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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por detruncas Lun Jun 27, 2011 4:02 am

    Cuando oí a mi profesora de historia, que milita en asociaciones y partidos comunistas ''desde que me alcanza la memoria'' describir con tanto odio a este personaje, comprendí que no debió de ser precisamente un buen tipo. En Rusia sigue ensalzado (por algunos) por que es visto como aquel que derrocó a la Alemania Nazi. Sin embargo, el mismo Lenin avisaba en su lecho de muerte de el peligro de este personaje. Trotski fue una de sus victimas, entre otros 20 millones (hay quien habla de 60, mientras otros de solo 1) de rusos. Es de notar la extrema manipulación que llevó a cabo, modificando fotos y manuales de historia, por no hablar de los medios de comunicación. De todos modos, ¿qué te vas a esperar de un ''comunista'' que pacta con un nacionalsocialista (Hitler) para conquistar a golpe de martillo Polonia?
    Por lo tanto me ha indignado muchísimo ver como aquí hay quien hace apología de este asesino. No tengo nada en contra del comunismo, de hecho comparto gran parte de sus ideales, pero esto me ha sacado de quizio. Es como ver a alguien de derechas ensalzar la figura de Franco, ¡qué asco! Mad
    Sea como sea, es tan solo mi opinión, cada uno que admire a quien quiera.
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por Ryden Lun Jun 27, 2011 4:11 am

    Puede que Stalin cometiera algunos errores, pero antes de tener esa vaga idea sobre él, infórmate mejor sobre la vida de este personaje y sus aportaciones. Igual cambias de idea.
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por ArmaTuMente Lun Jun 27, 2011 4:42 am

    1º) Reportado por trolleo (Esto ya es impresionante, desde nazis hasta atontados entran a trollear todos los dias....a ver si nos dejais descansar de una vez)
    2º) ¿Le crees a tu profesora y no te pones a investigar por tu cuenta? Claro....seguramente si tu profesora te habla de Freud, te entraran ganas de tirarte a tu madre...anda que...
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    Mensaje por Christian01 Lun Jun 27, 2011 4:45 am

    Tu profesora tiene razón. Pero sería bueno que aportaras más.

    Saludos
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    Mensaje por EZLN Lun Jun 27, 2011 4:53 am

    ArmaTuMente escribió:1º) Reportado por trolleo (Esto ya es impresionante, desde nazis hasta atontados entran a trollear todos los dias....a ver si nos dejais descansar de una vez)
    2º) ¿Le crees a tu profesora y no te pones a investigar por tu cuenta? Claro....seguramente si tu profesora te habla de Freud, te entraran ganas de tirarte a tu madre...anda que...

    Aun no se le puede acusar de troll, no seais adelantado... espera a que escriba mas mensajes, que solo tiene uno...

    Por cierto, creo que hay suficientes hilos sobre stalin y sus errores, como para hacer otro... asi que seria mejor fuisonar este
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    Mensaje por Rodimtsev Lun Jun 27, 2011 5:12 am

    detruncas escribió:Cuando oí a mi profesora de historia, que milita en asociaciones y partidos comunistas ''desde que me alcanza la memoria'' describir con tanto odio a este personaje, comprendí que no debió de ser precisamente un buen tipo. En Rusia sigue ensalzado (por algunos) por que es visto como aquel que derrocó a la Alemania Nazi. Sin embargo, el mismo Lenin avisaba en su lecho de muerte de el peligro de este personaje. Trotski fue una de sus victimas, entre otros 20 millones (hay quien habla de 60, mientras otros de solo 1) de rusos. Es de notar la extrema manipulación que llevó a cabo, modificando fotos y manuales de historia, por no hablar de los medios de comunicación. De todos modos, ¿qué te vas a esperar de un ''comunista'' que pacta con un nacionalsocialista (Hitler) para conquistar a golpe de martillo Polonia?
    Por lo tanto me ha indignado muchísimo ver como aquí hay quien hace apología de este asesino. No tengo nada en contra del comunismo, de hecho comparto gran parte de sus ideales, pero esto me ha sacado de quizio. Es como ver a alguien de derechas ensalzar la figura de Franco, ¡qué asco! Mad
    Sea como sea, es tan solo mi opinión, cada uno que admire a quien quiera.

    Yo también he tenido profesores de ese calibre. Incluso en la facultad.

    Las contradicciones de sus argumentos despertó mi curiosidad por el personaje y por la U.R.S.S.

    Te habrán contado el salvaje número de víctimas, el antisemitismo, la falta de libertades civiles, la opresión, e incluso (como ya indicaste) su comparación a dictadores y la similitud de sus regímenes antagónicos al comunismo con el existente en la U.R.S.S (a pesar de estallar una conflagración bélica jamás nunca antes vista). Llegando a comparar Franco o Hitler con su "enemigo natural": Lenin o Stalin. Pues bien... es todo falso.

    El sistema educativo de un sistema económico estigmatiza a su contrario. Es la ley del combate de ideologías, algo natural. Hoy en día prevalece una sola visión del mundo y de su historia... espero que tu andadura por el foro ayude a despertar tus sentidos y a llenar las lagunas que crean tus comentarios. Espero que tus aportaciones ayuden a crear un buen ambiente de crítica y estudio (algo de lo que carecen tus impresiones en un subforo dedicado a la figura de Stalin y como primera observación personal).

    Saludos.
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por NSV Liit Lun Jun 27, 2011 12:09 pm

    detruncas escribió:Cuando oí a mi profesora de historia, que milita en asociaciones y partidos comunistas ''desde que me alcanza la memoria'' describir con tanto odio a este personaje, comprendí que no debió de ser precisamente un buen tipo. En Rusia sigue ensalzado (por algunos) por que es visto como aquel que derrocó a la Alemania Nazi. Sin embargo, el mismo Lenin avisaba en su lecho de muerte de el peligro de este personaje. Trotski fue una de sus victimas, entre otros 20 millones (hay quien habla de 60, mientras otros de solo 1) de rusos. Es de notar la extrema manipulación que llevó a cabo, modificando fotos y manuales de historia, por no hablar de los medios de comunicación. De todos modos, ¿qué te vas a esperar de un ''comunista'' que pacta con un nacionalsocialista (Hitler) para conquistar a golpe de martillo Polonia?
    Por lo tanto me ha indignado muchísimo ver como aquí hay quien hace apología de este asesino. No tengo nada en contra del comunismo, de hecho comparto gran parte de sus ideales, pero esto me ha sacado de quizio. Es como ver a alguien de derechas ensalzar la figura de Franco, ¡qué asco! Mad
    Sea como sea, es tan solo mi opinión, cada uno que admire a quien quiera.

    Pues a mí me parece que tu profesora no tiene mucha idea de lo que dice, lo digo por los argumentos que usas (que me imagino que serán de tu profesora).

    En Rusia Stalin es ensalzado por muchos, especialmente por los que vivieron su época, pero también por los que han experimentado lo que ha traído el odio a Stalin. En segundo lugar, mira por donde, me parece que si los rusos, que son unas de las principales "víctimas" de Stalin, tiene tan buena imagen de él, a pesar de la propaganda brutal en contra de su persona, por algo será. Pero claro, algunos se deben pensar que los rusos son idiotas, y somos nosotros, los occidentales (los anticomunsitas, los que odian a Stalin) los que conocemos mucho mejor su historia que ellos mismos y les vamos a dar lecciones...

    Del asunto de Lenin y lo que escribió en su mal llamado Testamento ya hemos hablado aquí, y para empezar hay dudas de que sea cierto o lo dictara realmente Lenin, en segundo lugar, en el caso de que fuera cierto, no solo criticó a Stalin, sino a todos los dirigentes comunistas de la época, y la crítica a Stalin es relativamente suave en comparación con la crítica que se realiza a los demás. Y en tercer lugar, Lenin ya estaba enfermo y habrá que ver si su crítica tiene base o la hizo influído por su enfermedad y la situación en la que se encontraba.

    No hubo 20 millones de víctimas de Stalin (y mucho menos rusos, eso es simplemente mentira). Eso es propaganda anticomunista y es lamentable que alguien que se dice comunista se crea esas chorradas. Sin hablar de otras cifras de 60 millones y payasadas por el estilo que las extiende gentuza de extrema derecha (como el sinvergüenza de Solzhenitsin).

    Lo del acuerdo URSS-Alemania Nazi, sigo diciendo lo mismo, es lamentable que un comunista se crea la propaganda anticomunista y encima analice las cosas con tanta superficialidad y sin tener ni puñetera idea de la situación de la época se lance a juzgar a un comunista o a un país comunista. Con comunistas así no necesitamos anticomunistas... Para empezar todos pactaron con Hitler, incluyendo la misma Polonia u Occidente que presionó a Checoslovaquia a entregarse sin protestar a los nazis. Tampoco te olvides de que Polonia colaboró con los nazis en la invasión de Checoslovaquia. Cuando la URSS pacta con los nazis es un intento desesperado de no quedarse sola, aislada y rodeada de enemigos, ya que Occidente y Polonia YA HABÍAN PACTADO CON LOS NAZIS (y Hungría y otros muchos países) y DIRIGÍAN SUS ESFUERZOS COMUNES CONTRA LA URSS.

    Además, la URSS no colaboró en la invasión de Polonia por los nazis. Sino que cuando los nazis ya han ocupado gran parte de Polonia y el gobierno polaco huye, los soviéticos ocupan ENTONCES, Y SOLO ENTONCES, los territorios que Polonia le había quitado a la Rusia Bolchevique antes, donde la mayoría de la población NO ERA POLACA, sino eslava oriental y también lituana, y donde esta población vivía bajo un régimen represor polaco brutal (por ejemplo en la Polonia de la época estaba prohibido escribir en bielorruso, por ejemplo, muchas minorías étnicas no estaban reconocidas, y para cuestiones oficiales no se podía usar ni el ucraniano, ni el bielorruso ni el lituano, qué diferencia con la URSS donde se respetó la lengua de estos pueblos, y no solo era lengua oficial, sino además también se publicaban libros, se usaba en la universidad, etc). Te recuero por ejemplo que hasta los partidos burgueses bielorrusos (de Bielorrusia Occidental, ocupada por Polonia) pidieron ayuda a Stalin viendo la represión que estaban sufriendo a manos de las autoridades polacas.

    A mí lo que me escandaliza es un comunista use la basura lanzada por la propaganda anticomunista y se la crea al dedillo. Mientras siga habiendo gente que haga esas críticas sin base ninguna a Stalin, sin conocer las circunstancias reales, y adopten la propaganda anticomunista sin la menor crítica, mal, muy mal, vamos en el movimiento comunista. Y ojo, que se puede y se debe criticar, a Stalin, a la URSS, a Lenin o al mismo Marx, pero una cosa es criticar y otra usar los argumentos del enemigo, que además, miente, engaña y manipula. Y lo peor de todo, es que, encima, en este foro tenemos mucha información sobre estos temas que ha planteado aquí el camarada Detruncas... camarada, ¿por qué no has hecho un esfuerzo en mirar la información que hay aquí posteada sobre esos temas? Porque todas las cuestiones que has planteado, están explicadas, al dedillo y con argumentos sólidos, no datos falsificados por la propaganda anticomunista.

    Pero bueno, aquí están, en el foro, a disposición de cualquiera.

