Chávez anuncia llegada de armamento: “Que nadie se atreva a venir acá a aplicarnos la fórmula libia”

Camarada Soy Patagónico no rioplatense, deja tus bromas a parte, deja de chicanear por la procedencia regional. Muchos rioplatenses murieron por la revolución socialista en los 60-70.

Como patagónico tengo muy presente las masacres ocurridas contra los pueblos originarios.
Además sigo el pensamiento guevarista argentino, representado por el PRT, partido del cual una de sus ramas fundadoras proviene del Frente Revolucionario Indoamericano y Popular (escribían sus prensas en Quichua y en Español). No entiendo de que estas hablando cuando dices que no es muy comentado la masacre indígena en la Conquista del Desierto, ¿estás de broma no?, es una reivindicación y lucha constante. ¿Qué necesidad tienes de atacar uno de los principales temas por los que siempre han luchado nuestros compañeros de las comunidades originarias, y a los que siempre hemos dado apoyo. Eso es ignorancia completa, y provocación.
Te invitaría a que visites la patagonia y conozcas a las comunidades que luchan por su reconocimiento cultural, y por sobre todo por las tierras que les pertenecen (los Mapuches son los más organizados), y que veas las secuelas de la aculturización en los pobladores, que no conocen siquiera que son descendientes de los pueblos originarios.
¿Leíste a Bayer? Ahora falta de que nos trates (a la militancia de izquierda argentina) de apoyar la configuración del Estado Moderno argentino de la segunda mitad del siglo XIX, con genocidas a la cabeza, los exterminadores del Paraguay y de los pueblos originarios y los que pusieron nuestra Patria al servicio de los intereses Británicos.
Por ahí lo que no sabes es que la configuración moderna de "nuestro" Estado, tuvo guerras de resistencia, como las guerras gauchas, como el Chacho Peñaloza, que si bien son guerras que pujan contra la "modernización", y entran en el calificativo de "pre capitalistas", son reivindicables.

Hay algo que no termino de entender de tu argumento, si es que no reconoces que el 90% (si, el noventa por ciento) de la población nativa de América, fue exterminada por las armas europeas (sobre todo las de la Corona Española) en los primeros doscientos años de la conquista. Y en segundo lugar, por que cuando se remarca esto, nos achacas la masacre de los pueblos originarios realizada por los estados modernos semi coloniales del imperialismo británico, en América del sur, como si nosotros los apoyáramos.

Con respecto a San Martín deberías informarte mas. Si bien es cierto lo de la monarquía, era representante de la rama liberal del pensamiento burgués naciente en el Río de la Plata, estuvo asociado políticamente a los revolucionarios jacobinos como Belgrano, Monteagudo, etc. A su vez siguió las lineas de Moreno y Vieytes por mencionar algunos, que representaban el brazo más revolucionario (y el pensamiento más avanzado) de la revolución de Mayo. Comprenderás que no eran socialistas, ya que es imposible pedir socialismo científico en ese momento histórico. Y cabe destacar que reivindicó a Lautaro, y además negoció con las poblaciónes nativas de la cordillera el paso a través de sus tierras, respetando su soberanía. Si lo comparamos con sus contemporáneos, lo ubican sus posiciones un par de escalones arriba.
Respecto a la monarquía deberías saber, que San Martín apoyo la propuesta de Belgrano en el congreso del 16, en la cual se proponía una monarquía Incaica (Juan Bautista Túpac Amaru era el propuesto), para tratar de mantener muchas de las tradiciones y modos de vida de los nativos, como ser la configuración del Estado (por mencionarlo de alguna forma) Incaico, por muchos considerado como un comunismo primitivo (y no tan primitivo), y también para dar participación a las masas indígenas en el Estado (convocarlas para el ejército libertador), a diferencia de los criollos europeístas que los consideraban menos que humanos.

Con respecto al PC argentino, bastante lo criticamos en los hilos abiertos que corresponden a Argentina. Y como dijo el Che, para realizar la revolución socialista en América Latina, es necesario acabar con los PC de los países de América Latina (no es textual).

Saludos

JuanSebastian escribió:Aver magoyaen primer lugar pienso que tus ideas estan bastante dispersas dificultando mi comprension, pido almenos que las juntes, las solidifiques y las envies porque de otro modo es imcomprensible.

Aceptado, porque es cierto, la cosa se dispersó bastante:

1]No me interesa degenerar el tema hacia una crítica al Chavismo en general, porque entrar en eso significa ir a una discusión sin fin.
No lo eludo tampoco, ya intervine en el hilo sobre Joaquín Becerra, en el del abandono del Plan Nucluar venezolano y en otro sobre las ventas de petróleo a EEUU.

Y porque lo dejé claro, más claro no puedo, en esta entrada:

magoya escribió:

Razion escribió:...Un tema principal es si se está entrenando a sectores obreros y campesinos para la lucha y bajo que lema o que tipo de formación se da a los que se entrena. Si es una formación de cuadros políticos militares o simplemente una conscripción.

Exacto, ahí está la divisoria.

Y en las nacionalizaciones de sectores claves de la economía, la divisoria es el Control Obrero y el acceso a los Libros Contables.

Si no varía el componente de Clase Social real en las decisiones del Estado, no varía el carácter de Clase Social de ese Estado.

Punto, es un tema donde la responsabilidad histórica total la asumirán las Direcciones de las organizaciones Político-Sindicales venezolanas, que dicen representar los intereses de su Clase Trabajadora.

Los demás "somos de palo".

2]No me desvela el rumbo, ni los vaivenes de Chavez.
Más allá de eso, en lo político para mi hay un chavismo referenciado en un eje con Cuba y las FARC hasta la Crisis Capitalista y la caída de los precios del petróleo como consecuencia de ello.

Y otro chavismo, a partir de eso, que comienza a correr su eje hacia Colombia y acercamiento a Santos por perder terreno interno a manos de los "escuálidos", con el affaire de la entrega de Becerra y otros; sumado al reconocimiento del golpista Lobos en Honduras.

En lo histórico, sigo afirmando que Chavez continúa la línea del Nacionalismo Burgués Latinoamericano iniciada por Lazaro Cárdenas en México, y que no avanzó más allá en Reformas Sociales que aquel, Perón en Argentina, Paz Estenssoro en Bolivia o Haya de la Torre en el Perú.

Resumiendo, y de acuerdo a mi mensaje citado, estoy caracterizando al régimen chavista, delimitándome políticamente (porque es mi derecho), pero no estoy aconsejando ningún rumbo futuro, ni ejerciendo la sedición.

Si alguien lo entiende así, lo siento, me importa tres rábanos.

Acá en Argentina, milito en el Partido Obrero y están a tu disposición (en nuestra web y su Prensa)todos los documentos públicos nuestros sobre Venezuela en esta etapa.

Si esos documentos y esa delimitación los considerás en el mismo nivel político de Globovisión; también lo siento,es un derecho del cual hacés uso.

Entonces recapitulando:

Acá estoy tocando dos temas, uno general y coyuntural como el que acabo de desarrollar (que no voy a seguir discutiendo)y otro puntual (y que sí estoy dispuesto a seguirlo) sobre la caracterización de las Milicias Bolivarianas y sobre esto digo:

1]Tal como están organizadas, sin la menor ingerencia de las organizaciones naturales de los trabajadores (sindicatos y comités de fábrica)en su dirección y logística, su armamento bajo llave y costodia en los arsenales de las FFAA, la "asistencia espiritual" a través de las Capellanías de la Iglesia Católica; las conviernten en una Reserva Militar clásica de las tantas que hay el el mundo (esto ya lo menciné también).

2]Dado ese carácter de total subordinación al Estado, están a merced de los vaivenes políticos (internos y externos) del mismo.
Esto quiere decir que si las políticas estatales se profundizan en un sentido Revolucionario hacia actos reales Antiimperialistas, ayudarán a apuntalar ese proceso de cambio.
De lo contrario, si la dinámica apunta a lo contrario; serán un organismo de delación y reacción interna enquistado dentro de las barriadas venezolanas.

Saludos.

