había represión contra los contrarevolucionarios, esto desde mi punto de vista no es libertad, no es socialismo, el socialismo es una sociedad justa.

Como comenta el camarada Rodimtsev, entonces ¿qué hacemos con los contrarrevolucionarios? Los dejamos libres para que puedan seguir destrozando la revolución, asesinando a comunistas, obreros, etc, impidiendo la reconstrucción del pais y la introducción del socialismo. Perdona, pero eso es absurdo. Como tú dices, el socialismo es una sociedad justa, y una sociedad justa no es una sociedad en la que los criminales quedan en libertad y no se toman represalias contra ellos.

Stalin estuvo demasiado tiempo en el poder, eso no suele ser buena señal, realmente, si el pueblo quería (nose si quería la verdad) podría haber echado a Stalin del poder?

El tiempo que esté un político o no en el poder no tiene nada que ver con que sea bueno o no. Fíjate, Jruschov no estuvo diez años en el poder y casa hunde la economía soviética. Gorbachov estuvo seis y la hundió. Stalin estuvo en el poder en la URSS varias décadas y no hundió la economía soviética, sino todo lo contrario. Pues qué quieres que te diga, me quedo con Stalin y sus décadas de gobierno que con los otros. Rajoy no lleva ni eso.

El socialismo tiene unos valores que creo que Stalin no los cumplía,

Me uno a la pregunta del camarada Rodimtsev, ¿qué valores socialistas no cumplía Stalin?

además, da la sensación de que se preocupaba más por demostrar a los países capitalistas que era poderoso y comunista antes que defender los propios valores del comunismo.

Hombre, si quieres defenderte lo mejor es mostrarte poderoso, ya que es la única manera de que no se lancen a machacarte. Desde luego la que no es una táctica muy acertada es mostrar tus debilidades al mundo. ¿Qué esperas? ¿la buena voluntad de los países capitalistas? ¿los mismos que estaban deseando destrozar la URSS y que incluso llegaron a intentarlo? Por favor, camarada....

Salud.

PD: por cierto, totalmente de acuerdo con lo que ha comentado el camarada Rodimtsev.

Etica politica escribió:Primero de todo, quiero decir que este foro me gusta mucho y está lleno de personas inteligentes y con un criterio propio y bien claro. Este es el único foro donde se argumentan las cosas con datos y leyendo por aquí he aprendido mucho. Ahora bien, creo que idolatráis demasiado a Stalin. Al principio, antes de leer nada por aquí, tenía la opinión (al igual que la mayoría de personas) de que Stalin era un dictador asesino. Después de informarme algo, me he dado cuenta de que no era como lo pintan, ya que, al fin y al cabo vivimos en una sociedad totalmente contraria al comunismo y la información está muy manipulada. De todas maneras, Stalin no creo que fuese tan bueno como creéis, Stalin mató a personas (700.000? 10 millones?) no me importa si mato a 1000 o mato a 10000000, la cuestión es que mató. Durante la época de Stalin había represión contra los contrarevolucionarios, esto desde mi punto de vista no es libertad, no es socialismo, el socialismo es una sociedad justa. Stalin estuvo demasiado tiempo en el poder, eso no suele ser buena señal, realmente, si el pueblo quería (nose si quería la verdad) podría haber echado a Stalin del poder? El socialismo tiene unos valores que creo que Stalin no los cumplía, además, da la sensación de que se preocupaba más por demostrar a los países capitalistas que era poderoso y comunista antes que defender los propios valores del comunismo.

¿Qué pensáis de mi opinión?