    Salud, camarada y espero que reflexiones sobre la cuestión.
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por detruncas Mar Jun 28, 2011 5:04 am


    Pues a mí me parece que tu profesora no tiene mucha idea de lo que dice, lo digo por los argumentos que usas (que me imagino que serán de tu profesora). -> Tampoco es que sea mi ejemplo a seguir, pero me parece una buenísima profesora, que te explica las cosas como son.Milita en el PC (m-l) por si os interesa

    En Rusia Stalin es ensalzado por muchos, especialmente por los que vivieron su época, pero también por los que han experimentado lo que ha traído el odio a Stalin. En segundo lugar, mira por donde, me parece que si los rusos, que son unas de las principales "víctimas" de Stalin, tiene tan buena imagen de él, a pesar de la propaganda brutal en contra de su persona, por algo será -> Lo que dije de que los rusos ensalzaban a Stalin era una idea mas bien vaga, una frase que ni recuerdo donde leí. Sea como sea, es sabido que en España hay cientos de miles de franquistas (la mayoría en el PP), y tienen muy buena imagen del caudillo.
    Pero claro, algunos se deben pensar que los rusos son idiotas, y somos nosotros, los occidentales (los anticomunsitas, los que odian a Stalin) los que conocemos mucho mejor su historia que ellos mismos y les vamos a dar lecciones... -> No, justamente estoy en contra de eso. La manipulación anticomunista que aun soportamos en Occidente me repugna. Impulsada por los EEUU, que siguen metiendo criticas en las series y películas que gustosamente nos tragamos, esta práctica debería de haber finalizado con la caída del telón de acero. Enfin...

    Del asunto de Lenin y lo que escribió en su mal llamado Testamento ya hemos hablado aquí, y para empezar hay dudas de que sea cierto o lo dictara realmente Lenin, en segundo lugar, en el caso de que fuera cierto, no solo criticó a Stalin, sino a todos los dirigentes comunistas de la época, y la crítica a Stalin es relativamente suave en comparación con la crítica que se realiza a los demás. Y en tercer lugar, Lenin ya estaba enfermo y habrá que ver si su crítica tiene base o la hizo influído por su enfermedad y la situación en la que se encontraba. -> Esto que me planteas, de su enfermedad... es absurdo. Ni el mayor de los estalinistas te negará las palabras de Lenin.

    No hubo 20 millones de víctimas de Stalin (y mucho menos rusos, eso es simplemente mentira). Eso es propaganda anticomunista y es lamentable que alguien que se dice comunista se crea esas chorradas. Sin hablar de otras cifras de 60 millones y payasadas por el estilo que las extiende gentuza de extrema derecha (como el sinvergüenza de Solzhenitsin). -> Lo primero: no soy comunista. Lo segundo: puedes encontrar imagenes, documentos, testimonios, libros y documentales en relación a la represión estalinista. ¿No serás tú, con todos mis respetos, al que están manipulando?

    Lo del acuerdo URSS-Alemania Nazi, sigo diciendo lo mismo, es lamentable que un comunista se crea la propaganda anticomunista y encima analice las cosas con tanta superficialidad y sin tener ni puñetera idea de la situación de la época se lance a juzgar a un comunista o a un país comunista. Con comunistas así no necesitamos anticomunistas... Para empezar todos pactaron con Hitler, incluyendo la misma Polonia u Occidente que presionó a Checoslovaquia a entregarse sin protestar a los nazis -> Vale, todos pactaron con Hitler. ¿Lo hace eso algo correcto? ¿Te parece correcto que Stalin haya pactado con él? No sé, si algún presidente de mi país (la república española) hubiese pactado con este individuo... me sentiría bastante avergonzado.
    Tampoco te olvides de que Polonia colaboró con los nazis en la invasión de Checoslovaquia. Cuando la URSS pacta con los nazis es un intento desesperado de no quedarse sola, aislada y rodeada de enemigos, ya que Occidente y Polonia YA HABÍAN PACTADO CON LOS NAZIS (y Hungría y otros muchos países) y DIRIGÍAN SUS ESFUERZOS COMUNES CONTRA LA URSS. -> Claro, y para no quedarse sola y aislada, ¿qué mejor que conquistarles y ejecutar a sus oficiales? [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Además, la URSS no colaboró en la invasión de Polonia por los nazis. Sino que cuando los nazis ya han ocupado gran parte de Polonia y el gobierno polaco huye, los soviéticos ocupan ENTONCES, Y SOLO ENTONCES, los territorios que Polonia le había quitado a la Rusia Bolchevique antes, donde la mayoría de la población NO ERA POLACA, sino eslava oriental y también lituana, y donde esta población vivía bajo un régimen represor polaco brutal (por ejemplo en la Polonia de la época estaba prohibido escribir en bielorruso, por ejemplo, muchas minorías étnicas no estaban reconocidas, y para cuestiones oficiales no se podía usar ni el ucraniano, ni el bielorruso ni el lituano, qué diferencia con la URSS donde se respetó la lengua de estos pueblos, y no solo era lengua oficial, sino además también se publicaban libros, se usaba en la universidad, etc). Te recuero por ejemplo que hasta los partidos burgueses bielorrusos (de Bielorrusia Occidental, ocupada por Polonia) pidieron ayuda a Stalin viendo la represión que estaban sufriendo a manos de las autoridades polacas.-> Sea como sea, Stalin se aprovechó de su situación para extender sus territorios (algunos que antes pertenecían a Rusia, vale) y prepararse para la ofensiva nazi. Si no se hubiese llevado por delante a tantos polacos no me parecería mal.

    A mí lo que me escandaliza es un comunista use la basura lanzada por la propaganda anticomunista y se la crea al dedillo. Mientras siga habiendo gente que haga esas críticas sin base ninguna a Stalin, sin conocer las circunstancias reales, y adopten la propaganda anticomunista sin la menor crítica, mal, muy mal, vamos en el movimiento comunista -> No soy comunista. Comparto sus ideas, pero me parecen inviables en una sociedad tan consumista, competivista y plutocráta como la actual. Me parece viable en pequeños nucleos de población, como pueblos o aldeas, pero no en grandes ciudades. No te olvides de que, por desgracia, el mundo está dominado por el dinero. Lo ideal, en mi opinión, sería llevar a cabo grandes reformas (de inspiración comunista) en España, empezando por reformas laborales, sindicales y, obviamente, republicanas. De todos modos la sociedad actual es muy distinta de la de hace 100 o 50 años. No considero criticar a un asesino de masas como Stalin una critica anticomunista. También critico a Zapatero y soy socialdemocráta (se supone que él también).
    . Y ojo, que se puede y se debe criticar, a Stalin, a la URSS, a Lenin o al mismo Marx, pero una cosa es criticar y otra usar los argumentos del enemigo, que además, miente, engaña y manipula. Y lo peor de todo, es que, encima, en este foro tenemos mucha información sobre estos temas que ha planteado aquí el camarada Detruncas... camarada, ¿por qué no has hecho un esfuerzo en mirar la información que hay aquí posteada sobre esos temas? Porque todas las cuestiones que has planteado, están explicadas, al dedillo y con argumentos sólidos, no datos falsificados por la propaganda anticomunista. -> Ya he empezado a mirarme informaciones, y reconozco que mi ignorancia al respecto es evidente, pero lo que mantengo es que Stalin era un asesino. No por toda la propaganda que recibo desde que nací (tele, periodicos, colegio) si no por que es un hecho innegable. Es tan asesino como Hitler, Franco, Mussolini o Bush. Es una realidad os guste o no.

    Pero bueno, aquí están, en el foro, a disposición de cualquiera. -> Si, tu también tienes a tu disposición informaciones de otros medios (los que quieras) acerca de Stalin y sus actos. No solo lo que dice la prensa comunista o socialista de la epoca o actúal es lo cierto. Me recuerda a un neo-nazi que trataba de convencerme de que el genocidio judío fue un invento de la prensa sionista...

    Salud, camarada y espero que reflexiones sobre la cuestión. Un abrazo para ti y para todos. Comprendo que mi ''entrada en el foro'' haya sido un poco aparatosa, pero necesitaba expresar mi opinión al respecto. Estamos aquí para debatir.
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    Mensaje por NG Mar Jun 28, 2011 5:41 am

    Repasad tu, y tu profesora, lo de pactar con Hitler y la invasion de Polonia,
    y mira que me jode ami decir esto, por que es pesado pero:
    "Busca los hilos sobre estos temas"
    Lo de los 20 Millones de muertos... de.. de... de... fuentes nazis no¿?
    Solo digo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

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    Mensaje por Cristelion Mar Jun 28, 2011 6:46 am

    El tema de Stalin es un asunto bastante discutido ya en este foro. En un principio hacía yo también afirmaciones tan rotundas de ese tipo, pero he llegado a la conclusión de que lo mejor es que cada uno se informe mejor y saque sus propias conclusiones -en mi opinión, sigo considerando a Stalin como un asesino-, y no dejarse influir tanto por lo que te puedan decir profesores/medios de comunicación/políticos, porque la mayoría de las veces suelen ir con la influencia ideológica detrás.
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    Mensaje por NSV Liit Mar Jun 28, 2011 1:55 pm

    Hola, camarada Detruncas:

    detruncas escribió:
    Pues a mí me parece que tu profesora no tiene mucha idea de lo que dice, lo digo por los argumentos que usas (que me imagino que serán de tu profesora). -> Tampoco es que sea mi ejemplo a seguir, pero me parece una buenísima profesora, que te explica las cosas como son.Milita en el PC (m-l) por si os interesa

    Si puede ser muy buena profesora, pero eso no quita que a lo mejor no está enterada de todas las cosas referentes a Stalin o no. Por ejemplo si no conoce la bibliografía rusa más actual sobre el tema, me temo que estará bastante influída por la propaganda anticomunista (porque es lógico además, la propaganda es lo que estamos sintiendo todos los días).

    Lo que dije de que los rusos ensalzaban a Stalin era una idea mas bien vaga, una frase que ni recuerdo donde leí. Sea como sea, es sabido que en España hay cientos de miles de franquistas (la mayoría en el PP), y tienen muy buena imagen del caudillo.

    Pero es que esa frase tuya es cierta, la mayoría de los rusos ensalzan a Stalin. Ahora, no me compares la situación de los nostálgicos de Stalin con los nostálgicos de Franco es España porque no tiene nada que ver, aunque sea porque los nostálgicos de Stalin en Rusia o la antigua URSS lo son a pesar de la propaganda antiestalinista oficial, que es la dominante. Guste o no, los dirigentes del país, los medios de comunicación, los creadores de opinión, han intentado machacar la figura de Stalin (con poco éxito). En España la situación es diferente porque desde la muerte de Franco ha habido órganos de prensa, creadores de opinión y medios influyentes que han intentado la rehabilitación de Franco (no todos, pero sí muchos). Así que no es lo mismo. Eso sin contar que si analizamos lo que hizo uno y otro por su pueblo, no podemos comparar lo que hizo un paleto criminal de mierda como Franco y toda la escoria a su alrededor, con Stalin, que convirtió a la URSS en una superpotencia y en el país más avanzado del mundo en muchos aspectos. Hay comparaciones que caen por su propio peso, como esta. Y ya sé que no has comparado a Stalin con Franco, sino a los nostálgicos de Stalin con los nostálgicos de Franco. Y otra cuestión, los nostálgicos de Stalin de este foro lo son porque están esterados de lo que pasó en la URSS durante el gobierno de Stalin, mucho más que, en general, los antiestalinistas. Los nostálgicos de Franco lo son, generalmente, por ignorancia. Por ponerte un ejemplo, en mis libros de la escuela, de cuando yo era niño (años 80), no se mencionaba, o como mucho de pasada, la represión de la época de Franco (los campos, etc). En cambio sí se mencionaban los "crímenes" de Stalin (crímenes que han resultado ser falsos y solo fruto de la propaganda).

    No, justamente estoy en contra de eso. La manipulación anticomunista que aun soportamos en Occidente me repugna. Impulsada por los EEUU, que siguen metiendo criticas en las series y películas que gustosamente nos tragamos, esta práctica debería de haber finalizado con la caída del telón de acero. Enfin...

    Pues si estás en contra de eso deberías profundizar y analizar la historia de la URSS sin ese velo propagandístico presente en todos los medios. Y ojo, sé que es difícil, muy difícil, pero por desgracia es lo que hay. Para empezar se puede analizar y criticar todo artículo o texto que se lea sobre el tema, al menos dentro de las posibilidades de cada uno (evidentemente si hablas ruso y tienes acceso a la bibliografía rusa sobre el tema, las cosas son más fáciles, porque tienes muchos más datos y muchos más análisis desde otros puntos de vista, contrarios al dominante en occidente).

    Esto que me planteas, de su enfermedad... es absurdo. Ni el mayor de los estalinistas te negará las palabras de Lenin.