NG escribió:...Lo único que dije es de modo broma, es que vas os valía tener "influencia europea de los PC's"
que acabar a su bola... mira como acabo el PC argentino... no eso no quiero decir que desprecie
el mov. Cubano, Nicaraguense, Salvadoreño, solo que el argentino se degenero y acabo como acabo
y hize la broma siento herir tu corazón rioplatense.

Leo mucho ensalzamiento de la política Socialista de tu país antes del 30' pero resumiendo querido argento
es cierto o no que tuvisteis un PC vendepatrias que reconocía y apoyaba ciertas juntas de militares
cuyo más famosete tenia un bigotito muy majo?

¿Cuanta verdad hay en esto,cierto?.

Pero qué extraño, porque esa "confusión" del PCA a la que aludís, es muy anterior a 1975 cuando tenían a Videla como "militar democrático".

Abro digresión: ¿vos a que Partido o fracción adherís, hoy, en España?.Cierro digresión.

Decía, ya había comenzado en el "Tercer Período" cuando un sector caracterizó al gobierno de Hipólito Irigoyen como "fascista", situación que llevó a una de sus tantas rupturas internas.

Aunque, más extraño me parece que hayan compartido, con los españoles, esa especie de normalizador-interventor-purgativo en el mismo personaje: el sicario Victorio Codovilla.

Allá Revolucionarios, acá Descompuestos.

Algo anda mal en el ADN del PCA, si dudas.

Por otra parte no, no hago apología de Montoneros.

Es más, fueron víctimas de las limitaciones del Programa Nacionalista Burgués que apoyaron.

Pero esa llamada "Resistencia Peronista", luego de 1955,y la "Tendencia Revolucionaria", luego de 1975, con todas sus limitaciones políticas y la traición del milico nacionalista burgués Juan Perón; entraron en combate real (no en los discursos) contra las FFAA y su sometimiento al Imperialismo.

Seguí chicaneando y provocando, no sabés como me gusta ese rollo.

Después te sigo atendiendo, cuando tenga tiempo, como corresponde.

Bueno principalmente sigue siendo dificil comprenderte talvez sea tu forma de expresarte, pero ese no es el tema.

Yo considero que depende de que punto de vista un lider puede ser burgues reaccionario o proletario revolucionario. Si tu que al parecer no conoces, conocieras la historia Venezolana de presidentes anteriores, bipartidismo politico, y la conformacion de una sociedad alienada junto a un contexto politico altamente influido por el Norte y con años de carencia de una lucha verdadera, te daras cuenta del poder Revolucionario de Hugo Chavez.

Como dije antes, si tratas de comparar a Chavez con Lenin, Stalin, Mao, Fidel, le veras como un lider burgues, un socialismo suavizado reformista, pero si tienes en cuenta de los antecedentes presidenciales llamelosle asi que han liderado Venezuela, Hugo Chavez almenos es para la oposicion un Comunista Totalitario, te imaginas que comenzara a ser mas radical? Pues creeme que con el tiempo lo hara. Yo no estoy diciendo que la conducta de un socialismo suave de Chavez sea para no darle armas a la oposicion, eso es totalmente irrisorio, sino que hay que comprender y amoldarse a la sociedad Venezolana y el contexto socio-politica que en ella impera. Si no sabes lee sobre la reforma constitucional que se trato de llevar a cabo en el 2007, y gracias a la inmensa manipulacion mediatica fue desaprobada por diferencia de 1%. Leete los articulos a reformar y luego me cuentas.

Ya arriba te di razones suficientes para que digas que Chavez es un burgues, porfavor si chavez es burgues dime que era entonces Rafael Caldera, Romulo Betancourt, Carlos Andres Perez, Luis Herrera Campins (Anteriores presidentes Venezolanos) como dije criticas hacia la revolucion si hay, porsupuesto pero de ahi a llamarlo Burgues, existe un trecho que tu ignorancia y malas comparaciones con regimenes mas radicales conforman una erronea afirmacion.

Cabe resaltar que en la mayoria de las revoluciones proletarias o radicales cuyo fin era el socialismo avanzado llegaron a traves de las armas, por ende una lucha armada violenta da permiso a una radicalidad mas intrinseca. A traves de una democracia, un jefe electo por eleccion popular no es tan facil la cosa, especialmente si tienes a una oposicion pinchando los huevos con ayuda del departamento de estado gringo. Ese "Chavismo" que reconocio al golpista en Honduras no son realmente chavistas ni representan el proceso en todo caso, el acercamiento de Chavez a el actual presidente de Colombia es tambien un poco necesario especialmente por la historia hermana que ambos pueblos compartimos, vecinos geograficos y dada la anterior tension con el presidente Alvaro Uribe, sin embargo chavez estoy seguro que no hara concesiones, ni aceptara injerencias colombianas en referencia a su gestion.

No ha existido jamas un lider que apoyara tanto a la clase obrera, porsupuesto siempre existen problemas en las relaciones y algunos incidentes que estoy seguro que Chavez no es participe en ellos, inlcuso hay veces que algunos han sido manipulados para responder a una clase superior injerencista, pero es una relacion dificil de construir con tantos problemas encima, sino revisa como trataban antes a los trabajadores, sus condiciones laborales, sus derechos, sus pagas, etc. Tambien existe una mano negra que siempre juega detras del Chavismo que no represneta el proceso y hace un gran daño a la revolucion bolivariana, infiltrados por monton hay, pero eso paulatinamente los vamos a ir expulsando.

De acuerdo con las milicias, porsupuesto es una reserva militar aqui te dejo su pagina para que te informes:
http://www.milicia.mil.ve/

Y desde luego la cosa gira hacia algo imperialista, tratando de ideologizarla, fijate que en Venezuela dicen que las milicias estan arrodilladas ante Chavez, y pertenecen al regimen. Yo con esto solo quiero decir que te falta mucho por comprender especialmente la forma en la que se ve a Chavez, dados sus antecesores, como dije un lider elegido democraticamente es un proceso mucho mas lento construir una sociedad que a traves de las armas.

Saludos.

JuanSebastian escribió:...De acuerdo con las milicias, porsupuesto es una reserva militar aqui te dejo su pagina para que te informes:
http://www.milicia.mil.ve/

Por favor, compañero, entrá a mi mensaje Nº 7.

En ese mensaje rechazo de plano la fuente los "Guardianes de Chavez" (conozco algo más al Cro. Razion y sé que la recomendó sin ninguna mala intención,fue a la inversa, es más él apoya al Chavismo y yo soy el crítico)

Ya había entrado a esa página, que vos me indicás ahora e hice mi caracterización en base a lo que deduje de su material.

JuanSebastian escribió:Y desde luego la cosa gira hacia algo imperialista, tratando de ideologizarla, fijate que en Venezuela dicen que las milicias estan arrodilladas ante Chavez, y pertenecen al regimen.

¿Giran (según tus dichos)"hacia algo imperialista" o hacía algo anti-imperialista?

Porque ahí está el nudo de la discusión.

JuanSebastian escribió: Yo con esto solo quiero decir que te falta mucho por comprender especialmente la forma en la que se ve a Chavez, dados sus antecesores, como dije un lider elegido democraticamente es un proceso mucho mas lento construir una sociedad que a traves de las armas.

No pretendo comparar, ni lo hice, a Chavez, ni con Pérez, ni con Lenin, ni con Trotsky.

El gobierno de Chavez y su destino es un tema de la izquierda Internacional, pero es en primer lugar entera responsabilidad de las Direcciones venezolanas que se reivindican como representando los intereses del Proletariado de Venezuela (ya lo dije anteriormente).

Solamente caractericé su gobierno sobre definiciones que diera León Trotsky con respecto al régimen de Lázaro Cárdenas (y extensivos a otros similares en Latinoamérica, para diferenciarlos del Bonapartismo europeo)durante su exilio en México: Bonapartismo Sui-Generis.

Esa definición es la más exacta, en mi opinión y la de muchos más (incluídos a los Peronistas que hoy apoyan al Chavismo), para entender estos procesos sin emotividades subjetivas.

Por último lo ayunté al Nacionalismo Burgués Peronista y nuestra experiencia histórica anterior a la Venezolana; como trabajadores en la parte, y es mucha, que los dos regímenes tienen en común.

