Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

Shenin escribió:Yo creo que más bien eres tú el que se considera en posesión de la "única verdad". Más bien pareces tú el que considera que nos tienes que enseñar a los demás la verdad, ya que estaríamos supuestamente engañados por la propaganda "estalinista". A pesar de que se te han puesto varios hilos, enlaces a libros y artículos, a pesar de que se ha hecho un esfuerzo por resolver tus dudas, sigues repitiendo los mismos tópicos de siempre como un papagayo, sin tener en cuenta el contexto histórico, sin tener en cuenta que las acusaciones que lanzas también provienen de fuentes interesadas y, por supuesto, pasando olímpicamente de los argumentos de quienes discrepan contigo.

La mentira anticomunista no es un invento de Stalin ni del KGB. Ya en 1848 Marx y Engels dedicaron parte del "Manifiesto Comunista" a desmontar tópicos y calumnias contra los comunistas. Ya en 1871 se acusó a la Comuna de París de las mayores atrocidades y matanzas. Ya en 1917 se acusaba a los bolcheviques de las mismas atrocidades de las que luego se pasó a acusar a Stalin.

Antes de hablar de "asesinos" y "criminales" lo que hay que hacer es estudiar el contexto histórico, tener un poco de espíritu crítico no solo con las fuentes comunistas, sino también con las capitalistas y ver en qué condiciones han tenido que actuar los revolucionarios. Porque no sé tú, pero yo no sé de ningún proyecto revolucionario que haya triunfado sin violencia. Y no porque los revolucionarios sean seres sedientos de sangre, sino porque eso es lo que imponen las clases reaccionarias que se aferran a sus privilegios por todos los medios posibles, incluidos los más atroces. Y esto era así ya antes de que el comunismo existiera como movimiento político. No es tampoco ningún invento de Stalin o del KGB.

Hablas de "vuestra ideología", de sus bases o de lo que debieran ser sus bases. Pero yo me pregunto, ¿acaso conoces con detalle lo que planteaba Trotsky? ¿Conoces con detalle lo que planteaban los que se oponían a él? ¿Has leído las obras en las que lo planteaban? ¿Conoces el contexto histórico en el que se dieron esos debates?

Y lo mismo acerca del "imperialismo" soviético. ¿Sabes lo que es el imperialismo? ¿Sabes qué entiende por imperialismo el marxismo? ¿Conoces con precisión el contexto histórico en el que la URSS tuvo que desarrollar su política para las minorías nacionales?

Y termino donde empecé. En vez de preguntarte todas estas cosas, en vez de hacer un mínimo de caso a las argumentaciones que se te exponen, te limitas a repetir sistemáticamente tus ideas preconcebidas y los tópicos con los que ya venías predispuesto al debate (si es que lo que estás haciendo puede considerarse debatir porque más que un diálogo parece un monólogo). Quizá deberías replantearte quién se cree en posesión de la verdad absoluta.

Totalmente de acuerdo. Brillante contestación, camarada Shenin. Y también totalmente de acuerdo con lo que comenta el camarada Team21.

Y a ver, Detruncas, no te voy a contestar porque poco se puede añadir a la contestación del camarada Shenin. Solo una cosa, por añadir algo:

Aparte de todo esto, este señor tiene la culpa de la pesima imagen del comunismo en la sociedad actúal.

Si la revolución hubiera sido perfecta (cosa imposible porque no hay nada perfecto) y tuviéramos una URSS pulcra e inmaculada (cosa imposible porque esas cosas no existen en la realidad), Occidente estaría echando tanta mierda sobre el comunismo como ahora, o seguramente más todavía porque sería más peligroso. De hecho la gran mayoría de las críticas de Occidente sobre la URSS son mentiras, manipulaciones, tomaduras de pelo, etc,etc,etc...