    Claro, hombre, resulta que Lenin es diós y su palabra es sagrada. Perdona, pero te lo repito, hay dudas sobre la autenticidad del documento en cuestión (y ojo, que yo me creo que el texto surge en Lenin, pero las dudas existen), y aun en el caso de que fuera cierto que Lenin es el autor del texto, Lenin estaba enfermo, nos guste o no, y practicamente aislado, y seguramente lo escrito tenía que ver más con los conflictos personales con Stalin (a causa de que era Stalin el responsable de mantenerle "aislado", por orden de los médicos, y sobre todo por los conflictos de Stalin con la mujer de Lenin). Pero además, te lo repito, en el Testamento, Lenin no solo critica a Stalin, sino que critica a todos los demás también, y Stalin sale relativamente bien parado (no se pone, por ejemplo en duda su "comunismo", cosa que Lenin sí hace por ejemplo, con Bujarin).

    Lo primero: no soy comunista. Lo segundo: puedes encontrar imagenes, documentos, testimonios, libros y documentales en relación a la represión estalinista. ¿No serás tú, con todos mis respetos, al que están manipulando?

    Si no eres comunista me dejas claras algunas cosas, pero da lo mismo. No ser comunista no quiere decir que haya que taparse los ojos y rechazar los hechos. Respecto a tu pregunta de si seré yo el manipulado... perdona pero eso se demuestra en los hechos. Yo tendré mi punto de vista, como todo el mundo, pero cuando hablo de la URSS hablo con conocimiento de causa, cosa que no se puede decir de la gran mayoría de los anticomunistas, más que nada porque me he tirado años estudiando el tema (desde que empecé la uni, hasta ahora), porque vivo en un país que fue comunista, y porque hablo varios idiomas de la zona y puedo consultar la bibliografía en esos idiomas, cosa que la gran mayoría de los anticomunistas no pueden (ni quieren hacer). Y si yo te digo que Polonia invadió Checoslovaquia junto con los nazis, perdona, pero eso es un hecho demostrable, aunque los anticomunistas prefieran cayarlo o no conozcan el tema, o aunque el rector de historia de la Complutense lo ignore (lo digo porque así parece). ¿Quienes son los manipulados? ¿los que cayan este hecho o no lo conocen? (auque sean mayoría en España), ¿o los que saben que pasó así?

    Respecto al documentos, fotos, etc, perdona, pero ya te he dicho que los datos aceptados por los historiadores serios demuestran que la represión durante la época de Stalin es mucho menor de lo que se dice habitualmente, y cifras de 20 millones de muertos y chorradas por el estilo son falsas y en los centros de investigación serios NO SE ACEPTAN (yo por ejemplo vivo en Budapest y conozco el Centro de Rusística de la ELTE, la principal universidad húngara, y te aseguro que ahí no se manejan esas cifras ni de coña, claro en España no hay ningún centro así, que yo sepa, y el nivel de la rusística española es lamentable, y que conste que hablo con conocimiento de causa porque precisamente esa es mi especialidad - Eslavística).

    Vale, todos pactaron con Hitler. ¿Lo hace eso algo correcto? ¿Te parece correcto que Stalin haya pactado con él? No sé, si algún presidente de mi país (la república española) hubiese pactado con este individuo... me sentiría bastante avergonzado.

    No, correcto no tiene por qué ser, pero tampoco tiene por qué ser un error, a lo mejor es una medida desesperada, cuando se han agotado otras vías. Es que no hay que olvidarse de las circunstancias de la época, y las circunstancias dejaban claro a la URSS que todos iban a por ella, y que iba a ser la principal víctima. La URSS necesitaba tiempo para prepararse para la guerra y tenía miedo de un ataque alemán apoyado por Occidente, pero ese miedo era totalmente fundado y estaba presente. Y la URSS hizo todo lo posible para conseguir pactos en contra de Hitler, no fracasaron por su culpa, precisamente. Por lo demás, si todos pactan con Hitler y solo se critica a la URSS por eso, no me digas que eso es justo o que no es manipular las cosas. Porque en la prensa no oigo todos los días cagarse en Occidente por su apoyo a los nazis en el asunto de Checoslovaquia, o criticar a los polacos por su actitud antes de la 2GM, y en cambio sí es frecuente oir eso mismo de la URSS. Eso tiene un nombre: manipulación.


    Claro, y para no quedarse sola y aislada, ¿qué mejor que conquistarles y ejecutar a sus oficiales? [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Quedarse sola y aislada, amenazada por los nazis y Occidente (te recuerdo que Inglaterra o los EEUU ya mandaron en su día tropas para luchar contra los bolcheviques, durante la Guerra Civil Rusa, o sea que ese miedo soviético tenía su fundamento) no era una opción. Y en segundo lugar, te recuerdo que la URSS NO CONQUISTÓ Polonia, liberó las zonas de Polonia que este país había ocupado anteriormente, donde la mayoría de la población no era polaca, y donde había una represión polaca brutal contra la población local (ucraniana, bielorrusia y lituana fundamentalmente), y además lo hizo cuando Polonia ya había perdido la guerra contra los nazis. Mírate las fechas de la invasión alemana y del comienzo de las actividades soviéticas en Polonia y te quedará claro. Por lo demás, perdona, pero la wikipedia no es una fuente fiable (y te lo dice uno que ha trabajado allí un tiempo y escrito bastantes artículos). Y por cierto, respecto a los oficiales polacos y Katyn... en primer lugar hay dudas razonables de que sean los soviéticos los culpables (bastante razonables, solo que claro esas fuentes están sobre todo en ruso porque no interesan), en segundo lugar aunque fuera cierto, perdona pero los oficiales polacos no eran nada inocentes, de hecho tenían mucha culpa en la brutal represión contra las minorías bielorrusas (por ejemplo), y te recuerdo que en Polonia estaba prohibido el Partido Comunista Bielorruso (que era el principal partido político representante de la minoría bielorrusa, minoría que era mayoría en muchas zonas orientales de Polonia) y sus miembros eran perseguidos y masacrados.

    Sea como sea, Stalin se aprovechó de su situación para extender sus territorios (algunos que antes pertenecían a Rusia, vale) y prepararse para la ofensiva nazi. Si no se hubiese llevado por delante a tantos polacos no me parecería mal.

    Sea como fuere no. Stalin recuperó los territorios que Polonia le había aquitado antes a la Rusia Bolchevique militarmente. Y donde había una represión polaca brutal contra la población local, especialmente contra los comunistas locales. Y lo hizo solo cuando Polonia ya ha perdido contra los nazis. Y lo mismo en el caso de la antigua Besarabia respecto a Rumanía (¿sabes que en esa zona hubo repetidos levantamientos de la población local contra el gobierno rumano en los años 20-30?).

    Y por cierto, eso de "si no se hubiese llevado adelante a tantos polacos no me parecería mal" no tiene mucho sentido... ¿sabes tú cuantos comunistas fueron asesinados por los polacos? ¿sabes lo que pasó en el campo de concentración polaco de Tuchola? ¿o eso no importa? (Tuchola fue un campo de concentración polaco donde decenas de miles de soldados bolcheviques murieron de hambre y sed porque las autoridades polacas los encerraron y no les dieron comida ni agua).

    ¿Sabes por ejemplo que poco después de lo de Katyn los ultranacionalistas ucranianos apoyados por los nazis masacraron a la población polaca de Volynia? Hubo muchas más víctimas polacas que en Katyn, pero muchas más (entre 70 mil y 100 mil). ¿Se habla de ese tema? No, ¿se hacen películas? No, ¿se usa continuamente para criticar o denunciar a uno de los bandos? No. Eso, en mi pueblo, se llama MANIPULACIÓN.


    No considero criticar a un asesino de masas como Stalin una critica anticomunista. También critico a Zapatero y soy socialdemocráta (se supone que él también).[/b]

    Ni Stalin fue un asesino de masas, hay pruebas que lo demuestran (aquí en el foro se ha posteado mucho), ni Zapatero es socialdemócrata (más bien social-liberal, al menos por su política práctica, otra cosa es lo que diga él, claro).

    Ya he empezado a mirarme informaciones, y reconozco que mi ignorancia al respecto es evidente,

    Yo entiendo que en el mundo en el que vivimos, dominado por la propaganda brutal anticomunista, es lógico que haya mucha gente que no conozca muchas de las cosas de las que se hablan aquí en el foro o de las que he hablado yo mismo. Pero entonces, si tú mismo reconoces tu ignorancia sobre muchos de estos temas, habría que tener un poco de cuidado con eso, ¿no? Y ojo, que me parece genial que hayas venido y plantées estas cosas, es mucho más de lo hace la mayoría, que prefiere contentarse con todas las mentiras que les cuentan.

    pero lo que mantengo es que Stalin era un asesino.

    Yo mantengo que no lo es. De todas formas, mucho más que la etiqueta que le pongamos, lo importante es analizar qué pasó en la URSS y qué hizo Stalin y qué pasaba en el mundo en esa época.

    No por toda la propaganda que recibo desde que nací (tele, periodicos, colegio) si no por que es un hecho innegable.

    Pero es la propaganda que has recibido desde que naciste la que te hace ver eso como un hecho innegable. Cuando en realidad no lo es. Y ojo, que te entiendo perfectamente, yo también pensaba igual que tú hace algunos años, solo que desde entonces he investigado sobre el tema (lo tengo más fácil porque es, en parte, mi tema, a fin de cuentas soy eslavista, además de que desde hace varios años vivo en estos países que "sufrieron" el comunismo, solo que lo que yo veo, no es que sufrieran, sino que están sufriendo ahora, cuando ya no hay comunismo, pero bueno, esto es otra cuestión), y ahora sé mucho más que antes.

    Es tan asesino como Hitler, Franco, Mussolini o Bush. Es una realidad os guste o no.

    No, eso no es cierto, y no es la realidad. Y para eso están los datos de los archivos soviéticos que hoy se conocen, y demuestran que la represión durante la época de Stalin fue relativamente pequeña (aunque existió), o al menos está muy lejos de las cifras millonarias que manejan algunos (que además se inventan los datos y los manipulan para que las cosas les cuadren). Pero mira, nada más fácil, demuéstralo, demuestra esa afirmación de que Stalin es tan asesino como Hitler, Franco, Mussolini o Bush, que tengo curiosidad por como demuestras tal cosa. Espero tu demostración.

    [b]Si, tu también tienes a tu disposición informaciones de otros medios (los que quieras) acerca de Stalin y sus actos. No solo lo que dice la prensa comunista o socialista de la epoca o actúal es lo cierto. Me recuerda a un neo-nazi que trataba de convencerme de que el genocidio judío fue un invento de la prensa sionista...

    ¿Y tú que te crees, que yo no conozco esas informaciones de las que me hablas? Por supuesto que las conozco, más que nada porque son las que tenemos más a mano siempre, y, por cierto, teniendo en cuenta mi formación académica (soy eslavista), las conozco mucho mejor que tú. Solo que además de eso, conozco también otras fuentes, que dicen cosas diferentes, y que seguramente tú no conoces. Y por cierto, yo no solo uso fuentes comunistas, no sé de donde te has sacado eso. Lo que procuro usar son fuentes especializadas, como por ejemplo las publicaciones del Centro de Rusística de la ELTE (en Hungría, es que vivo allí) o publicaciones especializadas rusas (que no tienen por qué ser soviéticas).

    Sobre ésto: "Me recuerda a un neo-nazi que trataba de convencerme de que el genocidio judío fue un invento de la prensa sionista..."