Sobre esto no voy a agregar más nada, quedará un mensaje más de mi parte para tu aclaración(que pudo deberse a un error de tipeado) en el caso Milicias Bolivarianas y ya finalizo mis intervenciones.

Saludos.

Raizon

Soy Patagónico no rioplatense,

Ya sabes lo que siente un Español cuando lo llamáis "Gallego" ja ja
no te enojes hostias.

Además sigo el pensamiento guevarista argentino, representado por el PRT, partido del cual una de sus ramas fundadoras proviene del Frente Revolucionario Indoamericano y Popular (escribían sus prensas en Quichua y en Español).

Me alegro mucho de tu militancia hermano, pero yo hablaba del PCA.

¿Qué necesidad tienes de atacar uno de los principales temas por los que siempre han luchado nuestros compañeros de las comunidades originarias, y a los que siempre hemos dado apoyo. Eso es ignorancia completa, y provocación.

No me refiero a que tu partido, o los partidos Comunistas Argentinos hablen o reconozcan la masacre,
me refiero a la población general, es un tema que siempre pregunto a muchos argentinos y ninguno me suele decir nada,
son como los españoles cuando les hablan algo de américa.

Te invitaría a que visites la patagonia y conozcas a las comunidades que luchan por su reconocimiento cultural, y por sobre todo por las tierras que les pertenecen (los Mapuches son los más organizados), y que veas las secuelas de la aculturización en los pobladores, que no conocen siquiera que son descendientes de los pueblos originarios.

Gracias por la invitación siempre se habla que es muy bonito la Patagonia
seria interesante visitar a los indígenas de allí como también decía JuanSebastian sobre VZL
y ves eso que dices de que no conocen siquiera que son descendientes de los pueblos originarios
seria interesante de ver.

Con respecto a San Martín deberías informarte mas. Si bien es cierto lo de la monarquía,

Punto, me acabas de dar la razón yo lo siento mucho pero he estudiado la "monarquia inca"
y me parece igual de despótico que las europeas quizás menos, y si quieres te cito aquí el sistema que tenían y me dices si te parece justo. Igualmente dime tu porque quizás se me va la pinza, pero Belgrano no fue el que fue a Europa
a buscar un monarca Europeo y volvió sin el y entonces busco uno americano?
También luego se pensó en que fuera tipo constitucional... Resumiendo no creo que haya que informarme mas
te he dicho la verdad y te he demostrado que soy buen conocedor de tu historia.

a diferencia de los criollos europeístas que los consideraban menos que humanos.

También es cierto que vuestros países actuales siguen teniendo discriminaciones a indígenas
aunque algunos los van reduciendo notablemente sobretodo ahora.
o simplemente racista o xenofobias o hace falta recortarte los Bolivianos en ARG mismamente.
Por lo tanto vuestros libertadores que prometieron igualdad, tampoco lo consiguieron ni ellos ni los
gobiernos entregistas de despues y eso que dices de los gob. ingleses, es el precio, por darte armas,
instruirte en américa, o en Londres mismo como muchos como San Martín, Miranda etc.

magoya

Pero qué extraño, porque esa "confusión" del PCA a la que aludís,
es muy anterior a 1975 cuando tenían a Videla como "militar democrático".

No te he entendido mucho, quieres decir colega que el PCA tenia esa concepcion antes del 1975
que creía que era un militar democrático quieres decirme... Si es eso te dejo esto>
Pocos días después del golpe, una publicación oficial del PC afirmaba respecto al nuevo presidente: "En cuanto a sus formulaciones más precisas (...) afirmamos enfáticamente que constituyen la base de un programa liberador que compartimos (...). El presidente afirma que no se darán soluciones fáciles, milagrosas o espectaculares. Tenga la seguridad que nadie las espera (...). El General Videla no pide adhesión, sino comprensión, la tiene".22 Esta posición se sostenía en una caracterización política que "presentaba a la dupla Videla-Viola como el ala de la democracia renovada, frente a un ala pinochetista, sector no predominante dentro de las FFAA.

El PCA no fue afectado por las leyes 21.322, 21.323 y 21.325 que disolvieron algunos partidos y agrupaciones de izquierda, su actividad fue suspendida y, según el informe de la CIDH, al igual que otros nueve partidos políticos, fue objeto de un "comportamiento gubernamental flexible" y fue recibido en entrevistas por el gobierno militar.23 A pesar de esto, gran cantidad de militantes del PCA fueron perseguidos, torturados, asesinados y desaparecidos durante la dictadura.
Por lo tanto no es solo en el 1975, también en el 1976 y después de lleno en la dictadura aunque como te pone,
igualmente se les detuvieron cuando les salia del cipote...

Abro digresión: ¿vos a que Partido o fracción adherís, hoy, en España?.Cierro digresión.

Que tiene que ver los cojones para comer trigo...
eso a que viene hablando de argentina... como echas balones fuera machote

Por otra parte no, no hago apología de Montoneros.

Vale, esque no me acordaba de otros posts tu posición ante estos.

Seguí chicaneando y provocando, no sabés como me gusta ese rollo.

Provocar en que... dime en que supuestamente te estoy provocando por decirte
que como mi colega no pienso que Chavez sea un pro/burguesía es eso o lo de Peron o...
dime tu.


PD> Perdona SS/18 pero son ellos los que salen a llamarnos Eurocentristas y tal ja ja
y yo flipando que no he abierto la boca.

No os desvies del tema.

Un saludo.

NG escribió:

Con respecto a San Martín deberías informarte mas. Si bien es cierto lo de la monarquía,

Punto, me acabas de dar la razón yo lo siento mucho pero he estudiado la "monarquia inca"
y me parece igual de despótico que las europeas quizás menos, y si quieres te cito aquí el sistema que tenían y me dices si te parece justo. Igualmente dime tu porque quizás se me va la pinza, pero Belgrano no fue el que fue a Europa
a buscar un monarca Europeo y volvió sin el y entonces busco uno americano?
También luego se pensó en que fuera tipo constitucional... Resumiendo no creo que haya que informarme mas
te he dicho la verdad y te he demostrado que soy buen conocedor de tu historia.

a diferencia de los criollos europeístas que los consideraban menos que humanos.

También es cierto que vuestros países actuales siguen teniendo discriminaciones a indígenas
aunque algunos los van reduciendo notablemente sobretodo ahora.
o simplemente racista o xenofobias o hace falta recortarte los Bolivianos en ARG mismamente.
Por lo tanto vuestros libertadores que prometieron igualdad, tampoco lo consiguieron ni ellos ni los
gobiernos entregistas de despues y eso que dices de los gob. ingleses, es el precio, por darte armas,
instruirte en américa, o en Londres mismo como muchos como San Martín, Miranda etc.

Sigo con este tema, porque me parece que para entender un proceso como el Venezolano, o los procesos de Liberación Nacional, en América Latina, es fundamental entender el Bolivarianismo, o para ser más general, la revolución de la Independencia. Te pido por favor que para mantener una discusión que llegue a algún puerto trates de refutar el argumento completo y no con frases simplistas, como por ejemplo como respondiste a el tema de la monarquía. Igual estás en tu derecho de hacer lo que quieras, pero me le dedico tiempo a elaborar los argumentos porque no me tomo estas discusiones a la ligera (no digo que tu lo hagas).

Por un lado reivindicas el proceso Bolivariano, lo que hace que tengamos una coincidencia en ese punto, pero por otro tu crítica al proceso de independencia (a sus cuadros) me parece que marca que consideras que hay una debilidad en la reivindicación Bolivariana (en general, más allá de Bolivar en sí mismo).

Tu argumento parte de que los Libertadores, que prometieron igualdad, no la trajeron a las ex colonias Españolas (no me meto con el imperio del Brasil). Además trataron de imponer monarquías constitucionales a la usanza europea. De más está decir que en una época como la actual uno no intenta al reivindicar los procesos de la independencia repetir las ideas de la época.

Para comenzar con el análisis del proceso de independencia Latinoamericano, sobre todo el de la Gran Colombia, y el de las Provincias Unidas, es necesario plantearlo como el producto de la lucha de clases.