Salud

Lo primero gracias a Team21 por su perfecta intervención. Me alegra que me conteis ese tipo de cosas (que ya conocía, pero de manera mas vaga) pues me hace comprender muchas otras. Sin embargo, me parece mucho mas lógico pensar que Stalin prefería una democracia de izquierdas que una dictadura fascista de cara al conflicto que se avecinaba, y por eso ayudó a España. Lo de ''lo hizo por amor a la clase obrera y su resistencia hacia el fascismo'' no se lo cree ni él. Nadie destinaría todos esos aviones, artillería, barcos y armamento sin que haya intereses detrás, más siendo un dictador (si, Stalin fue un dictador). [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] -> (poder centralizado en un individuo, no se busca la aceptación de las masas si no de una parte de estas, empleo sistemático del terror, uso de campos de concentración...)
Lo que me pregunto es : ¿por qué absolutamente ninguno de vosotros me ha desmentido la represión que llevó a cabo Stalin? Lo unico que habeis hecho al respecto es enviarme a páginas webs que hablan de manipulaciones, o decir que no merece la pena ni responderme. ¿Y el POUM? ¿Sabeis lo que es? ¿Por qué no me hablais de la relación de Stalin con el POUM? No lo digo en forma de amenaza si no para saber vuestra opinión.
¿De verdad creeis que la Rusia estalinista no fue un regimen imperialista? ¿En serio? [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Y otra cosa que quiero que me expliqueis, si no os importa : ¿no es viable un país socialista que a la vez sea democrático? Todos estos campesinos y obreros , ¿no hubiesen votado a Stalin? Entonces, ¿por qué es necesaria una dictadura? Lo mismo digo de Cuba o de China: ¿por qué no preguntan al pueblo si quiere o no este sistema?
Sé de antemano que estas preguntas os parecerán estúpidas y estareis acostumbrados a que os las hagan,pero nunca he podido hablar con comunistas tan bien informados y me gustaría que me respondieseis, si os apetece. Gracias

Hay un montón de hilos sobre la cuestión de la represión en la URSS. También hay muchos hilos sobre el POUM y la Guerra Civil. Así como acerca del supuesto "imperialismo soviético". Puedes observar allí las discusiones que se dieron y que se siguen dando.

Y sobre la cuestión del imperialismo, repito: ¿sabes lo que entiende el marxismo por imperialismo? En el mismo artículo de Wikipedia que pones no aparece un acepción única para el término. ¿Conoces el contexto histórico en el que la URSS tuvo que llevar a cabo su política de las nacionalidades?

Y lo mismo con la cuestión de la democracia. ¿Qué entiendes por democracia? ¿Es la democracia de tipo occidental el único modelo de democracia posible? Difícilmente, pues es precisamente lo que ahora con la crisis se está poniendo en duda. ¿Acaso el marxismo concibe la democracia del mismo modo? Además, no es cierto que, por ejemplo, en Cuba no se pregunte al pueblo lo que quiere. Las actuales reformas económicas que llevan a cabo en el país han sido elaboradas en un largo proceso de debate popular, en cada barrio y en cada centro de trabajo y estudio. Y este proceso no es nuevo en Cuba. La propia Constitución Cubana se elaboró de forma similar.

Además, la cuestión de la democracia es mucho más compleja. Porque las circunstancias históricas a menudo impiden su desarrollo. Los propios países capitalistas limitan la democracia con leyes de excepción o leyes "antiterroristas" o incluso la liquidan cuando lo necesitan para mantener su orden social. La democracia y la dictadura no son categorías que estén por encima de las clases sociales. Todos los regímenes, de hecho, tienen parte de democracia y parte de dictadura. La cuestión está en qué intereses de clase defienden. En el caso de los países socialistas, estos han estado sometidos a una presión terrible desde su mismo nacimiento. Invasiones, espionaje, sabotaje, guerras civiles, embargos, sanciones, agresiones directas o indirectas, etc., han sido las circunstancias impuestas por los países capitalistas a los países socialistas. Circunstancias que también impusieron las potencias feudales europeas a la Francia revolucionaria en el siglo XVIII. Estas circunstancias no son muy propicias precisamente para el desarrollo de la democracia.

Pero insisto. Hay muchos hilos con los temas que te interesan. Incluso con opiniones variopintas. Échale un vistazo al foro. Esos temas están ya más que discutidos por aquí.

detruncas escribió:Lo primero gracias a Team21 por su perfecta intervención. Me alegra que me conteis ese tipo de cosas (que ya conocía, pero de manera mas vaga) pues me hace comprender muchas otras. Sin embargo, me parece mucho mas lógico pensar que Stalin prefería una democracia de izquierdas que una dictadura fascista de cara al conflicto que se avecinaba, y por eso ayudó a España. Lo de ''lo hizo por amor a la clase obrera y su resistencia hacia el fascismo'' no se lo cree ni él. Nadie destinaría todos esos aviones, artillería, barcos y armamento sin que haya intereses detrás, más siendo un dictador (si, Stalin fue un dictador). [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] -> (poder centralizado en un individuo, no se busca la aceptación de las masas si no de una parte de estas, empleo sistemático del terror, uso de campos de concentración...)

Estaría bien que a parte de leer por encima nuestras respuestas las asimilases para no obligar a los compañeros a volver a contestar a las mismas preguntas.

Lo que ocurre es que los elementos como tú, que todavía tienen fé en la corrección (incluso bondad) del capitalismo, tienen el handicap de que son incapaces de creer que un gobernante pueda tener principios, acostumbrados como estamos a los nuestros.

Con respecto a que Stalin fue un dictador, deberías volver a leer las respuestas de los compañeros y comenzar a recelar de la propaganda occidental, y sí, entre ella está la wikipedia que tiene algunos artículos interesantes y muchos patéticamente ridículos.