    ¿Y? o sea que como los nazis mienten y dicen que el Holocausto no existió, automáticamente yo también te estoy mintiendo y lo que digo sobre Stalin es mentira... eso, compañero, es muy injusto, porque habrá que analizar cada caso por separado. Y el hecho, además demostrable, es que se miente sobre Stalin. Pero ponte en mi lugar un momento, te pongo un ejemplo, el artículo del Holodomor de la wikipedia inglesa. Allí se habla (o se hablaba la última vez que lo miré), de que el Holodomor no afectó solo a los ucranianos sino a otras minorías de Ucrania, y se menciona por ejemplo a las minorías húngaras... pero el caso es que yo sé que cuando tiene lugar el Holodomor NO HAY MINORÍAS HÚNGARAS en Ucrania, porque las minorías húngaras están en un territorio que sólo entra a formar parte de la Ucrania soviética después de la Segunda Guerra Mundial. Ahora, según tu razonamiento, ¿tengo que creermo lo que dice el artículo, porque también los nazis dicen que no existe el Holocausto? Por favor, seamos razonables.

    O sea, resulta que si nos ponemos a analizar el tema del Holodomor (por ejemplo) y nos damos cuenta de que el gobierno ucraniano anterior falsificó pruebas para poder mostrar los graves efectos del Holodomor (en concreto usó fotos de las hambrunas de los EEUU en los años 30 y las presentó como fotos de Ucrania)... ¿tengo que aceptar esas "pruebas", aunque haya quedado demostrada su falsificación, solo porque los nazis denuncian que no existe el Holocausto?

    Y por lo demás te digo lo mismo que he dicho antes. La historiografía seria, imparcial, demuestra que los "crímenes de Stalin" que se mencionan habitualmente, no existen. No es el mismo caso que un nazi intente demostrar que no existe el Holocausto. Aquí hablamos de historiadores serios.

    Salud, camarada. Como dices, efectivamente estamos aquí para debatir. De eso se trata, debatir y aprender. De aportar lo que uno puede en los temas que conoce y de aprender en los temas que no conoce tan bien.
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    Mensaje por Ardaigh Mar Jun 28, 2011 2:49 pm

    NSV Liit escribió:Hola, camarada Detruncas:

    detruncas escribió:


    Claro, y para no quedarse sola y aislada, ¿qué mejor que conquistarles y ejecutar a sus oficiales? [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Quedarse sola y aislada, amenazada por los nazis y Occidente (te recuerdo que Inglaterra o los EEUU ya mandaron en su día tropas para luchar contra los bolcheviques, durante la Guerra Civil Rusa, o sea que ese miedo soviético tenía su fundamento) no era una opción. Y en segundo lugar, te recuerdo que la URSS NO CONQUISTÓ Polonia, liberó las zonas de Polonia que este país había ocupado anteriormente, donde la mayoría de la población no era polaca, y donde había una represión polaca brutal contra la población local (ucraniana, bielorrusia y lituana fundamentalmente), y además lo hizo cuando Polonia ya había perdido la guerra contra los nazis. Mírate las fechas de la invasión alemana y del comienzo de las actividades soviéticas en Polonia y te quedará claro. Por lo demás, perdona, pero la wikipedia no es una fuente fiable (y te lo dice uno que ha trabajado allí un tiempo y escrito bastantes artículos). Y por cierto, respecto a los oficiales polacos y Katyn... en primer lugar hay dudas razonables de que sean los soviéticos los culpables (bastante razonables, solo que claro esas fuentes están sobre todo en ruso porque no interesan), en segundo lugar aunque fuera cierto, perdona pero los oficiales polacos no eran nada inocentes, de hecho tenían mucha culpa en la brutal represión contra las minorías bielorrusas (por ejemplo), y te recuerdo que en Polonia estaba prohibido el Partido Comunista Bielorruso (que era el principal partido político representante de la minoría bielorrusa, minoría que era mayoría en muchas zonas orientales de Polonia) y sus miembros eran perseguidos y masacrados.


    Añado una cosa a esta parte de el argumento de NSV Liit, en Katyn se encontro armamento y cuerdas alemanas. Fue Goebbels, ministro de propaganda nazi, aquel que creo esa mentira sobre Katyn, y es la actualmente se acepta en las fuentes capitalistas, como bien se puede ver en su diario. Puedes buscarlo en internet, aunque no salga por la television no significa que no sea verdad. "Diario de Goebbels Katyn".

    Gracias camarada NSV Liit, no conocia el campo de concentración de Tuchola. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por detruncas Mar Jun 28, 2011 4:03 pm

    Tanto tus argumentos como la forma con la que los redactas son correctos, así que para rebatirlos he procurado investigar un poco (como dices, no tengo acceso a documentos especializados) por Internet. He procurado contrastar informaciones, en distintos foros, webs, periódicos... He decidido plantearte mis ''pruebas'' en dos acontecimientos que espero me discutas:

    - Los gulags.
    Campos de concentración y trabajos forzados para opositores políticos. Estos opositores podían ser, simplemente, campesinos que se negaban a la colectivización. Gracias a los recientemente abiertos archivos soviéticos, ahora sabemos que existieron por lo menos 476 sistemas de campos de concentración, cada uno conformado por cientos, incluso, miles de campos individuales, que en algunos casos se extendían sobre miles de millas cuadradas de lo que, de otra manera, sería tundra vacía. Como resultado, entre 1929, cuando los campos de prisioneros por primera vez se volvieron un fenómeno masivo, y 1953, el año de la muerte de Stalin, cerca de 18 millones de personas pasaron por el sistema. Adicionalmente, unos 6 o 7 millones de personas fueron deportados a pueblos en el exilio. El número total de personas con alguna experiencia de encarcelamiento y trabajo forzado en la Unión Soviética estalinista pudo haber estado cerca de los 25 millones, o cerca del 15 por ciento de la población. También entendemos mejor la cronología de los campos de concentración. Por mucho tiempo hemos sabido que Lenin construyó los primeros en 1918, durante la Revolución, pero los archivos ahora nos han ayudado a explicar por qué Stalin decidió expandirlos en 1929. En ese año, él lanzó el Plan Quinquenal, un intento extraordinariamente costoso, tanto en vidas humanas como en recursos naturales, para forzar un incremento del 20 por ciento anual en la producción industrial soviética y para colectivizar la agricultura. El plan llevó a millones de arrestos a la vez que los campesinos eran expulsados de sus tierras; eran encarcelados si se rehusaban a irse. También llevó a una enorme escasez de mano de obra. De repente, la Unión Soviética se encontró con necesidad de carbón, gas y minerales, la mayoría de los cuales se encontraban únicamente en el lejano norte del país. La decisión se tomó: los prisioneros serían utilizados para extraer los minerales.
    Para los agentes secretos que estaban a cargo de la construcción de los campos de concentración, todo tenía sentido. Así es cómo Alexi Laginov, antiguo comandante suplente de los campos de Norilsk, al norte del Círculo Ártico, justificaba el uso de prisioneros como mano de obra en una entrevista en 1992:
    Si hubiéramos enviado civiles, primero hubiéramos tenido que construir casas para que vivieran en ellas. Y, ¿cómo gente común y corriente podría vivir aquí? Con prisioneros, es sencillo. Todo lo que se necesita es una barraca, una estufa con una chimenea y de alguna manera ellos sobreviven.
    Durante la Segunda Guerra Mundial, la población del Gulag descendió bruscamente, debido a la liberación de cientos de miles de prisioneros que fueron reclutados y enviados directamente a las líneas del frente (con frecuencia en batallones de presos, que fueron enviados a las batallas más peligrosas y experimentaron unas tremendas tasas de bajas) y a un excesivo incremento de la mortalidad en 1942–1943. Debido a que el gobierno soviético permitió el resurgimiento de la Iglesia y canceló la campaña ateizante, para atraer al pueblo creyente a la lucha contra Alemania, los obispos y sacerdotes también fueron liberados del Gulag para bendecir públicamente a los batallones del Ejército Rojo y servirles de capellanes
    Tras la Segunda Guerra Mundial, el número de presos en los campos de prisioneros y colonias volvió a crecer bruscamente, alcanzando aproximadamente 2,5 millones de personas a principios de la década de 1950 (sobre 1,7 millones de ellos en campos). Mientras algunos de ellos eran desertores y criminales de guerra, también había prisioneros de guerra rusos repatriados y «trabajadores del este», que fueron universalmente acusados de traición y «cooperación con el enemigo» (formalmente, hicieron trabajos para los nazis). También fueron enviados allí gran número de civiles de territorios rusos que cayeron bajo la ocupación extranjera, y de territorios que se anexionó la Unión Soviética tras la guerra. No era infrecuente para los supervivientes de los campos de concentración nazis ser trasladados directamente a los campos de trabajo soviéticos


    - La Gran Purga
    Fueron una serie de campañas de represión y persecución políticas llevadas a cabo en la Unión Soviética en el final de la década de 1930. Cientos de miles de miembros del Partido Comunista Soviético, socialistas, anarquistas y opositores fueron perseguidos o vigilados por la policía, además se llevaron a cabo juicios públicos, se enviaron a cientos de miles a campos de concentración y otros cientos de miles fueron ejecutados.
    La campaña de represión desatada en la Unión Soviética fue crucial para consolidar en el poder a Iósif Stalin. Si bien los soviéticos justificaron posteriormente esta cruenta medida, argumentando que se limpió el camino de elementos «saboteadores» o disidentes para la futura guerra con la Alemania Nazi, una gran cantidad de las víctimas eran miembros del Partido Comunista y líderes de las Fuerzas Armadas
    Aunque Stalin se había hecho con el control del país hacia 1929, le preocupaba la oposición potencial que pudiera existir. Una de las posibles amenazas era Serguéi M. Kírov, líder del partido en Leningrado (en la actualidad, San Petersburgo) que gozaba de gran popularidad y al que algunos altos cargos consideraban como un claro sustituto de Stalin. Cuando Kírov fue asesinado en diciembre de 1934, fueron muchos los que sospecharon que Stalin había ordenado al jefe de la NKVD, Genrikh Yagoda, que planeara el atentado. A pesar de que no existen pruebas documentales de la implicación de Stalin, la muerte de Kírov suponía la eliminación de su principal rival y le proporcionaba un pretexto para arrestar a los miembros de la oposición del partido. El día del asesinato de Kírov, Stalin promulgó un decreto en el que se establecía un procedimiento especial para los acusados de “terrorismo contrarrevolucionario”, privándoles de sus derechos legales y permitiendo a las autoridades el cumplimiento inmediato de la sentencia, incluso en el caso de ejecución. La NKVD declaró que el asesinato de Kírov formaba parte de una conspiración de más envergadura contra el régimen y comenzó a detener a miembros del partido, incluidos los dos ilustres bolcheviques, Liev Kámenev y Grígori Zinóviev, que se habían opuesto al ascenso al poder de Stalin en la década de 1920.
    Kámenev y Zinóviev fueron juzgados públicamente con otros dieciséis acusados en agosto de 1936, en el primero de una serie de juicios a los que se dio una gran publicidad. La NKVD, dirigida por Nikolái Yézhov, que había reemplazado a Yagoda cuando éste fue arrestado, dedicó varios meses a interrogar y torturar a los acusados, forzándoles a confesar falsos crímenes contra el Estado. En el segundo juicio, que tuvo lugar en enero de 1937, entre los más de veinte acusados se encontraba el destacado bolchevique Karl Radek. La culminación del terror entre los altos cargos del partido se produjo en marzo de 1938, cuando fueron juzgadas veintiuna personas. Entre los acusados de sabotaje contra el régimen y otros delitos figuraban Nikolái Bujarin y Alexéi I. Ríkov, cabecillas de la oposición a Stalin a finales de la década de 1920. Otra importante víctima fue Yagoda, el antiguo jefe de la NKVD, que confesó haber organizado el asesinato de Kírov. En estos juicios ficticios, la mayoría de los acusados eran condenados a muerte y ejecutados inmediatamente. El prestigio de los implicados en estos montajes sirvió para crear la impresión de que el régimen se veía amenazado por conspiraciones y sembrar el miedo entre la población.
    Las purgas también alcanzaron a comunistas extranjeros, arrestados durante su estancia en Moscú o eliminados en el exterior en algunos casos. Se estima que el número total de arrestos realizados bajo falsas acusaciones (ya terminaran en arresto o en ejecución) entre 1936 y 1938 oscila entre un millón y medio y 7 millones. Cinco millones o más acabaron en campos de trabajo soviéticos, en donde las condiciones de vida eran tan precarias que muchos perecían durante la condena. Aunque las purgas anteriores del partido se habían limitado a expulsiones sin castigos penales, Stalin decidió en esta ocasión que el terror era necesario para garantizar su poder absoluto.