Particularmente me baso en las tesis que ubican a los criollos patriotas, como la naciente burguesía, aliada con las capas bajas de la población (jornaleros, aprendices y demás), que se enfrentan a los sectores monopólicos (comerciantes), y los que se beneficiaban de la vida gremial (maestros). Casualmente estaban divididos por procedencia, los Españoles, representaban la burocracia de la Corona, en el virreynato. Si bien el sistema feudal no se desarrollaba como tal en el virreynato, si estaba este enmarcado en el sistema económico español.

La Revolución de Mayo, surge luego del armado de la sociedad para defenderse de las invasiones inglesas, y la configuración del regimiento de Patricios (por algunos caratulado como el "partido revolucionario", no me voy a referir acerca de esto, pero es como dato que lo incluyo). Se desata como una disputa de clases (feudal vs burguesa). La resolución de la disputa es en favor de la burguesía. Sin embargo, no es la clásica burguesía la que aquí se desarrolla, sino que una burguesía ya independiente de España, pero que se vuelca al imperialismo Británico.

En este marco de lucha, podemos mencionar a los próceres de nuestras Naciones. Lo que se reivindica de los mismos, no es sus ideas en particular (cada una de ellas), sino la visión general del desarrollo de la nación, y el hecho de ser cuadros avanzados para la época, siendo que el desarrollo económico de nuestra región es muy diferente al que se daba en Europa. Sería una contradicción reivindicar ideas como la creación de latifundios y demás, o la misma idea de la creación de una monarquía. Pero esto debe ser analizado en contexto, porque de lo contrario entramos en la lógica de ponerse en contra de la independencia.

No se puede negar que en ese momento la Revolución Francesa, el Liberalismo Inglés, o la Independencia de EEUU, representaban hechos de avanzada frente al poder de los monarcas absolutos. Y muchos de los próceres de aquí tomaron las ideas que representaban un avance, para contraponerlas a las del feudalismo inquisitor español y derrotarlo. Es muy interesante la batalla cultural librada por personajes como Vieytes, Belgrano y demás, al tratar de introducir la educación técnica para modernizar la agricultura, por ejemplo, o de otros para tratar de combatir las ideas de la iglesia.

El plan de operaciones de Mariano Moreno implica la estrategia revolucionaria para acabar con el enemigo y hacerse con el poder. Eso es lo que se destaca, no que se trate de comerciar con Gran Bretaña, sino el carácter revolucionario. Si lo comparas con sus contemporáneos puedes notar diferencias abismales. Es algo lógico que no sean marxistas. Son jacobinos, y en la disputa de ese entonces, son reivindicados (que defendían medidas populares, como la inclusión del "indio" y la abolición de la esclavitud, claro que son exigencias propias de un sistema burgués) en contraposición a los sectores pro corona, o los más conservadores de la burguesía.
Con respecto a la idea monárquica, esta se implanta luego del restauracionismo conservador monarquico, porque se cree en el fracaso de la República. Igual en el caso de San Martín a diferencia de Belgrano, si bien es considerado por sus historiadores como un Liberal, poseía ideas unitarias, y de la centralización del poder (Bolivar compartía esto también). De ellos se reivindica su labor independentista y su capacidad de triunfar frente al enemigo (algo no menor en cualquier revolución), además San Martín fue incorporando el programa revolucionario en los lugares liberados.
Para terminar por el momento (una cuestión de tiempo), quiero plantear que lo que se diferencia entre aquellos proceres que hoy tomamos como bandera muchas de las organizaciones de izquierda, es el carácter revolucionario de los mismos, su entrega en la gesta emancipadora, la visión independiente y unificada de América, más allá de que provengan de la burguesía, y que sus proyectos hayan buscado la creación de un Estado Burgués.
Saludos.

es fundamental entender el Bolivarianismo, o para ser más general, la revolución de la Independencia.

Cada uno lo interpretara a su forma ¿No es cierto eso? a lo mejor tu tienes una visión más positiva
de los Libertadores y yo la tengo pero hasta cierto punto, lo que si coincidimos en la situación
de explotación de las colonias y que tenia que acabar.
(No es lo mismo la visión de Marx de Bolivar que la de un patriota Venezolano por ejemplo...
esta claro )

Te pido por favor que para mantener una discusión que llegue a algún puerto trates de refutar
el argumento completo y no con frases simplistas.

Te escribo con frases simplistas porque creo que aquí todos tenemos un coeficiente suficiente
para que se sobreentienda y en caso de no entendernos te respondo de nuevo y ya esta,
Yo te pido que dejes tu pedantería porque te vas por los cerros de Úbeda, y es pura paja lo que escribes
en ciertas partes de tus "argumentaciones".

te dije> ¿pero Belgrano no fue el que fue el que busco en Europa un monarca Europeo y volvió sin el y entonces busco uno americano?
Todavía no vi vuestra respuesta, si según dices tu Belgrano, vuestro creador de la bandera ARG
era el brazo mas revolucionario de vuestra revolución y era un tio que fue a Europa a buscar reyes...
pues querido no lo tomo como mi héroe personal... solo eso.
por este tipo de cosas no tengo gran aprecio a Bolivares, o Mirandas...
(Que también tienen sus cosas)

Con el otro personaje...
Si San Martin fue pro/monarquico dilo y PUNTO, no me digas que me informe, porque te acabo
de mostrar que me has dado la razón tu mismo has dicho que es cierto que lo era.


Yo argumento bastante, mira mis intervencciones, lo que me cansa es repetir mil veces lo de que Chavez es aburguesado
o mil paridas mas sobre Bolivar que tambien me he cansado de escribir, mira los 2 hilos sobre Bolivar alli debati
tranquilamente, aqui hablabamos sobre Chavez que es lo que estabamos discutiendo y tu de repente con tu hiperargumentaciones
que podrían desmontar cualquier tesis... soltaste lo siguiente>

Que molesto que son los comentarios eurocéntricos, me sacan de quicio (y de tema).

Ahora lo que no entiendo es esa cuestión social imperialista de no reconocer que los imperialismos no llevan el progreso a la colonia sino la más cruenta explotación (no lo digo por el que cito, pero en este foro he visto comentarios como este o peores, como por ejemplo respecto a la masacre de los pueblos originarios).

Ves lo que hablamos, te repites mas que el ajo, si no estamos hablando de eurocentrismo a que te pones a hablar de eso
en un post sobre Chavez...

Tu argumento parte de que los Libertadores, que prometieron igualdad, no la trajeron a las ex colonias Españolas (no me meto con el imperio del Brasil). Además trataron de imponer monarquías constitucionales a la usanza europea. De más está decir que en una época como la actual uno no intenta al reivindicar los procesos de la independencia repetir las ideas de la época.

Si, pero en esto he citado también, que ni ellos ni los que vinieron después lograron la justicia que estos
promulgaban en el siglo XIX cuando se levantaron contra los Realistas.
Y te he dicho aunque tal países si creo que estén avanzando...

Me puedo poner a explicarte yo tambien las medidas de Bolivar con los esclavos que fue regulando para que fuera
desapareciendo pero doy por sabido todo eso, y más ati que eres americano.

Me empiezas a decir que es una lucha entre clases, bien, y la clase burguesa porque queria la independencia
por patriotismo o para poder vender los productos con Inglaterra y porque a los que no eran peninsulares
les dejaban puestos de mierda... pues para quizas las dos pero siendo burgueses por
la segunda opción me decanto hermano.

El plan de operaciones de Mariano Moreno implica la estrategia revolucionaria para acabar con el enemigo y hacerse con el poder. Eso es lo que se destaca, no que se trate de comerciar con Gran Bretaña, sino el carácter revolucionario.

Hombre seria la polla decirle a la gente, vamos a luchar por cambiar el sistema comercial, ahora con la independencia
podremos comercial con quien queramos... Tampoco nos dejemos engañar joder ja ja ja ja
Sea verdad o no lo que decia Moreno no iba a decir lo otro no...

magoya escribió:

¿Giran (según tus dichos)"hacia algo imperialista" o hacía algo anti-imperialista?

Porque ahí está el nudo de la discusión.

Si era anti-imperialista disculpa me equivoque.

Por ultimo bueno es una opinion que diria Leon trotsky... eso dice mucho, respeto tu definicion pero no la comparto, y exijo que leas sobre la reforma del 2007 que se trato de llevar a cabo, y veras el inicio de un proyecto socialista ya constitucionalmente, lamentablemente fallido gracias a una manipulacion inmensa y ridicula, con diferencia de 1% en la derrota.