1- El poder no estaba centralizado en Stalin. El jefe de Estado (Presidente del Presidium del Sóviet Supremo de la Unión Soviética) era Kalinin y el Jefe de Gobierno (Presidente del Consejo de Ministros) era Molotov. Varios ejemplos que muestran la evidencia de que el mito del "Stalin todopoderoso" fue fabricado después de su muerte? El pacto de no-agresión entre Alemania y la URSS se denominó pacto Molotov-Ribentropp y no pacto Stalin-Ribentropp. El conocido cóctel Molotov obtuvo su nombre en la Guerra de Invierno Fino-soviética, así fue como lo denominaron los finlandeses. No lo llamaron cóctel Stalin. Hasta 1941, coincidiendo con la invasión alemana, su único cargo de verdadera relevancia era el de Primer Secretario del Comité Central. En 1941 pasará a presidir el Consejo de Ministros (Jefe de Gobierno) hasta 1953 y será Ministro de Defensa (Comandante Supremo del Ejército) hasta 1947, el fin de la guerra. Por tanto, no es cierto que el poder estuviera concentrado en sus manos. A seguir, a nivel local gobernaban los soviets (consejos, asambleas) y a nivel nacional la URSS contaba con 16 repúblicas autónomas con sus respectivos gobiernos autónomos.

2- Efectivamente, en la URSS no se buscaba el apoyo de la totalidad de las masas, como en ningún lugar se hace. La URSS era una dictadura del proletariado, se buscaba el apoyo del proletariado, de la gran mayoría de la población frente a la minoría que representaba a las antiguas clases explotadores. Lo que no hace a la URSS menos democrática, sino que probablemente todo lo contrario.

3- El empleo sistemático del terror sí se emplea en nuestras sociedades, donde los telediarios nos sumen en un estado de miedo permanente. Al pobre, al inmigrante, al musulmán, al chino, al comunista...
Que en la URSS se encarcelaba a los saboteadores y a los agentes extranjeros no es un secreto. Que se ejecutaba a algunos en los casos más graves tampoco. Pero salvando la pena de muerte (que también se aplica en EEUU) no encontrarás a ningún país que no lo haga, incluso en la actualidad.

4- En la URSS no había campos de concentración, si esto no es así, al menos no era el procedimiento habitual. Había centros penitenciarios, eso es lo que significa gulag. Los condenados por diversos delitos debían trabajar para comer, como el resto de ciudadanos soviéticos. Cada preso debía trabajar sus 7 horas legales para poder pagar su mantenimiento, a posteriori, según la gravedad del delito, el grado de libertad era mayor o menor.
Lo que no puede ser es que un preso que ha cometido un delito vaya a la cárcel a manosearse sus partes.

Lo que me pregunto es : ¿por qué absolutamente ninguno de vosotros me ha desmentido la represión que llevó a cabo Stalin? Lo unico que habeis hecho al respecto es enviarme a páginas webs que hablan de manipulaciones, o decir que no merece la pena ni responderme. ¿Y el POUM? ¿Sabeis lo que es? ¿Por qué no me hablais de la relación de Stalin con el POUM? No lo digo en forma de amenaza si no para saber vuestra opinión.

Porque efectivamente hubo represión. Lo que sucede es que rechazamos esos simplismos, la URSS tenía sus elecciones y sus procedimientos judiciales, Stalin no era quien de ajusticiar a nadie, en todo caso era una labor del conjunto del pueblo soviético. Quizá esa interpretación te resulte cómoda para evitar pensar demasiado, pero no se adecúa a la realidad. Quizá en algunos casos se condenase a gente inocente por errores en los procedimientos, pero no eran en ningún caso la mayoría como se pretende hacer ver. En la URSS no se condenaba a la gente por pensar, se le condenaba por sus actos. Cuando se habla de la represión a los contrarrevolucionarios se habla de sabotajes en las fábricas, de robo a las propiedades sociales, de asesinatos e intentos de asesinato a dirigentes comunistas, etc. etc. etc. Quizá algunos prefirais creer que los comunistas comemos niños

¿De verdad creeis que la Rusia estalinista no fue un regimen imperialista? ¿En serio? [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

"El imperialismo es una doctrina política que pretende situar por encima de otros Estados o comunidades al propio."

No, nunca lo fue. En primer lugar, campeón, porque Stalin era georgiano no tendría sentido que reivindicase la superioridad rusa. Y en segundo, URSS significa Unión de RepúblicaS Socialistas Soviéticas, tan autónomas como dependientes entre sí.