    A finales de 1938, el terror había alcanzado su objetivo y se puso fin a los arrestos masivos. Stalin había llevado a cabo una renovación completa en el Partido Comunista destruyendo a la generación que había realizado la Revolución Rusa y promocionando a quienes le eran leales. Nadie podía desafiar ahora su poder pero, al eliminar a elementos clave de la sociedad, había arrasado el país, dejándolo en una pésima situación para afrontar los acontecimientos futuros, como la invasión de la URSS por parte de Alemania en 1941 durante la II Guerra Mundial.



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    Mensaje por detruncas Mar Jun 28, 2011 4:04 pm

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    Mensaje por Shenin Mar Jun 28, 2011 4:38 pm

    El mito del Gulag: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Mentiras sobre la historia de la Unión Soviética: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Los Procesos del Moscú: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    El Pacto Molotov-Von Ribbentropp: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


    Última edición por Shenin el Mar Jun 28, 2011 4:50 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por DP9M Mar Jun 28, 2011 4:48 pm

    detruncas escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Vamos a ver chaval.

    Que nos sabemos todas las gilipolleces que te crees que nos traes de nuevas , antes lees y si aun no te quedan cosas claras entonces lo planteas EN LOS SITIOS PERTINENTES no donde te de la gana:

    Tienes bastante que leer y busca pro ejemplo apra empezar el tema de los gulags:

    Saludos.

    Te posteo aqui los links asi tipicos de la propaganda anticomunista que usan para atacar constantemente a la historia del socialismo.

    Hay muchos frentes pero los mas famosos te los dejo aqui por lo menos para que vayas teneindo una minima base y obteber acceso a todas las versiones y fuentes para poder despues fundamentar tu propia opinion.

    Gulags mito y realidad:
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    parte del asunto Troski-Stalin:
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Acusaciones sobre Imperialismo practicado en la URSS:
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Propaganda y Mitos sobre la URSS y el Glorioso Ejercito Rojo en su absoluta victoria sobre el fascismo, esbirros de la burguesia , y actuacion durante la Segunda Guerra Mundial

    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Holodomor, o la Hambruna del 32 en la URSS
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Pacto Molotov RIbbentrop , la supuesta "alianza" con los NAZIs que prediga la propaganda anticomunista y Polaca
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


    Más de la actuación del Ejercito Rojo en la guerra, en este caso el tema de las "violaciones"
    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Purgas en la URSS, cuando se acusa de "genocidio" y demas mierdas. Es un tema bastante controvertido, por lo menos creo que el que más de todos los temas.

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    Avances tencologicos de la URSS

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    Sobre los Tanques del Ejercito Rojo, Doctrina etc vs los NAZIs ( todo esto viene bien en los debates contra proyankes y nazis , por que e sun tema recurrente por aprte de ellos, menospreciar sin tener idea la industria y logros tecnologicos socialistas ) El tema tiene un titulo aprecido, no lo encuentro pero esta en el foro de la URSS.

    Lo encontre, es este:
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    Faltan más temas como el de katyn, por ejemplo, las deportaciones de etnias, y creo que mas o menos eso son los más reproducidos. Tambien los mitos de la caida de la URSS y su supuesta quiebra economica. Todo esta en el foro de la URSS pero no lo he encontrado aún.


    Sobre las acusaciones de Genocidio del socialismo que recientemente adopto la propaganda anticomunista para equiparar al NAZIsmo o incuso sobrepasarlo para justificar su ilegalización en muchos paises.
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    no quiero volver a ver el foro llenandose de la misma mierda una y otra vez. Si tienes algo que plantear vas al hilo indicado de los Gulags, te lo lees y si no te cuadra debates.
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    Mensaje por Red Fox Mar Jun 28, 2011 4:53 pm

    detruncas escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
    ¿Sabes porqué Stalin (seguido por Mao) es el líder comunista más hundido por la propaganda?
    Porque:
    -Creó la mejor seguridad social de todo el planeta de su época(ningún país capitalista la ha superado todavía)
    -Transformó en 15 años un país semifeudal en una superpotencia con bomba atómica. Los países capitalistas más desarrollados tardaron 100 años.
    -Creó el ejército con el que los fascistas fueron barridos de media Europa.
    -A pesar de los miles de manipuladores que conspiraban contra él (entre ellos Trotski y su internacional), siguió adelante.
    A los imperialistas no les hace ninguna gracia que a los comunistas nos salgan las cosas tan bien.
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    Mensaje por DP9M Mar Jun 28, 2011 5:05 pm

    Unión Soviética 1917 a 1987---> 62,000,000 Donde se inició todo el genocidio por parte de los comunistas..

    Venga hombre, jajajajaj ¿¿ aún estamos en cifras de la guerra fria de los años 70 ?? jajaja porfavor!!

    A dia de hoy la propaganda anticomunista baraja 20 millones de muertos en la URSS nadie es tan gilipollas de usar 62 millones y demas gilipolleces que no tienen credito ninguno ya.

    Acusar de Genocidio eso es otra.

    Camboya , aun hoy se esta investigando que parte de esos millones de muertos pertenecen a los criminales bombardeos de USA sobre las infraestructuras agrarias del pais sumiendo en hambrunas a toda la población. Una mierda de tabla. A ver si aprendemos a ser un poco más serios.

    A leer la información del foro y si puedes, la rebates.

    A leer que hace falta y esa mierda de cifras están más que desfasadas.

    una pagina de un gusano de Miami. En fin.
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por NSV Liit Mar Jun 28, 2011 10:06 pm

    Saludos, Detruncas, (no te digo camarada porque has dicho que no eres comunista)

    pues buscar, lo que se dice buscar no has buscado mucho que digamos, si vas y me pones la página de un memo anticomunista que no tiene ni puta idea (hablo del segundo enlace), que ni siquiera pone fuentes y ni siquiera explica de donde se han sacado esas payasadas de 65 millones de muertos en la URSS. Pensé que ibas en serio, por tu último mensaje veo que no...

    Pero ahora te recomiendo yo que te leas documentos serios sobre el tema, por ejemplo los documentos del historiador ruso Viktor Zemskov, consecuencia de su trabajo en los archivos soviéticos (él fue el primero que tuvo acceso a ellos). Puedes leerlo aquí en español (es lamentable que ni una editorial española haya tenido la decencia de editar sus trabajos en español):

    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    (además de los enlaces que han escrito los camaradas con temas de este foro, donde además se encuentran los datos mencionados).

    Detruncas escribió:

    - Los gulags.
    Campos de concentración y trabajos forzados para opositores políticos.

    Pues mal empezamos, porque los gulags no eran campos de concentración y trabajos forzados para opositores políticos, el Gulag era el sistema penal soviético. De hecho la mayoría de los presos del gulag no estaban por motivos políticos sino por crímenes comunes (como mucho alrededor del 30% de presos lo fueron por motivos políticos).

    Aquí tienes más datos en español, sobre el tema, trabajos editados por historiadores, ojo, no como el del segundo enlace que das, que no tiene ni idea del asunto:

    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    ("Magnitud de las "represiones estalinistas" de Igor Pyjalov)

    Y otro más (en inglés), y editado ni más ni menos que en la American Historical Review:

    [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    (J. Arch Getty, Gabor Rittersporn, Victor Zemskov: Victims of the Soviet Penal System in the
    Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence. American Historical
    Review, 98 (October 1993) 1017-1049

    cerca de 18 millones de personas pasaron por el sistema.

    ¿eso de donde sale? ¿alguna fuente?

    Pero da la casualidad de que es difícil de creer, teniendo en cuenta que el año en que más presos hubo en el Gulag fue 1950, cuando hubo 2 millones 760 mil (de los cuales la mayoría no eran presos políticos, sino presos comunes). Véase el enlace del historiadore Pyjalov.


    Adicionalmente, unos 6 o 7 millones de personas fueron deportados a pueblos en el exilio.

    Lo mismo digo, ¿fuente? ¿algún detalle más? O me o tengo que creer así por las buenas...

    El número total de personas con alguna experiencia de encarcelamiento y trabajo forzado en la Unión Soviética estalinista pudo haber estado cerca de los 25 millones, o cerca del 15 por ciento de la población.

    A ver, macho, piensa un poco con la cabeza. Eso es mentira y es muy fácil darse cuenta. ¿Cómo puedes decir que la represión afectó a 25 millones de personas (en total, durante digamos unos 25 años, así redondeando), y luego decir que representan el 15% de la población soviética. ¿El 15% de qué año? ¿de 1927? ¿o de 1953? ¿del total de la población de esos años?

    Por cierto, si 25 millones es el 15%, eso quiere decir que la población soviética era de 167 millones de habitantes (haz la cuenta 25x100/15, una sencilla regla de tres), sin embargo en 1950 la población es de 180 millones de personas y subiendo (desde entonces sube hasta los 214 de 1959, y mira por donde también en 1939 la población soviética es mayor, 170 millones). O sea, que ese 15% es falso, es mucho menor. Y además habría que contar con la subida de población soviética de ese mismo periodo (es decir habría que compararlo con una cifra más cercana a la de 1959, como mínimo 200 millones), pero entonces el porcentaje sería mucho menor.

    Pero es que además lo de los 25 millones es simplemente mentira. Y por cierto, en el enlace que pusiste (el segundo), se habla de 65 millones...de muertos... A ver si nos aclaramos...

    Pero es que además, si te miras el texto de Pyjalov, ahí se habla de 4 millones de personas juzgadas en total por motivos políticos (pero son datos no del todo fiables, según el propio Pyjalov, que habla de que al menos un millón de esos 4 millones eran presos comunes). Esto desde 1921 a 1953. Como ves, ni de cerca chorradas similares a 25 millones.


    - La Gran Purga

    Hombre, para empezar los datos de la Gran Purga están ya incluídos en los del gulag que se han puesto antes. Y además vuelvo a repetir lo mismo, a ver si te crees que eran todos unos corderitos inocentes.

    Se estima que el número total de arrestos realizados bajo falsas acusaciones (ya terminaran en arresto o en ejecución) entre 1936 y 1938 oscila entre un millón y medio y 7 millones.

    Pues lo datos se conocen, gracias a los archivos, y el número total de arrestados entre 1936 y 1938 fue de millón y medio (véase de nuevo Pyjálov, estoy redondeando las cifras). No entre un millón y 7 millones, sino un millón y medio. Y además, este es el total de arrestos, que las acusaciones sean falsas o no habrá que verlo. Me puedo imaginar que hubo acusaciones falsas, pero todas no. Y te lo puedo demostrar, (pero te escribo más abajo ejemplos concretos).

    Cinco millones o más acabaron en campos de trabajo soviéticos, en donde las condiciones de vida eran tan precarias que muchos perecían durante la condena.

    Se te ha dicho que el año en que más presos hubo fueron 2,7 millones, no hay pruebas de que cinco millones de personas pasaran por los campos, fueron menos. El número de muertos en el Gulag se conoce y fue relativamente pequeño excepto en los años de la Segunda Guerra Mundial, por motivos obvios, véanse los enlaces que he puesto (el de Arch Getty, por ejemplo).


    Nadie podía desafiar ahora su poder pero, al eliminar a elementos clave de la sociedad, había arrasado el país, dejándolo en una pésima situación para afrontar los acontecimientos futuros, como la invasión de la URSS por parte de Alemania en 1941 durante la II Guerra Mundial.

    Blablablabla... charla vacía, porque curiosamente la URSS se convirtió en una superpotencia durante el gobierno de Stalin y además resistió la invasión alemana, con dificultades, sí, pero la resistió, cosa que no pueden decir la mayoría de los países atacados por los nazis, mira por donde.