Gracias.

JuanSebastian escribió:Si era anti-imperialista disculpa me equivoque.

Listo, tema cerrado de mi parte para este particular.

Aunque la Historia no cierra nada; para que todo siga abierto, en evolución y "no deja que nadie se burle de ella", como bien dijo Marx.

JuanSebastian escribió:Por ultimo bueno es una opinion que diria Leon trotsky... eso dice mucho,

Bueno,en realidad no fue una "opinión"; fue una Caracterización política de alguien que participó y culminó en la primera Revolución Proletaria mundial.

A mi, ese pequeño detalle, me dice bastante.

Bastante más de lo que Silvio Rodriguez pueda decir en sus canciones.

JuanSebastian escribió:... respeto tu definicion pero no la comparto, y exijo...

El respeto te lo retribuyo.

La exigencia no, son ustedes Venezolanos politizados los que cargan con todas las exigencias y toda la responsabilidad del caso.

Nosotros, con las nuestras.

La Historia, y vuelvo a recurrir a esa partera, dirá quien sembró la mejor semilla en el mejor terreno.

Saludos.

magoya escribió:

JuanSebastian escribió:Si era anti-imperialista disculpa me equivoque.

Listo, tema cerrado de mi parte para este particular.

Aunque la Historia no cierra nada; para que todo siga abierto, en evolución y "no deja que nadie se burle de ella", como bien dijo Marx.

JuanSebastian escribió:Por ultimo bueno es una opinion que diria Leon trotsky... eso dice mucho,

Bueno,en realidad no fue una "opinión"; fue una Caracterización política de alguien que participó y culminó en la primera Revolución Proletaria mundial.

A mi, ese pequeño detalle, me dice bastante.

Bastante más de lo que Silvio Rodriguez pueda decir en sus canciones.

JuanSebastian escribió:... respeto tu definicion pero no la comparto, y exijo...

El respeto te lo retribuyo.

La exigencia no, son ustedes Venezolanos politizados son los que cargan con todas las exigencias y toda la responsabilidad del caso.

Nosotros, con las nuestras.

Saludos.

Talvez la palabra no fue la correcta, te recomiendo que leas la reforma propuesta en el 2007 y sus articulos, solo eso talvez cambie un poco tu concepto cuando veas los articulos a reformar. Para que antes de opinar tengas un conocimiento mucho mas amplio sobre la Rev.

Es todo saludos.

NG escribió:magoya

Pero qué extraño, porque esa "confusión" del PCA a la que aludís,
es muy anterior a 1975 cuando tenían a Videla como "militar democrático".

No te he entendido mucho, quieres decir colega que el PCA tenia esa concepcion antes del 1975
que creía que era un militar democrático quieres decirme... Si es eso te dejo esto>
Pocos días después del golpe, una publicación oficial del PC afirmaba respecto al nuevo presidente: "En cuanto a sus formulaciones más precisas (...) afirmamos enfáticamente que constituyen la base de un programa liberador que compartimos (...). El presidente afirma que no se darán soluciones fáciles, milagrosas o espectaculares. Tenga la seguridad que nadie las espera (...). El General Videla no pide adhesión, sino comprensión, la tiene".22 Esta posición se sostenía en una caracterización política que "presentaba a la dupla Videla-Viola como el ala de la democracia renovada, frente a un ala pinochetista, sector no predominante dentro de las FFAA.

El PCA no fue afectado por las leyes 21.322, 21.323 y 21.325 que disolvieron algunos partidos y agrupaciones de izquierda, su actividad fue suspendida y, según el informe de la CIDH, al igual que otros nueve partidos políticos, fue objeto de un "comportamiento gubernamental flexible" y fue recibido en entrevistas por el gobierno militar.23 A pesar de esto, gran cantidad de militantes del PCA fueron perseguidos, torturados, asesinados y desaparecidos durante la dictadura.
Por lo tanto no es solo en el 1975, también en el 1976 y después de lleno en la dictadura aunque como te pone,
igualmente se les detuvieron cuando les salia del cipote...

Si, si, si aca nadie se salvó de la represión militar, a pesar de los negocios que tenía la oligarquía agro-pecuaria argentina con la URSS en la colocación de buena parte de su producción de granos.

Ni el PCA que, tuvo su cuota de encarcelados y Desaparecidos.

La caracterización del PCA ( sobre el ala Videlista del Ejército) es de 1975, siguió en el el tiempo hasta 1978 al menos:

La revista Gente del 7/12/78, registró una cena en homenaje a Videla realizada el 1º de diciembre, en la Confitería El Molino, organizada por la Asociación de ex Legisladores. En el listado de los participantes figuran los dirigentes del PC Rodolfo Ghioldi, Jesús Mira y José Comínguez. Este último, según recogió Gente, dirigiéndose a Videla dijo: “Gracias por permitirme estar aquí.”

http://www.pcr.org.ar/nota/2-la-revoluci%C3%B3n-en-argentina

Pero yo me refiero a que ese tipo de "confusiones" (para ser benigno) datan de la década del 30, del "Tercer Período" Stalinista y que llevan a la caracterización del gobierno de Hipólito Irigoyen como "fascista":

http://www.lafogata.org/003arg/arg8/ar_partidos.htm

Luego vendría, los Peronistas nunca se lo perdonaron, el alineamiento con la Embajada Yanqui en 1945 en la "Unión Democrática"....

No le hechen la culpa a Nikita, ni al 20º congreso de 1956.

¿Algo más sobre el particular?

NG escribió:

magoya escribió:Abro digresión: ¿vos a que Partido o fracción adherís, hoy, en España?.Cierro digresión.

Que tiene que ver los cojones para comer trigo...
eso a que viene hablando de argentina... como echas balones fuera machote

No me sigas llamando "machote", porque todavía no tengo en claro ni tu sexo, ni tu sexualidad.

Y en esto, me reservo el derecho de admisión, más que todo por mi auto-estima y para evitar experiencias nauseabundas.

En cuanto a lo político, es sumamente importante en un medio tan mentiroso y fantasmagórico como Internet, delinear alguna identidad cierta para poder discutir.

Hablar desde el vouyerismo puede ser democrático, pero es bastante cobarde.

"nadie está obligado a declarar en contra de si mismo", dice la justicia burguesa argentina.

A vos te caben las generales de la ley, si no querés declarar tu pertenencia política no lo hagas, pero eso no te redime de la coartada que da una falsa neutralidad o sea, digámoslo, de la cobardía.

NG escribió:

Seguí chicaneando y provocando, no sabés como me gusta ese rollo.

Provocar en que... dime en que supuestamente te estoy provocando por decirte
que como mi colega no pienso que Chavez sea un pro/burguesía es eso o lo de Peron o...
dime tu.

A "tu colega" habrá que preguntarle si, en realidad, él te acepta como "su colega" o le importa tres rábanos tu intervención en este hilo.

Dime tu, dime tu, tutu...

Ya le dije a él todo lo que tenía que decir.

Repasá los mensajes y si no te alcanza, lo siento, la taberna cerró porque se hizo la hora.

NG escribió:PD> Perdona SS/18 pero son ellos los que salen a llamarnos Eurocentristas y tal ja ja
y yo flipando que no he abierto la boca.

Una lamida de botas final, unos buches con agua fresca luego de fregar la dentadura y a la dormir niños que la noche lo manda.

Me parece abosulamente imprescindible que NG participe en este hilo, ya que estoy seguro que almenos esta mucho mas informado que tu sobre el proceso Bolivariano e historia Venezolana, por ende comprende el contexto socio-politico imperante que otros ignoran y opinan con escasos y vagos argumentos. En la desviacion del tema sobre Argentina me limito a no opinar.

Con respecto a SS18 que pidio que no se desviara el tema, concuerdo en todo caso abran otro post o conversen por PM, no me parece tampoco muy correcto eso de "una lamida final de botas" no caigamos en eso porfavor que es infantil, gracias.

Si, si, si aca nadie se salvó de la represión militar, a pesar de los negocios que tenía la oligarquía agro-pecuaria argentina con la URSS en la colocación de buena parte de su producción de granos.