Saludos y gracias por leerme

Totalmente de acuerdo con las respuestas que te han dado los camaradas Rodimtsev y NSV Liit. Pero a mi me gustaría matizarte algunas cosas a tus cuestiones:
En primer lugar, no es Stalin quien manda ejecutar a las 800.000 personas (según parece esa es la cifra que se desprende de los archivos secretos), sino que la Unión Soviética tiene unas leyes y una constitución. Además, las decisiones no las toma Stalin en persona, hay un Comité Central.
La represión contra a los contrarrevolucionarios no es una exclusividad de la época de Stalin, la represión contra esta gente ya empezó en el mismo momento de la revolución y la guerra civil, ya en época de Lenin. No olvidemos que con Lenin se impiso el llamado "terror rojo". Tienes que pensar que ser un contrarrevolucionario no es sólo estar contra la revolución y ya está. Ser un contrarrevolucionario es colaborar con los ejércitos blancos, es boicotear con todas sus armas la colectivización, fomentar la hambruna, sabotear la industrialización, colaborar con el enemigo exterior y colaborar con la política de aislamiento contra la URSS. Por tanto, ser un contrarrevolucionario en la URSS de aquella época tan agitada es intentar undir la economía y entregar la URSS a las manos del enemigo capitalista y fascista. Por ejemplo, mientras en la URSS se sacrificaron 25 o 28 millones de sus hijos durante la Gran Guerra Patria, qué se tenía que hacer con los contrarrevolucionarios del general Vlasov que se pasaron al enemigo; qué se tenía que hacer con los Kulaks que boicoteaban sistemáticamente la colectivización y provocaban la hambruna; qué se tenía que hacer con los que hacían sabotaje en la industria mientras el partido y los soviets se esforzaban en tirar la economía para delante. En un país tan grande y con tantos habitantes como la URSS, que se enfrentó a los más grandes problemas la cifra de muertos por represión estatal, aún siendo elevada, podría haber sido mucho peor: desde delincuentes comunes, pasando por gente que se aprovecha del hambre y del desempleo, y por los contrarrevolucionarios.
Dicces que el socialismo es una sociedad justa, ésta es la idea. Pero para ello es necesario que las condiciones sean las propicias. Se partía de cero. Personalmente pienso que se hizo más de lo que se pudo en un ambiente totalmente desfavorable. El pieblo soviético hizo un esfuerzo fuera de lo normal por construir el socialismo, la sociedad justa, y creo que con Stalin, a pesar de las fuertes convulsiones internas y externas con las que se encontró el partido, se fue consiguiendo gradualmente. Tienes que tener presente una cosa, ahora vemos los hechos desde la lejanía, y no sólo manipulados por el capitalismo occidental, sino también desde una óptica totalmente diferente a la que esa gente vivió. Lo que te diré ahora quizá no se del gusto de mucha gente, pero el pueblo soviético sentía un profundo cariño hacia el camarada Stalin. En él veían reflejados la inteligencia, el orgullo patriótico, el progreso industrial y económico, la intransigencia frente al enemigo, la construcción de una nueva sociedad, el avance del bienestar. Y no te estoy hablando del culto a la personalidad que le rendían ciertos miembros del partido, sino de una sana admiración por el camarada en el que veían su líder natural.
Que no todo fue bueno en su época, por supuesto, pero si colocamos en una balanza la partge positiva y la negativa, la diferencia es abrumadora, teniendo en cuenta los tiempos convulsos que vivió la URSS en la construcción del socialismo.

Stalin fue aquel hombre que está mas allá del bien y del mal. Esos términos que usan los capitalistas de bueno, malo, etc. no valen. Fue el que trató a todos por igual, aquel que entendió lo que era dirigir un país, el país más glorioso del mundo, la URSS, y que si su hijo cae en manos de los nazis es un soldado más.
Fue un hombre de su tiempo y el que nos libró por su valentía y coraje de la Alemania nazi. Aquel que pactó después del vergonzoso pacto de Munich, ya que tenía que hacerlo, al igual que las purgas después de saber el intento de golpe de estado nazi que merodeó la URSS, llena de traidores.
El que levantó el país al que me moriré admirando y respetando.
En fin, para mí, mi norte y el que tiene que volver.
Un abrazo camarada leal, que es la palabra que más te define.
Saludos camaradas.

Lo escrito por "etica política" es puro cretinismo político, puro lenguaje clerical ó pacifista de ONG;en sumamun mensaje típico de la atmosfera de adocenamiento consumista que vivimos;se les llena de hablar de libertad, de derchos humanos y otras zarandajas mientras se exterminan paises enteros con escuadrones de la muerte, bombardeos ó bloqueos económicos criminales.

algo que desde luego stalin nunca hizó, ni era un hipócrita, ni era un criminal bandisdesco no se dedicaba a dimamitar paises.
salud.

todos los que hablan de represión y muertos me gustaría que se informasen de la cantidad de muertos por asesinato se cometen en países grandes como EEUU, brasil, etc y lo comparasen con las muertes en rusia, muchos de los represaliados en la URSS, ¿de verdad fueron todos por motivos políticos o también hubo por motivos civicos y de sentido común?

tened en cuenta que el enemigo siempre, incluso en aquella época tenían mas poder e influencia de penetrar en los órganos de poder enemigos y corromperlos como pasaría después en la URSS.

por eso toda represión contra criminales que se hacen pasar por contrarrevolucionarios es válida

¿que pasa con los represaliados del franquismo? pues al gobierno español "democrático" le importa un pimiento, en verdad le es mas importante encubrir a los asesinos fascistas y junto con traidores como santiago carrillo fomentar la "reconciliación nacional" ¿es justo esto? yo creo que no

un saludo comunista

Stalin, ese gran lider. Mejor persona. ¡SLAVA!

asi es Narodny komissar, y tal como van las cosas, y aunque stalin como todo hijo de vecino es una criatura de su timepo, el caso es que se presenta como insuperable y como un verdadero humanista a difrencia de otros grandes dirigentes de la historia universal como césar,alejandro, ó Napoleón. Un verdadero "paterfamilias" del proletariado.