    PD:

    Como te he dicho antes te quería demostrar que muchos de los juzgados (incluso por motivos políticos) eran culpables de sus crímenes, probablemente la mayoría. Te pongo varios ejemplos, que son eso, simplemente ejemplos que muestran que no podemos generalizar y considerar a todos los juzgados como angelitos inocentes (ojo, que yo me creo que seguro que hubo inocentes, injustamente juzgados, seguro, y es una tragedia, pero seguramente no eran el caso habitual). Los ejemplos que pongo son del historiador Dyukov, cuando habla de los mitos sobre la represión soviética en Estonia:

    NO quiero entrar en la discusión de si hubo condenas a muerte en la URSS a inocentes (estoy seguro de que las hubo), ni de cuántos de los ajusticiados fueron inocentes o culpables. Tengamos en cuenta solo quiénes fueron condenados por los tribunales militares soviéticos en Estonia. Esto podemos hacerlo gracias a los historiadores estonios, que en el 2006 publicaron en Tallinn el libro "Estonia 1940-45", en el que aparece una lista bastante detallada, aunque cierto que incompleta, de las personas que fueron condenadas a muerte.

    Por ejemplo tenemos el caso de dos estonios, condenados el 11 de diciembre de 1940 a pena capital por el el tribunal militar PribOVO, se trata de Aleksandr Pilter y Velo Vesiloo. Ambos nacidos en 1919, ambos participantes en la organización territorial local número 22 del Ejército Rojo. Desertaron e intentaron huir a Finlandia. ¿Cómo podemos decir que no son culpables?

    Otro caso: Vladímir Lebedev, condenado el 5 de enero de 1941. Oficial blanco, combatiente en el ejéricto de Denikin, y desde 1932 confidente de la policía secreta estonia en Petseri. ¿También este era inocente?

    Arved Laane, comandante de la unidad 42 de fusileros del cuerpo 22 del ejército estonio. Robó 5000 koronas, intentó ocultarse, pero fue arrestado en un restaurante. ¿Otra ovejita inocente?

    Piter Taranado, antiguo oficial del ejército zarista, después de la revolución, comandante de la 2 Unidad de Petrogrado del Ejército Rojo. Se pasó a los blancos y luchó en el ejército del general Yudenich, en Estonia colaboró con la policía política local y en la época de la Guerra Ruso-finesa, 1939-40 se preparó para pasar a Finlandia para luchar contra los bolcheviques.

    Evald Madisson, agente secreto de la policía secreta estonia y después de la incorporación de Estonia a la URSS, colaborador secreto de la NKVD. Ocultó a la NKVD que había trabajado en la policía política secreta. Además entregó falsas informaciones a su jefe de la NKVD.

    Jans Pedak, combatiente estonio, caballero de la Cruz de la Libertad. En el periodo de la denominada "Guerra por la Independencia", en 1919, comandó una unidad que se encargaba de fusilar a los soldados del Ejército Rojo capturados.

    (la traducción la hice yo mismo sobre el texto original de Dyukov, la dejé aquí mismo en el foro:
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    Salud

    PD: lo de los 65 millones no es serio, cualquier artículo que diga algo así, lo mejor es tirarlo a la basura.
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por Rodimtsev Mar Jun 28, 2011 11:51 pm

    Su profesora milita en el PCE (m-l)... no se porque le seguís el juego y no baneais de por vida su IP (además de darla a conocer públicamente). Hay que ser muy corto para no darse cuenta que pretende el malnacido este.
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por Ereshkigal Miér Jun 29, 2011 1:06 am

    A mí este tipo de hilos en este foro me producen náuseas y urticaria y una pena tremenda, porque no decirlo, lo siento pero es que me parece tremendo que se entre a discutir un hilo que tiene el título de Stalin fue un asesino sin borrarlo y enviar a su autor al quinto infierno. Vamos, enseñar al que no sabe o tiene dudas sí, al que se regodea en los tópicos anticomunistas, no.
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por detruncas Miér Jun 29, 2011 4:41 pm

    Vuestro problema (no de los comunistas, si no de la mayoría de los que me habeis respondido) es que considerais que la unica verdad es la que vosotros defendeis. Creeis que el resto estamos manipulados por la prensa anti-comunista, y que debeis enseñarnos cual fue la verdad. Si, es verdad que el título del hilo es provocativo, y puede que hasta os ofenda, pero jamás sera una mentira.
    ¿Que Stalin convirtió a un país de campesinos en una potencia mundial? Sí. Pero lo hizo a base de represión y asesinatos y de planes industrializadores forzados.
    ¿Que, con la ayuda del resto de los ''aliados'' venció a la Alemania Nazi? Si, pero no por ello hay que olvidarse de todo lo que hizo mal. No olvideis que envió a miles de campesinos sin prácticamente adiestramiento militar a una muerte segura (otros miles de ejercitos lo hicieron antes, si). De hecho, el ejercito rojo tenía la orden de disparar a aquellos que huían del combate.
    Comprendo, de veras, que os cueste condenar a este personaje, ya que fue el que convirtió a la URSS en una verdadera potencia militar y economica, que pudo plantarle cara al imperialismo americano, pero muchos de sus actos no pueden perdonarse.
    ¿Por qué dejó tirada a la República española? Sé que propuso derrocar a Franco en la conferencia de Yalta y EEUU e Inglaterra se negaron, pero él solito podría haber llevado esta mision a cabo. ¿Como pudo acatar la decisión de dos países imperialistas y capitalistas? ¿Qué tipo de comunista es ese?
    ¿Por qué mandó asesinar a los miembros del POUM? ¿Qué derechos tenía para hacer eso?
    Stalin Dirigió la "construcción del socialismo" en la Unión Soviética, que pasó de ser un país rural a una potencia industrial. El nivel de vida de la población se elevó. Pero todo esto por medio de un regimen totalitarista y dictatorial. Abandonó la idea de revolución que se supone que es la base de vuestra ideología, o debería serlo, asesinando a quienes querían exportar la revolución, como Trotsky.
    Aparte de todo esto, este señor tiene la culpa de la pesima imagen del comunismo en la sociedad actúal. Su dictadura sirvió a los EEUU para ''demostrar'' que el comunismo sólo era viable por medio de un regimen represor y asesino. Por eso los partidos comunistas en occidente apenas son votados (salvo excepciones como Rusia o Grecia). Sus actos, criminales, son la excusa de la prensa occidental para condenar esta ideologíaLa mayoría saben poco o nada del comunismo, pero al imaginar a Stalin y sus gulags rechazan esta ideología sin dudar.
    Sea como sea, si algún día se implanta el comunismo en occidente, espero que no se repita la historia y se cree una superpotencia represora como la URSS. Además, no olvideis que la URSS fue tan imperialista como los EEUU y otros países capitalistas, pues su proceso de ''rusificación'' así lo muestra.
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    Mensaje por Team21 Miér Jun 29, 2011 5:28 pm

    En cuanto a la República, aquí tienes un excelente texto sacado de la censurada web del PCEr ``Antorcha´´ que explica que Stalin puso todos sus esfuerzos para ayudar a la República en la Guerra Civil Española y todo lo que costó, Totalmente recomendado leerlo, si os interesa, aquí teneis la para descargar la web (Tomado el link de RojoBlog): [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    La ayuda soviética a la República española
    Junto con mayo de 1937, la ayuda soviética a la II República es el hecho más manoseado de la historia de nuestra guerra. Lo cual quiere decir que aquí hay gato encerrado. Algo no les cuadra en su historia y lo tienen que extraer de la realidad con forceps de la manera que sea.

    Dado que la ayuda soviética a la democracia española fue la única, es decir dado que los bolcheviques en el poder fueron los únicos que apoyaron al pueblo español en su guerra contra el fascismo, esto hay que taparlo y encubrirlo muy bien porque la tesis tiene que quedar siempre así: los comunistas son la negación de la democracia. Por tanto, cuando los hechos ya no se pueden ocultar, se tienen que ensuciar y arrastar por el suelo hasta que nadie pueda reconocer ni lo más evidente siquiera.

    Cuando no hablamos de la historia de las cuevas de Altamira, sino que estamos en medio de una batalla ideológica, hay que partir de lo más obvio. En este caso el asunto se tiene que enfilar partiendo de dos circunstancias importantes sin las cuales no se consigue encuadrar:

    — el 18 de julio de 1936 España aún no mantenía relaciones diplomáticas con la URSS

    — tras el levantamiento fascista se formó el Comité Internacional de No Intevención por lo que cualquier ayuda era ilegal y clandestina

    El 31 de agosto se publicaba en Moscú, como en los países imperialistas democráticos, el decreto que prohibía la exportación, reexportación y tránsito hacia España de toda clase de armas, municiones, material de guerra, aviones y navíos de combate. No se puede comprender el alcance de la ayuda soviética a la II República si no se comprende que era ilegal, y que los soviéticos, como todos los internacionalistas, estuvieron en la guerra clandestinamente, con documentación falsa. No se comprende la ayuda a la República si, a la vez, no se comprende que de esa manera la URSS se comprometía muy seriamente frente a todos los demás países del mundo, poniéndose al borde de la guerra en unas condiciones extremadamente desfavorables.

    Stalin duda
    Los falsificadores de la historia aseguran que Stalin tardó en decidirse a ayudar a la República, que dudó, que vaciló entre los fascistas y los antifascistas, seguramente porque su punto de vista no era clasista ni internacionalista sino que tenía en cuenta exclusivamente los intereses de su propio país, los intereses de la URSS como Estado: es la vieja historia del socialismo en un sólo país.

    Lo cierto es que la URSS comenzó a enviar armamento a España sólo en el momento en el que España se lo pidió. Las fechas lo que indican es lo siquiente: que hasta entonces no había llegado ninguna petición a la URSS por parte republicana. Durante dos meses la República había intentado por todos los medios que fueran otros países (Gran Bretaña, Francia) quienes suministraran las armas para defenderse de la agresión fascista.

    Cuando la petición de la República llegó a manos de Stalin, aún no había relaciones diplomáticas entre ambos países. Hasta donde hoy se conoce, la decisión de apoyar a los obreros y al pueblo español en su resistencia contra el fascismo la tomó personalmente Stalin el 14 de septiembre de 1936. Hasta el más torpe puede consultar los Boletines Oficiales para comprobar que Marcel Rosenberg, el primer embajador de la URSS en España, no llegó a Madrid hasta el 27 de agosto y que los nombramientos de los jefes de misión no se realizaron hasta el 16 de septiembre, o sea dos días después de que Stalin aprobara los envíos de armas. Por tanto, Stalin acordó ayudar a la República cuando entre ambos países aún no se habían trenzado relaciones diplomáticas.

    La única responsabilidad por la demora recae en la República y en los aliados imperialistas que traicionaron su confianza.

    El traslado del diplomático soviético despertó un verdadero entusiasmo popular en Madrid: Rosenberg recorrió la Gran Vía aclamado por los obreros y el pueblo, plenamente conscientes de que la URSS era el único aliado con el que podían contar para derrotar al fascismo.

    Poco, muy poco, poquísimo: en cualquier caso no iba a existir más ayuda que ésa.

    Los demócratas burgueses siempre piden a los demás lo que ellos no son ni serán nunca capaces de realizar. Llegaban las prisas y los agobios: la República había tardado más de cinco años en reconocer a la URSS y ahora la URSS tenía que tardar cinco días en traer las armas desde los Urales justo hasta el río Manzanares. De manera acelerada, precipitada, el primer cargamento de armas llegó justo a tiempo de impedir la avalancha de los fascistas sobre Madrid a primeros de noviembre. Los buques soviéticos Komsomol, Kuvan y Neva desembarcaron carros de combate, acorazados rápidos BT-5, cazas I-15 e I-16, bombarderos SB-2, barcos torpederos cañones, morteros, lanzagranadas, ametralladoras, fusiles, abundante munición (millones), vehículos motorizados y otros pertrechos de guerra. Los tanques rusos hicieron su aparición en el frente de Madrid el 28 de octubre y los aviones el 11 de noviembre. Fue llegar y despegar.