Ni el PCA que, tuvo su cuota de encarcelados y Desaparecidos.

Pues ya esta me das la razón sobre lo que te dije que fue simplemente que vuestra PCA
reconoció la dictadura y déjate de tanta palabra vacía P E S A D O

A vos te caben las generales de la ley, si no querés declarar tu pertenencia política no lo hagas, pero eso no te redime de la coartada que da una falsa neutralidad o sea, digámoslo, de la cobardía.

No venia al caso en un puto hilo de Chavez P E S A D O
hablar de donde milito o no... (Yo mas por tu neuronas no puedo hacer)
PD> te dejare de llamar machote cuando escribas las palabras en castellano y no dialecto argento.

A "tu colega" habrá que preguntarle si, en realidad, él te acepta como "su colega" o le importa tres rábanos tu intervención en este hilo.

Tu Respuesta querido Argento

Me parece abosulamente imprescindible que NG participe en este hilo, ya que estoy seguro que almenos esta mucho mas informado que tu sobre el proceso Bolivariano e historia Venezolana, por ende comprende el contexto socio-politico imperante que otros ignoran y opinan con escasos y vagos argumentos. En la desviacion del tema sobre Argentina me limito a no opinar.

Con respecto a SS18 que pidio que no se desviara el tema, concuerdo en todo caso abran otro post o conversen por PM, no me parece tampoco muy correcto eso de "una lamida final de botas" no caigamos en eso porfavor que es infantil, gracias.

Uff eso tuvo que doler...

Ya le dije a él todo lo que tenía que decir.

Una lamida de botas final, unos buches con agua fresca luego de fregar la dentadura y
a la dormir niños que la noche lo manda.

Bueno y despues de este K.O. grauito que has llevado ja ja ja nada mas que añadir como tu dijistes ya te dejamos
en ridículo con tus tesis de que Chavez es el nuevo Peron etc.

Si para usted limpiar las botas es pedir perdón al ADM por tener parte de culpa que en desviar el tema
que no tanta como tu y meter paridas de Peron, Chavez Bonapartista etc.
pues soy culpable hermano

NG escribió:

es fundamental entender el Bolivarianismo, o para ser más general, la revolución de la Independencia.

Cada uno lo interpretara a su forma ¿No es cierto eso? a lo mejor tu tienes una visión más positiva
de los Libertadores y yo la tengo pero hasta cierto punto, lo que si coincidimos en la situación
de explotación de las colonias y que tenia que acabar.
(No es lo mismo la visión de Marx de Bolivar que la de un patriota Venezolano por ejemplo...
esta claro )

Te pido por favor que para mantener una discusión que llegue a algún puerto trates de refutar
el argumento completo y no con frases simplistas.

Te escribo con frases simplistas porque creo que aquí todos tenemos un coeficiente suficiente
para que se sobreentienda y en caso de no entendernos te respondo de nuevo y ya esta,
Yo te pido que dejes tu pedantería porque te vas por los cerros de Úbeda, y es pura paja lo que escribes
en ciertas partes de tus "argumentaciones".

te dije> ¿pero Belgrano no fue el que fue el que busco en Europa un monarca Europeo y volvió sin el y entonces busco uno americano?
Todavía no vi vuestra respuesta, si según dices tu Belgrano, vuestro creador de la bandera ARG
era el brazo mas revolucionario de vuestra revolución y era un tio que fue a Europa a buscar reyes...
pues querido no lo tomo como mi héroe personal... solo eso.
por este tipo de cosas no tengo gran aprecio a Bolivares, o Mirandas...
(Que también tienen sus cosas)

Con el otro personaje...
Si San Martin fue pro/monarquico dilo y PUNTO, no me digas que me informe, porque te acabo
de mostrar que me has dado la razón tu mismo has dicho que es cierto que lo era.


Yo argumento bastante, mira mis intervencciones, lo que me cansa es repetir mil veces lo de que Chavez es aburguesado
o mil paridas mas sobre Bolivar que tambien me he cansado de escribir, mira los 2 hilos sobre Bolivar alli debati
tranquilamente, aqui hablabamos sobre Chavez que es lo que estabamos discutiendo y tu de repente con tu hiperargumentaciones
que podrían desmontar cualquier tesis... soltaste lo siguiente>

Que molesto que son los comentarios eurocéntricos, me sacan de quicio (y de tema).

Ahora lo que no entiendo es esa cuestión social imperialista de no reconocer que los imperialismos no llevan el progreso a la colonia sino la más cruenta explotación (no lo digo por el que cito, pero en este foro he visto comentarios como este o peores, como por ejemplo respecto a la masacre de los pueblos originarios).

Ves lo que hablamos, te repites mas que el ajo, si no estamos hablando de eurocentrismo a que te pones a hablar de eso
en un post sobre Chavez...

Tu argumento parte de que los Libertadores, que prometieron igualdad, no la trajeron a las ex colonias Españolas (no me meto con el imperio del Brasil). Además trataron de imponer monarquías constitucionales a la usanza europea. De más está decir que en una época como la actual uno no intenta al reivindicar los procesos de la independencia repetir las ideas de la época.

Si, pero en esto he citado también, que ni ellos ni los que vinieron después lograron la justicia que estos
promulgaban en el siglo XIX cuando se levantaron contra los Realistas.
Y te he dicho aunque tal países si creo que estén avanzando...

Me puedo poner a explicarte yo tambien las medidas de Bolivar con los esclavos que fue regulando para que fuera
desapareciendo pero doy por sabido todo eso, y más ati que eres americano.

Me empiezas a decir que es una lucha entre clases, bien, y la clase burguesa porque queria la independencia
por patriotismo o para poder vender los productos con Inglaterra y porque a los que no eran peninsulares
les dejaban puestos de mierda... pues para quizas las dos pero siendo burgueses por
la segunda opción me decanto hermano.

El plan de operaciones de Mariano Moreno implica la estrategia revolucionaria para acabar con el enemigo y hacerse con el poder. Eso es lo que se destaca, no que se trate de comerciar con Gran Bretaña, sino el carácter revolucionario.

Hombre seria la polla decirle a la gente, vamos a luchar por cambiar el sistema comercial, ahora con la independencia
podremos comercial con quien queramos... Tampoco nos dejemos engañar joder ja ja ja ja
Sea verdad o no lo que decia Moreno no iba a decir lo otro no...

Compañero, está encarando mal la discusión, no se por qué pone lo de la pedantería, estoy discutiendo con Ud considerando que tiene idea de la independencia latinoamericana.
Respecto a Belgrano, ¿acaso no es muy claro hacia donde apunto con la discusión? No tengo constancia de análisis serios en los que Belgrano haya tratado de traer un monarca europeo y que dado que "no lo consiguió" se volcara hacia el monarca incaico (no entiendo por que la insistencia en esto, no aporta mucho). Por eso se lo separé de San Martín, el cual me consta que tenía la idea de buscar un monarca europeo. Sin embargo esto no paso de un par de cartas con ciertas personas.
Lo de Moreno que le señalo tiene que ponerlo en contexto a lo que me estoy refiriendo, dado que el plan de operaciones, no es un programa de gobierno (lo cual sería mucho mejor a la hora de analizar la política de clase), sino los pasos que debería tomar el gobierno revolucionario para derrotar al enemigo. Puse lo del comercio porque esto es una crítica que se le marca a Mariano Moreno para atacarlo sin analizar este documento, y sobre la cual se construye el discurso en la historia.

Luego, con respecto a las críticas que me hace porque le dije que se informara acerca de San Martín, es debido a la ligereza con la que trató el asunto, y que divide en "si era o no pro monarquico" queriendo cerrar la discusión en eso. Disculpe, pero resolver los análisis en un "si o no" no nos sirve mucho a los M-L, y sería un error (no me hago el dueño de la verdad, estoy planteando la discusión).

La crítica de eurocéntrico que hice no fue en mi intervención anterior, no se por qué dice que me repito. Fue muy claro a lo que me refería, y a mi entender usted desvaloró la importancia de la dominación europea en el continente, concretamente en la Argentina, la cual influyó de sobremanera en el desarrollo de la lucha de clases aquí. No obstante, trató como si nosotros nos quejáramos de la conquista y no dijéramos nada respecto de la masacre a los indígenas perpetradas por los Estados Nacionales. Respecto al influjo europeo de los PC, me parece un comentario innecesario, y de hecho respecto a lo que le marco, considero que su intervención fue una provocación, que me tocó tangencialmente, por ser "argento".