¿Que Stalin era Georgiano? ¿Y qué? Napoleón Bonaparte era de Cerdeña (que pertenecía a Francia, si, pero poco tenían que ver), de hecho en el colegio se reían mucho de su acento.
Rusia pretendió situarse por encima de todos los estados de la URSS. No podía quedarse solita frente a la OTAN y los regimenes capitalistas. Necesitaba apoyos.
Por cierto, cuando hablo de por qué Rusia no pudo ser una democracia, no hablo del sistema actúal (que se llama plutocracia, no democracia) si no de una democracia participativa.

detruncas escribió:¿Que Stalin era Georgiano? ¿Y qué? Napoleón Bonaparte era de Cerdeña (que pertenecía a Francia, si, pero poco tenían que ver), de hecho en el colegio se reían mucho de su acento.

Tienes una costumbre muy fea de hablar sin saber y de decir barbaridades por lo mismo. Napoleón nació en Córcega, que es una isla FRANCESA. Georgia es una NACIÓN, no sé si conoces la diferencia. Por otro lado, Napoleón se crió en la Francia continental, Stalin se crió en Georgia y durante años participó en círculos nacionalistas georgianos. Aunque esto es lo de menos.

Stalin era georgiano, Dzerzhinski era lituano, Kruschev era ucraniano, Brezhnev era ucraniano, Frunze de Turkestçán, Voroshílov ucraniano, Timoshenko ucraniano, Vyshinski era azerí (Azerbaiyán), Shepílov turcomano (Turkmenistán) y tienes un largo etcéra de dirigentes del más alto nivel que no eran rusos. Desde cuando los países imperialistas tienen grandes cantidades dirigentes extranjeros, para mas INRI de países "oprimidos"?

Rusia pretendió situarse por encima de todos los estados de la URSS. No podía quedarse solita frente a la OTAN y los regimenes capitalistas. Necesitaba apoyos.

Para empezar, para lanzar afirmaciones así necesitas pruebas. Quizá en tus debates con paletos de taberna solteis burradas y no necesiteis justificarlas, pero aquí sí.

Rusia no necesitaba situarse por encima de nadie, porque Rusia era el 75% de la Unión Soviética. Y como ya he dicho, el gobierno soviético tenía un alto porcentaje de dirigentes no-rusos. Qué sentido tiene tu afirmación? Los rusos opresores colocaban a dirigentes de las minorías oprimidas?

Por cierto, cuando hablo de por qué Rusia no pudo ser una democracia, no hablo del sistema actúal (que se llama plutocracia, no democracia) si no de una democracia participativa.

Desde 1936 se celebraban elecciones periódicas en muchos ámbitos de la Administración en toda la URSS, y los soviets (consejos, asambleas) tenían grandes competencias a nivel local.

Por otro lado, fruto de los reflejos condicionados de la propaganda, se tiene la hipócrita costumbre de exigir a la URSS lo que no se le exige a nuestros muy democráticos países. Es evidente que la URSS tenía ciertas carencias democráticas pero, qué país no las tenía en 1940? Y en 1960? Y en la actualidad?
Así utilizais dobles raseros para analizar cada país según os convenga.

De jóvenes nos enseñan a que debemos sentirnos privilegiados por tener "libres", supuestamente, para decir y hacer lo que queramos,sin embargo, una cosa dicen las leyes y otra la realidad.

Sobre las minorías étnicas sé que en el papel en la URSS todas las nacionalidades tenían derecho a su autodeterminación y a separarse de los demás estados cuando quisieran.

A mí me sorprendió hace tiempo cuando me enteré que en los 30 se creó un estado judío en la URSS, Birodbijan, que no tuvo éxito a las finales pero fue un avance frente al antisemitismo arraigado en la sociedad rusa y aún hoy presente.

Creo que obras como "otra mirada sobre Stalin", "Stalin y la lucha por la reforma democrática", etc aclara este tema. Y sobre Polonia:

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Sobre Hitler era un pacto de no agresión, no una alianza. Además está muy claro que el pacto se hizo en las condiciones de que Hitler no dejaba de repetir que iba a destruir la URSS, incluyendo que las "democracias" occidentales tenia su politica de apaciguamiento y si mal no recuerdo Churchill en secreto le dijo a Hitler que tenia via libre contra la URSS.

Sobre que mató a tropecientos millones de personas, no sé como es que mueren más personas que en la Segunda Guerra Mundial y nadie ha visto nada.

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Además yo me fio más de mis camaradas, que la propaganda burguesa o de gente así que no tiene mucha idea del leninismo y son terriblemente hostiles a él.

Los comunistas no apoyarían al Stalin que se inventa la burguesía, no creo que nadie esté a favor de genocidios y demás, pero como sabemos que eso no es verdad, nosotros apoyamos al Stalin demócrata, popular y que lo dio todo por su pueblo.

Cierro hilo por repetido y por que ya se ha referido a los hilos pertinentes.