    Los inventarios militares son incuestionables: más de la mitad de los aviones utilizados por los republicanos entre agosto de 1936 y abril de 1937 eran de procedencia soviética. Según un documento del Departamento norteamericano de Estado, el 25 de marzo de 1937 de los 460 aviones republicanos, 200 eran cazas, 150 bombardeos y 70 aviones de reconocimiento soviéticos. Casi la totalidad de los tanques también eran soviéticos.

    Poco, muy poco, poquísimo: en cualquier caso lo que no había era armamento de las democracias francesa y británica. La República sólo tenía a la URSS de su parte; la democracia dependía del apoyo de los bolcheviques y de la movilización que la Internacional Comunista pudiera desplegar por todo el mundo entre los obreros y los antifascistas.

    Lo que se escribió entonces
    Gracias a este material bélico enviado por la URSS, la República pudo evitar lo que, desde el comienzo, parecía inevitable: la caída de Madrid en noviembre de 1936 en manos de los fascistas. Pero la URSS no puede aparecer en los libros de historia de la burguesía como un baluarte de la democracia, así que luego, todo eso que entonces era tan evidente, ha tenido que ser torpemente reescrito porque para la historia burguesa no vale lo que entonces se dijo sino lo que se dice hoy.

    Al llegar la primera ayuda el 28 de octubre de 1936, el presidente del Gobierno y ministro de la Guerra,Largo Caballero, dijo públicamente: Ya tenemos en nuestras manos un formidable armamento mecanizado: tanques, una aviación poderosa... ¡La victoria es nuestra! Al cumplirse el primer año de guerra, escribía el Presidente Juan Negrín: A la URSS y a sus grandes gobernantes deberá España, y con España el mundo entero, perenne gratitud. Aquel mismo año, el Presidente de las Cortes, Diego Martínez Barrio manifestó: Sin la ayuda de la Unión Soviética nuestra República hace tiempo que hubiera dejado de existir.

    Pero, ¿por qué tenía que ayudar la URSS a un Estado, como el español, que no se había dignado reconocerle casi 20 años después de la Revolución de Octubre? Si no pensamos en esto por un momento no nos daremos cuenta de que la URSS no ayudaba a la República sino a la clase obrera y al pueblo oprimido español. Que eran consideraciones de clase y no otras (diplomáticas) las que hicieron que los soviéticos se movilizaran. Aquellas armas no llegaron de un Estado a otro Estado sino que fue el cumplimiento de un deber internacionalista de una parte de la clase obrera hacia otra parte. Stalin dirigió entonces un telegrama al Partido Comunista de España en el que decía: Los trabajadores de la Unión Soviética, al ayudar en lo posible a las masas revolucionarias de España no hacen más que cumplir con su deber. Se dan cuenta de que liberar a España de la opresión de los reaccionarios fascistas no es asunto privado de los españoles, sino la causa común de toda la humanidad avanzada y progresiva.

    Otra carta de Stalin, junto con Molotov y Voroshilov, enviada el 21 de diciembre de 1936 a Largo Caballero exponía: Consideramos que es nuestro deber, dentro de nuestras posibilidades, ayudar al gobierno español, que dirige la lucha de todos los trabajadores, de toda la democracia española, contra la camarilla militar y fascista, que no es otra cosa que un instrumento de las fuerzas fascistas internacionales.

    También Mao Zedong escribió entonces: La causa por la que ustedes luchan, es también nuestra causa.

    Eso es lo que que dijeron los comunistas de todo el mundo entonces. Esas afirmaciones no tienen contraste posible con las que pronunciaron los demócratas burgueses del mundo libre, que traicionaron la causa antifascista de una forma realmente vergonzosa.

    El valor de cambio
    Cuando los hechos no se pueden tapar hay que inventar un pero: la ayuda no fue gratuita ni desinteresada sino que la URSS se la cobró a precio de oro (el oro de Moscú). Incluso Abad de Santillán llegó a calificar la ayuda de usuraria y hay historiadores que han hecho lo siguiente: han calculado el precio unitario de cada pistola, cada fusil, cada tanque y cada arma y luego la comparan con los precios vigentes de mercado para asegurarnos que nos cobraron de más en la factura.

    Pero si, como hemos dicho, la ayuda era ilegal, eso significa que el armamento se tuvo que comprar en el mercado negro, donde los precios son, como es bien sabido, muchísimo más elevados. Todas las armas compradas por la República (las que no llegaron de la URSS) fueron pagadas a precios exhorbitantes, y se sabe que eso generó corrupción y que muchas sanguijuelas republicanas sin escrúpulos se forraron con el tráfico clandestino de armas. El historiador Gerald Howson cuenta que el intermediario polaco que negociaba la compra de armas para la República llegó a decir lo siguiente: Vendiendo chatarra a los republicanos españoles a precios astronómicos conseguimos restablecer la solvencia de la banca polaca (Armas para España, pg. 164).

    No fue ese el caso de la URSS, que se volcó con España de manera absolutamente desinteresada y a costa de un sacrificio enorme para el proletariado y el pueblo soviético. Por muchos motivos, de los que vamos a exponer algunos. En primer lugar, la URSS estaba entonces en su II Plan Quinquenal y los bolcheviques tuvieron que pedir a los obreros de las fábricas de armamento un esfuerzo suplementario, uno más, cuando en su propio país faltaba aún de todo y cuando los ritmos de trabajo para cumplir el Plan no eran duros: eran durísimos.

    En segundo lugar, la URSS tuvo que pasar de manera acelerada de un comercio de nivel cero con España a un comercio exterior que le suponía constituirse en el segundo país por el volumen de transacciones exteriores. En muy pocas semanas España y la URSS pasaron del cero al infinito. Entre octubre de 1936 y marzo de 1937 llegaban a España cada mes entre 30 y 40 barcos cargados desde Odesa. En la URSS se creó un Comité de Ayuda al Pueblo Español y en las bodegas de aquellos barcos no sólo había armamento; también había alimentos, medicinas, ropa: todo aquello de lo que los obreros soviéticos, que no les sobraba nada, se podían desprender para los obreros y campesinos españoles. ¿Cuánto costaba todo esto? ¿Lo tienen contabilizado? ¿Cuál es su precio de mercado?

    El único país interesado era España y no la URSS. Fue España quien acudió a la URSS en petición de ayuda, y no al revés. Además, la República no se dirigió a la URSS hasta que no comprobó que ningún otro país le iba a ayudar. Durante dos meses estuvieron mendigando armas por todas las cancillerías occidentales inútilmente. Entre el 12 de diciembre de 1936 y el 30 de enero de 1937, los ministros de la República hicieron llegar a Moscú 26 cartas pidiendo con urgencia armamento para el Ejército. Por tanto, ¿a quien interesaba? Hasta entonces la URSS se había apañado muy bien sin España: cuando la URSS estuvo en guerra, España no envió ni un calcetín.

    En tercer lugar, organizar toda esa gigantesca red de transporte dentro de la URSS hacia Odesa y desde ahí hasta el Levante español, corrió a cargo de la URSS, no de España. La República no era capaz de organizarla en uno cuantos días. La travesía del Mediterráneo de este a oeste, con el cruce del estrecho de Bósforo, tardaba nueve días de peligrosa navegación. Estambul era un nido del espionaje italiano, que detectaba el paso de los convoyes soviéticos que luego eran atacados por los submarinos italianos.

    La URSS: un Estado en la clandestinidad
    Con el Comité de No Intervención lo legal eran los ataques de los submarinos fascistas italianos; lo ilegal era el cargamento soviético de ayuda.

    En diciembre de 1936 los fascistas italianos lograron transformar la no intervención (la de los demás, no la suya) en un bloqueo naval. Sus asaltos a los navíos mercantes soviéticos se convirtieron en verdadera piratería marítima. Tuniaiev, Marakov,... el nombre de los buques soviéticos hundidos por submarinos italianos en alta mar no se conoce bien; mucho menos conocemos a los heroicos marinos que dejaron sus vidas con ellos.

    Abad de Santillán se queja de que el armamento soviético hubo que pagarlo a precios de usura enormes, y llegase o no llegase el material a nuestros puertos. Pero, ¿cuántos barcos soviéticos fueron hundidos? ¿Cuántos marinos soviéticos están todavía en el fondo del Mar Mediterráneo? ¿Cuál es el precio unitario de estas vidas? ¿Cómo se calcula? ¿Pagó la República por ellos? ¿Indemnizó a sus familias con el oro de Moscú?

    Pero como a la burguesía las personas no le preocupan nada, y menos las soviéticas, tienen que llevar la atención hacia las cosas. El estilo sucio y canallesco de contar la historia tiene estas pequeñas artimañas sin ninguna importancia porque finalmente a ellos no les interesa más que el precio que se paga y el oro que se vende. Quizá si Abad de Santillán se hubiera puesto al timón de uno de aquellos barcos soviéticos nos hubiera dejado otra visión del asunto...

    No podemos asegurar que en los albaranes y facturas estuvieran incluidas las personas, sus sueldos y pluses de peligrosidad. Lo único que podemos asegurar es que el despliegue armamentístico llevó aparejado otro no menos importante de instructores, pilotos aéreos, tripulantes de acorazados, artilleros, telegrafistas, traductores, médicos, ingenieros, encargados de mantenimiento o marineros. En España hubo entre 500 y 1.000 oficiales soviéticos, que normalmente no lucharon en el frente sino que fueron especialistas, tanquistas o aviadores. Otros eran altos oficiales soviéticos que trabajaron en los Estados Mayores republicanos.

    Operación ‘igrek’
    En 1936 la URSS salía de un bloqueo internacional. Sólo hacía dos años que había ingresado en la Sociedad de Naciones. No era una potencia marítima ni disponía de una flota de barcos. Carecía de medios de transporte suficientes de tipo marítimo. Era tal la escasez de buques, que resultaba imposible una ayuda mínimamente eficaz para transportar todas las armas que pedía la República. A causa de la guerra de España, el comercio exterior soviético se multiplicó por veinte. Muchos barcos tuvieron que ser alquilados a compañías internacionales al precio que se puede imaginar. Dado que era ilegal, la URSS tuvo que crear en el extranjero a marchas forzadas sociedades comerciales fantasmas para encubrir los envíos. Cada barco soviético que atravesaba el Mediterráneo en socorro de los antifascistas españoles era un verdadero tesoro. Haciendo el transporte con sus sus propios barcos, los soviéticos arriesgaron de una manera temeraria las posibilidades de su transporte marítimo para el futuro.

    ¿Cómo lograrlo? ¿Cómo lograrlo de la noche a la mañana? ¿Cómo lograrlo clandestinamente? ¿Cómo puede cruzar clandestinamente un buque el cuello de botella del Bósforo? ¿Cómo atravesar todo el Mediteráneo? Y si un barco es difícil ¿cómo lo lograron treinta o cuarenta barcos cada mes? Eso sólo fue posible gracias a la perfecta organización (burocracia lo llaman los intelectualillos) de la URSS, al entusiasmo de los obreros soviéticos y al coraje y el esfuerzo de los bolcheviques.

    Muchos colaboradores y agentes soviéticos en el extranjero quedaron al descubierto a causa de la ayuda a la República. La clandestinidad de la ayuda obligó a que fuera la temible NKVD (Comisariado del Pueblo del Interior), los chekistas, quienes se encargaran de todo, junto con el GRU (Servicio de Inteligencia Militar). A la ayuda a la República se la llamó en clave Operación X. Cada envío de armamento llevaba también el nombre cifrado de igrek. En el máximo secreto, Voroshilov en persona ordenaba el traslado del material de guerra a los hangares del Comisariado de Defensa -sin indicar nada por escrito para guardar la máxima reserva- a los mismos vagones de tren inspeccionados por milicianos y agentes secretos que custodiaban el cargamento hasta su descarga en el puerto. Los aviones o los tanques se intentaban camuflar en el ferrocarril haciéndolos pasar por material pesado para la industria. A su llegada al recinto portuario, milicianos de la inteligencia militar supervisaban la carga en los barcos.

    Se calcula que se organizaron entre 48 y 66 igreks.