Con respecto a su conocimiento de la Historia Latinoamericana, lo celebro y es precisamente por ello que prosigo con esta discusión. No tiene que recalcarlo en cada intervención (no creo haberlo subestimado, más allá de lo que dije respecto a estudiar a San Martín, que no está orientado a decirle que no lo haya estudiado sino a de que forma se estudia). El problema está en analizar estos procesos con la óptica de la lucha de clases (algo difícil porque no hay muchos autores que lo hagan, y lo que priman es la historiografía oficial mitrista, y la revisionista).
Ahora para enmarcarlo en este hilo. Es importante entender como se dio la lucha de clases en nuestro continente porque nos da una idea cierta de hacia donde deben apuntar los procesos para representar un cambio real. Ud muy bien lo dice, los procesos de la independencia no cambiaron la situación de los sectores populares (más allá de la participación en el Estado, y alguna que otra medida), y es precisamente porque los procesos burgueses tienen la "debilidad" de representar a su clase y pujar por ella (algo lógico). Ahí es donde radica el hecho de que por más avanzados y revolucionarios que fueran nuestros próceres, el resto de su clase no estaba dispuesta a sacrificios como los que estos pedían (la clásica jacobina), y por ello los relegan, los matan o los destierran (y es por ello que se convierten en bandera de los sectores revolucionarios).

En los procesos del último siglo se ve esto mismo. El desarrollo de las fuerzas productivas, la realización de las tareas nacionales, no puede ser llevado adelante por la burguesía. Por ejemplo los procesos de nacionalización económica, e industrialización semi pesada, fueron llevados a cabo por gobiernos donde la clase obrera disputaba poder o estaba movilizada, y fue la única que le puso el cuerpo a los mismos. En el caso del peronismo es clave, La burguesía desecho a su "mejor gobierno" para seguir en su papel de cipayos del imperialismo, porque su lugar en el esquema imperialista les conviene, les es cómodo.
Entonces solo será posible la independencia definitiva, con la construcción del socialismo. Las tareas nacionales, y el desarrollo de las fuerzas productivas solamente será posible con un gobierno que incorpore al pueblo (y se apoye en el mismo) en la dirección del Estado y solo ahí se definirá la lucha de clases en favor de los trabajadores. Considero que el Chavismo está en ese sentido (respecto al Chavismo no creo que tengamos muchas diferencias).
Saludos

NG escribió:

A "tu colega" habrá que preguntarle si, en realidad, él te acepta como "su colega" o le importa tres rábanos tu intervención en este hilo.

Tu Respuesta querido Argento

Me parece abosulamente imprescindible que NG participe en este hilo, ya que estoy seguro que almenos esta mucho mas informado que tu sobre el proceso Bolivariano e historia Venezolana, por ende comprende el contexto socio-politico imperante que otros ignoran y opinan con escasos y vagos argumentos. En la desviacion del tema sobre Argentina me limito a no opinar.

Con respecto a SS18 que pidio que no se desviara el tema, concuerdo en todo caso abran otro post o conversen por PM, no me parece tampoco muy correcto eso de "una lamida final de botas" no caigamos en eso porfavor que es infantil, gracias.

Uff eso tuvo que doler...

Touché.

Es verdad.

No tengo constancia de análisis serios en los que Belgrano haya tratado de traer un monarca europeo y que dado que "no lo consiguió" se volcara hacia el monarca incaico (no entiendo por que la insistencia en esto, no aporta mucho).

Bueno yo creo que si hay pruebas, no hace buscar mucho hay bastante info sobre esto:

Llegados a Londres, no lograron entrevistarse con el canciller Castlereagh. Temiendo quedar aislados, intentaron coronar al príncipe Francisco de Paula de Borbón, un hermano de Fernando VII, con la colaboración del ex rey Carlos IV. Incluso Belgrano redactó un proyecto de constitución, casi copiada de la inglesa, con su cámara de Nobles, de Comunes, y su nobleza.
y despues de fallar en Europa, intento lo mismo en America...

Su propuesta implicaba una monarquía casi nominal que ofrecía el trono a los descendientes de los Incas; muy probablemente según esos proyectos el título correspondería a Juan Bautista Condorcanqui Túpac Amaru, único hermano sobreviviente conocido
de Túpac Amaru II.

Aquí por ejemplo también te lo explica bien, si hay bastante como te digo sobre esto:
http://www.manuelbelgrano.gov.ar/belgrano_estadista_monarquia.htm

Por eso se lo separé de San Martín, el cual me consta que tenía la idea de buscar un monarca europeo. Sin embargo esto no paso de un par de cartas con ciertas personas.

Y esta bien separado, pero creo que lo de San Martin fue algo que cartas como te dije mando directamente a terceros a buscar...

El 22 de noviembre, el Congreso dio el golpe de gracia a la ilusión monárquica de San Martín: desautorizó la Comisión de Juan García del Río y de Diego Paroissien, que habían sido enviados a Europa para buscar un rey para el Perú y el 22 de diciembre de ese año, el mismo Congreso sentó las «Bases de la Constitución Política»; entre las muchas reformas introducidas, destaca la abolición del comercio de “negros”.

Luego, con respecto a las críticas que me hace porque le dije que se informara acerca de San Martín, es debido a la ligereza con la que trató el asunto, y que divide en "si era o no pro monarquico" queriendo cerrar la discusión en eso. Disculpe, pero resolver los análisis en un "si o no" no nos sirve mucho a los M-L, y sería un error (no me hago el dueño de la verdad, estoy planteando la discusión).

Claro hay llevas razón pero para abrir en canal a debate si fue realmente o fue un periodo
o directamente no fue monárquico necesitaríamos otro post, por eso te dije, di fue o no,
(para que sigamos hablando de otra cosa)
porque te recuerdo que no estamos en un hilo de libertadores.

La crítica de eurocéntrico que hice no fue en mi intervención anterior, no se por qué dice que me repito. Fue muy claro a lo que me refería, y a mi entender usted desvaloró la importancia de la dominación europea en el continente, concretamente en la Argentina, la cual influyó de sobremanera en el desarrollo de la lucha de clases aquí. No obstante, trató como si nosotros nos quejáramos de la conquista y no dijéramos nada respecto de la masacre a los indígenas perpetradas por los Estados Nacionales. Respecto al influjo europeo de los PC, me parece un comentario innecesario, y de hecho respecto a lo que le marco, considero que su intervención fue una provocación, que me tocó tangencialmente, por ser "argento".

Esque lo de los PC lo dije de cachondeo de hay que pusiera los iconos riéndome,
por eso os dije... bueno os quejáis que os "oprimimos" incluso después de la ind. con las ideas rev.
y como hacer estas... pues no os vendría mal haber tenido mayor influjo para que el PCA no acabara haciendo tal o cual.
Se sobreentiende que lo digo de cachondeo, los PC europeos sera que no tuvieron fallos...

Con respecto a su conocimiento de la Historia Latinoamericana, lo celebro y es precisamente por ello que prosigo con esta discusión. No tiene que recalcarlo en cada intervención (no creo haberlo subestimado, más allá de lo que dije respecto a estudiar a San Martín, que no está orientado a decirle que no lo haya estudiado sino a de que forma se estudia). El problema está en analizar estos procesos con la óptica de la lucha de clases (algo difícil porque no hay muchos autores que lo hagan, y lo que priman es la historiografía oficial mitrista, y la revisionista).

Por eso te estoy diciendo criticando ciertas cosas de San Martin, o Belgrano porque no creo que sea un ejemplo
para nosotros en todas las cosas, y simplemente estamos puliendo grandes detalles como si eran monárquicos o no,
no tengo queja con esto.

Ahora para enmarcarlo en este hilo. Es importante entender como se dio la lucha de clases en nuestro continente porque nos da una idea cierta de hacia donde deben apuntar los procesos para representar un cambio real. Ud muy bien lo dice, los procesos de la independencia no cambiaron la situación de los sectores populares (más allá de la participación en el Estado, y alguna que otra medida), y es precisamente porque los procesos burgueses tienen la "debilidad" de representar a su clase y pujar por ella (algo lógico). Ahí es donde radica el hecho de que por más avanzados y revolucionarios que fueran nuestros próceres, el resto de su clase no estaba dispuesta a sacrificios como los que estos pedían (la clásica jacobina), y por ello los relegan, los matan o los destierran (y es por ello que se convierten en bandera de los sectores revolucionarios).

Claro yo entiendo como dices que fueran revolucionarios hasta cierto punto, es normal, estamos en los años
que estamos hablando... por eso hay que coger con pinzas las virtudes de estos libertadores y recordarlas.
(como el anti-imperialismo que profetizo Bolivar con EEUU)

En el caso del peronismo es clave, La burguesía desecho a su "mejor gobierno" para seguir en su papel de cipayos del imperialismo, porque su lugar en el esquema imperialista les conviene, les es cómodo.
Entonces solo será posible la independencia definitiva, con la construcción del socialismo. Las tareas nacionales, y el desarrollo de las fuerzas productivas solamente será posible con un gobierno que incorpore al pueblo (y se apoye en el mismo) en la dirección del Estado y solo ahí se definirá la lucha de clases en favor de los trabajadores. Considero que el Chavismo está en ese sentido (respecto al Chavismo no creo que tengamos muchas diferencias).
Saludos

Entendido, coincidimos sobretodo en cuanto al Chavismo, un placer.

JuanSebastian escribió:...Talvez la palabra no fue la correcta, te recomiendo que leas la reforma propuesta en el 2007 y sus articulos, solo eso talvez cambie un poco tu concepto cuando veas los articulos a reformar. Para que antes de opinar tengas un conocimiento mucho mas amplio sobre la Rev.

¿En qué link encuentro todo esto?

NG escribió:

No tengo constancia de análisis serios en los que Belgrano haya tratado de traer un monarca europeo y que dado que "no lo consiguió" se volcara hacia el monarca incaico (no entiendo por que la insistencia en esto, no aporta mucho).

Bueno yo creo que si hay pruebas, no hace buscar mucho hay bastante info sobre esto:

Llegados a Londres, no lograron entrevistarse con el canciller Castlereagh. Temiendo quedar aislados, intentaron coronar al príncipe Francisco de Paula de Borbón, un hermano de Fernando VII, con la colaboración del ex rey Carlos IV. Incluso Belgrano redactó un proyecto de constitución, casi copiada de la inglesa, con su cámara de Nobles, de Comunes, y su nobleza.
y despues de fallar en Europa, intento lo mismo en America...

Su propuesta implicaba una monarquía casi nominal que ofrecía el trono a los descendientes de los Incas; muy probablemente según esos proyectos el título correspondería a Juan Bautista Condorcanqui Túpac Amaru, único hermano sobreviviente conocido
de Túpac Amaru II.

Aquí por ejemplo también te lo explica bien, si hay bastante como te digo sobre esto:
http://www.manuelbelgrano.gov.ar/belgrano_estadista_monarquia.htm

Por eso se lo separé de San Martín, el cual me consta que tenía la idea de buscar un monarca europeo. Sin embargo esto no paso de un par de cartas con ciertas personas.

Y esta bien separado, pero creo que lo de San Martin fue algo que cartas como te dije mando directamente a terceros a buscar...

El 22 de noviembre, el Congreso dio el golpe de gracia a la ilusión monárquica de San Martín: desautorizó la Comisión de Juan García del Río y de Diego Paroissien, que habían sido enviados a Europa para buscar un rey para el Perú y el 22 de diciembre de ese año, el mismo Congreso sentó las «Bases de la Constitución Política»; entre las muchas reformas introducidas, destaca la abolición del comercio de “negros”.

Conocía esa página de Belgrano, expresé mal el hecho de que no haya análisis serios asi que me corrijo. Sinceramente creo que fueron tretas en la configuración del proyecto de independencia hasta la elaboración definitiva del proyecto de la monarquía Inca, así como también lo fue en el momento de la revolución la defensa de la Infanta Carlota como legítima heredera de la Corona de Fernando VII. Eso por ejemplo es más interesante a la hora de discutir el proceso revolucionario, porque en la defensa de el carlotismo, Belgrano reproduce un supuesto diálogo entre un americano y un castellano, donde expone argumentaciones propias del pensamiento burgués.
Estaría abrir un hilo para discutir en general el proceso emancipatorio y tratar de analizar la lucha de clases en el mismo. Particularmente me interesa bastante el surgimiento del pensamiento emancipador y jacobino aquí en america latina. Por ejemplo en el caso argentino sirve para contrastar con el pensamiento de los que formaron el Estado moderno argentino en la segunda mitad del siglo XIX. Es interesante dado que personajes como Sarmiento o Mitre fueron reivindicados por sectores de la izquierda argentina (creo que el PCA) y en contraposición la izquierda del peronismo y la nueva izquierda (60-70) se identificó con los sectores que se enfrentaron a estos (además de identificarse con los Caudillos Federales y con las posiciones anti británicas). Esto creo que Chavez (para volver al tema) lo maneja muy bien. Cuando estuvo aquí en Argentina, en La Plata, ejerció una reivindicación de Dorrego.

Saludos

magoya escribió:

JuanSebastian escribió:...Talvez la palabra no fue la correcta, te recomiendo que leas la reforma propuesta en el 2007 y sus articulos, solo eso talvez cambie un poco tu concepto cuando veas los articulos a reformar. Para que antes de opinar tengas un conocimiento mucho mas amplio sobre la Rev.

¿En qué link encuentro todo esto?

Permiteme que te lo facilite yo,
En Wikipedia mismo, (no hace falta buscar mucho por suerte)
te viene extensamente las propuestas
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_constitucional_de_Venezuela_de_2007
(Articulo opinión de Rebelión)
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55577
(Articulo opinión de Aporrea)
http://www.aporrea.org/ideologia/a41394.html
(Articulo para mi imprescindible que explica como aun la sociedad VZL tiene que madurar y
familiarizarse con el Socialismo o volver al Capitalismo entregista de sus ex-gobiernos.)
http://www.kaosenlared.net/noticia/socialismo-quiero-carro-casa-nevera-buen-sueldo-todo-sea-bonito-siempr

Como vera querido amigo el esfuerzo por alcanzar el Socialismo por Chavez es considerable
a destacar puntos como:

-Artículo 21: Sobre la igualdad ante la ley. Añade la prohibición de discriminar según género, edad, salud,
orientación política o sexual.

-Artículo 90: Sobre la jornada laboral. Reduce la jornada laboral máxima diurna de 8 horas diarias o 44 horas semanales a 6 horas diarias o 36 horas semanales. Además reduce la jornada laboral máxima nocturna de 7 horas diarias o 35 horas semanales a 6 horas diarias o 34 horas semanales.

-Artículo 103: Sobre el derecho a la educación. Se añade una mención a los principios humanísticos del socialismo bolivariano.

-Artículo 113: Sobre los monopolios. Prohíbe los monopolios del sector privado. Reserva para el estado los recursos naturales y la prestación de servicios públicos vitales, ya sea directamente, mediante empresas de su propiedad o con empresas mixtas y similares.

-Artículo 168: Sobre los municipios. Se le da participación a los Consejos del Poder Popular dentro del ámbito
de las competencias de los municipios.

-Artículo 173: Sobre entidades locales dentro del municipio. Elimina la figura de las parroquias.

-Artículo 184: Sobre la descentralización de los municipios. Se actualiza el artículo para añadir a los consejos comunales.

Artículo 299: Sobre el régimen socioeconómico. Se modifican los fundamentos del régimen socioeconómico para estar basados en los principios socialistas, antiimperialistas y de cooperación.

-Artículo 302: Sobre la exclusividad del Estado para reservarse las actividades de exploración y explotación de los hidrocarburos, además de las de recolección, transporte y almacenamiento iniciales de los mismos.

-Artículo 321: Sobre las reservas internacionales. Pasan a ser administradas por el Presidente de la República mediante coordinación con el Banco Central de Venezuela.

Entre muchas otras... espero haberte ayudado.