    El NKVD se puso a prueba a sí mismo en cada igrek. Cualquier maniobra que sirviese para distraer la atención del enemigo era adoptada de inmediato. Los cascos de los buques se pintaban de otro color y se grababan en ellos nombres falsos. Cuando abandonaban las aguas soviéticas, las naves izaban pabellón extranjero, e incluso se modificaba el perfil de algunas de ellas levantando falsos laterales que servían al mismo tiempo para ocultar el voluminoso armamento sobre cubierta.

    La tripulación también era importante para garantizar el éxito de la misión. Se decidió disfrazarla para que pareciese de cualquier otra nacionalidad. India, por ejemplo. En uno de los viajes se vistió a los tripulantes con el uniforme al estilo tropical, tocados con el típico gorro de marinero hindú.

    En otros casos se hizo pasar a los buques soviéticos repletos de armamento por inocentes cruceros de aristócratas británicos en los que podía observarse a los marineros vestidos de etiqueta paseándose tranquilamente por cubierta.

    Hasta septiembre de 1937, los servicios de inteligencia soviéticos se inclinaron por la ruta mediterránea para llegar a España. Los barcos zarpaban de uno de los cuatro puertos del Mar Negro, ya fuese de Sebastopol, Jerson, Odesa o Feodosia. Sin embargo, llegó un momento en el que la NKVD detectó que toda la ruta estaba bajo el control de los radares italianos y hubo que abrir otra vía alternativa por el norte. Las naves partían entonces de Leningrado, Cronstadt o Murmansk, atravesaban el Báltico y el Mar del Norte, y atracaban finalmente en los puertos franceses de Le Havre, Cherburgo o Burdeos. De ahí se transportaba todo el material por ferrocarril hasta la frontera española.

    Había que llegar hasta España y luego había que hacer el viaje de vuelta. El buque Komsomol fue hundido en el tercer viaje por el acorazado Canarias. Murieron heroicamente el almirante de la Flota Roja M.Mesenjev y toda su tripulación. Al fondo del mar se fueron 50 tanques T-26 y otros tantos vehículos blindados.

    Cuando a partir de la primavera de 1937 los navíos se fueron yendo al fondo del mar cada vez con más frecuencia, el NKVD pidió voluntarios para las travesías. Aquellos denostados milicianos soviéticos, la primera fila de choque de la revolución, calumniados y vilipendiados por la historia, son los que permitieron, a costa de su propia sangre, que la República resistiera tres años a las hordas fascistas.

    La Francia democrática lo tuvo mucho más fácil y mucho más cerca. No necesitaban barcos. Pudieron ayudar y, sin embargo, dejaron que los fascistas masacraran impunemente a los antifascistas españoles durante tres años.

    El valor de uso
    Dicen por ahí que el armamento soviético era chatarra, antiguallas que no servían. Según el Lehendakari Aguirre, los fusiles eran de la guerra de Crimea.

    Pero en la guerra de Crimea no existía la aviación y la URSS envió a la guerra de España lo mejor que tenía, la última tecnología de la época. Cualquier otra cosa hubiera sido absurdo por su parte. La URSS no estaba interesada en hacer negocio a costa de la República; si tenía algún interés, por el contrario, estaba en experimentar su nuevo material bélico. Por tanto, enviaron lo mejor que tenían, lo último.

    Los 150 bombarderos soviéticos eran Katiuska (Tupolev SB) y cazas I-15 e I-16, superiores a los primeros aparatos alemanes. El biplano Polikarpov I-15, conocido en España como Chato por su morro corto y grueso, era más rápido y manejable que los primeros aviones alemanes e italianos. Su sucesor, el monoplano I-16, al que los republicanos llamaban Mosca, era aún más veloz. No obstante, es cierto que, a partir de 1937, la aparición en combate del ME-109 alemán y de los modernos bombarderos italianos dejó algo desfasados a los cazas y Tupolev soviéticos.

    La superioridad soviética era más patente en los tanques. Los carros de combate BA-3 y BA-6 eran de 12 y 18 toneladas, rápidos y bien armados. Del T-26 suministraron más de 100 en los primeros meses y el BT-5 que trajeron era un prototipo del T-34 que se hizo célebre durante la II Guerra Mundial. En la formidable batalla de Kursk, la mayor de tanques de toda la historia, los blindados soviéticos dejaron bien clara su superioridad.

    Los cañones eran cañones pesados de campaña del 76 que no tenían nada que envidiar a sus homólogos alemamos o italianos. También llegó artillería ligera, cañones antitanque y ametralladoras Degtiarev.

    Todos esos suministros no eran lo que la Unión Soviética quería enviar sino lo que pedía el gobierno republicano. Largo Caballero, como presidente del Gobierno y encargado de la cartera de Guerra, o su ministro de Marina y Aire, Indalecio Prieto, entregaban al embajador Rosenberg las peticiones de armamento y éste las hacía llegar al Comisariado de Defensa soviético dirigido por Voroshilov, quien a su vez las remitía a Stalin para su aprobación final.

    Los oficiales soviéticos que estuvieron a España tampoco eran sargentos chusqueros precisamente. Aquí llegaron cargos de muy alta graduación, los más cualificados, aquellos que luego en la II Guerra Mundial adquirieron justa fama.

    Algunos historiadores de esos que gustan de la imparcialidad y la neutralidad hacen comparaciones entre una ayuda (la italiana y alemana a los fascistas) y otra (la soviética a los antifascistas); calculan cifras, número de hombres y armamento. Nosotros en cambio no somos capaces de imaginar desde ningún punto de vista la equiparación entre un antifascista polaco de las Brigadas Internacionales y un mercenario de la Luftwaffe. Lo que diferenció a todos los voluntarios que lucharon por la democracia respecto a los mercenarios fascistas fue lo siguiente: ellos estaban integrados en las unidades republicanas bajo mandos republicanos, mientras que los fascistas italianos y alemanes trajeron aquí sus propias unidades y actuaban bajo sus propios mandos. Éstos a los que les gusta llamarse nacionales, ponían a España a la sombra del III Reich.

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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por ArmaTuMente Miér Jun 29, 2011 5:44 pm

    detruncas escribió:Vuestro problema (no de los comunistas, si no de la mayoría de los que me habeis respondido) es que considerais que la unica verdad es la que vosotros defendeis. Creeis que el resto estamos manipulados por la prensa anti-comunista, y que debeis enseñarnos cual fue la verdad. Si, es verdad que el título del hilo es provocativo, y puede que hasta os ofenda, pero jamás sera una mentira.
    ¿Que Stalin convirtió a un país de campesinos en una potencia mundial? Sí. Pero lo hizo a base de represión y asesinatos y de planes industrializadores forzados.
    ¿Que, con la ayuda del resto de los ''aliados'' venció a la Alemania Nazi? Si, pero no por ello hay que olvidarse de todo lo que hizo mal. No olvideis que envió a miles de campesinos sin prácticamente adiestramiento militar a una muerte segura (otros miles de ejercitos lo hicieron antes, si). De hecho, el ejercito rojo tenía la orden de disparar a aquellos que huían del combate.
    Comprendo, de veras, que os cueste condenar a este personaje, ya que fue el que convirtió a la URSS en una verdadera potencia militar y economica, que pudo plantarle cara al imperialismo americano, pero muchos de sus actos no pueden perdonarse.
    ¿Por qué dejó tirada a la República española? Sé que propuso derrocar a Franco en la conferencia de Yalta y EEUU e Inglaterra se negaron, pero él solito podría haber llevado esta mision a cabo. ¿Como pudo acatar la decisión de dos países imperialistas y capitalistas? ¿Qué tipo de comunista es ese?
    ¿Por qué mandó asesinar a los miembros del POUM? ¿Qué derechos tenía para hacer eso?
    Stalin Dirigió la "construcción del socialismo" en la Unión Soviética, que pasó de ser un país rural a una potencia industrial. El nivel de vida de la población se elevó. Pero todo esto por medio de un regimen totalitarista y dictatorial. Abandonó la idea de revolución que se supone que es la base de vuestra ideología, o debería serlo, asesinando a quienes querían exportar la revolución, como Trotsky.
    Aparte de todo esto, este señor tiene la culpa de la pesima imagen del comunismo en la sociedad actúal. Su dictadura sirvió a los EEUU para ''demostrar'' que el comunismo sólo era viable por medio de un regimen represor y asesino. Por eso los partidos comunistas en occidente apenas son votados (salvo excepciones como Rusia o Grecia). Sus actos, criminales, son la excusa de la prensa occidental para condenar esta ideologíaLa mayoría saben poco o nada del comunismo, pero al imaginar a Stalin y sus gulags rechazan esta ideología sin dudar.
    Sea como sea, si algún día se implanta el comunismo en occidente, espero que no se repita la historia y se cree una superpotencia represora como la URSS. Además, no olvideis que la URSS fue tan imperialista como los EEUU y otros países capitalistas, pues su proceso de ''rusificación'' así lo muestra.

    No dices nada nuevo, que si somos unos cerrados de mentes, que si no se cuantas.
    Ya han habido muchas personas como tu en el foro, y hemos rebatido una y otra vez este tipo de argumentos.

    El caso, tienes mucha fé al hacer esto. Asi que, mejor vete de aqui Wink
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    Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino Empty Re: Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Stalin el asesino

    Mensaje por Shenin Miér Jun 29, 2011 5:55 pm

    Yo creo que más bien eres tú el que se considera en posesión de la "única verdad". Más bien pareces tú el que considera que nos tienes que enseñar a los demás la verdad, ya que estaríamos supuestamente engañados por la propaganda "estalinista". A pesar de que se te han puesto varios hilos, enlaces a libros y artículos, a pesar de que se ha hecho un esfuerzo por resolver tus dudas, sigues repitiendo los mismos tópicos de siempre como un papagayo, sin tener en cuenta el contexto histórico, sin tener en cuenta que las acusaciones que lanzas también provienen de fuentes interesadas y, por supuesto, pasando olímpicamente de los argumentos de quienes discrepan contigo.

    La mentira anticomunista no es un invento de Stalin ni del KGB. Ya en 1848 Marx y Engels dedicaron parte del "Manifiesto Comunista" a desmontar tópicos y calumnias contra los comunistas. Ya en 1871 se acusó a la Comuna de París de las mayores atrocidades y matanzas. Ya en 1917 se acusaba a los bolcheviques de las mismas atrocidades de las que luego se pasó a acusar a Stalin.

    Antes de hablar de "asesinos" y "criminales" lo que hay que hacer es estudiar el contexto histórico, tener un poco de espíritu crítico no solo con las fuentes comunistas, sino también con las capitalistas y ver en qué condiciones han tenido que actuar los revolucionarios. Porque no sé tú, pero yo no sé de ningún proyecto revolucionario que haya triunfado sin violencia. Y no porque los revolucionarios sean seres sedientos de sangre, sino porque eso es lo que imponen las clases reaccionarias que se aferran a sus privilegios por todos los medios posibles, incluidos los más atroces. Y esto era así ya antes de que el comunismo existiera como movimiento político. No es tampoco ningún invento de Stalin o del KGB.

    Hablas de "vuestra ideología", de sus bases o de lo que debieran ser sus bases. Pero yo me pregunto, ¿acaso conoces con detalle lo que planteaba Trotsky? ¿Conoces con detalle lo que planteaban los que se oponían a él? ¿Has leído las obras en las que lo planteaban? ¿Conoces el contexto histórico en el que se dieron esos debates?

    Y lo mismo acerca del "imperialismo" soviético. ¿Sabes lo que es el imperialismo? ¿Sabes qué entiende por imperialismo el marxismo? ¿Conoces con precisión el contexto histórico en el que la URSS tuvo que desarrollar su política para las minorías nacionales?

    Y termino donde empecé. En vez de preguntarte todas estas cosas, en vez de hacer un mínimo de caso a las argumentaciones que se te exponen, te limitas a repetir sistemáticamente tus ideas preconcebidas y los tópicos con los que ya venías predispuesto al debate (si es que lo que estás haciendo puede considerarse debatir porque más que un diálogo parece un monólogo). Quizá deberías replantearte quién se cree en posesión de la verdad absoluta.

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