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    son los oligopolios fallas del mercado?

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    Mensaje por hidrocefalik_boy Vie Jul 27, 2012 4:00 am

    Hola, he escuchado decir en varias oportunidades a los defensores del libre mercado que los oligopolio y monopolios son fallas del mercado.

    Me gustaria saber que opinan los marxistas, puede ser considerado los oligopolios fallas del mercado?


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    son los oligopolios fallas del mercado? Empty Re: son los oligopolios fallas del mercado?

    Mensaje por Sopayaso Vie Jul 27, 2012 4:36 am

    Ante todo decir que me considero un ignorante, de hecho todavía estoy formándome leyendo libros ''base'' del marxismo.

    En mi opinión, los monopolios y oligopolios son consecuencia directa e inevitable del capitalismo. De hecho siempre el capitalismo lo ha desmotrado, ya que se basa en la tendencia a la acumulación y al crecimiento.

    Es decir, el capitalista siempre desea tener cuanta menos competencia mejor, así se gana más dinero debido lógicamente a que se puede poner el precio que se quiera (si el capitalista no puede crear un monopolio, se conformará con el oligopolio).
    La competencia capitalista es básicamente que los fuertes se comen a los débiles.
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    Mensaje por Estados Unidos de Europa Vie Jul 27, 2012 5:30 am

    he escuchado decir en varias oportunidades a los defensores del libre mercado que los oligopolio y monopolios son fallas del mercado
    los monopolios y oligopolios son consecuencia directa e inevitable del capitalismo.

    Ambas sentencias son ciertas y... no se excluyen entre sí. ¿Acaso el comunismo es perfecto y no tiene ninguna falla causada por la naturaleza del propio sistema?

    Señores, no existen sistemas perfectos. Unos son más defectuosos que otros, pero ningún es perfecto.
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    son los oligopolios fallas del mercado? Empty Re: son los oligopolios fallas del mercado?

    Mensaje por nunca Vie Jul 27, 2012 11:16 am

    Siempre me ha hecho gracia que para garantizar el "libre mercado" el estado debe intervenir con leyes antimonopolios que garantizen la competencia, xD.
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    Mensaje por AliveRC Vie Jul 27, 2012 11:36 am

    Según los liberales (Estados Unidos de Europa, que tan capitalista., liberal y sabio es, debería saberlo), los monopolios y los oligopolios se originan por el Estado, y no por el mercado libre, por el Estado que participa en la economía (sobrepasando el límite que, para los liberales consecuentes, es las fuerzas y cuerpos de seguridad, las leyes, los jueces y todo eso, todo lo destinado a la defensa de la propiedad privada) y al participar en la economía el Estado, distorsiona el mercado libre, y con su poder de estar por encima de los demás, los que controlan el estado se aprovechan de ello, y dan subvenciones o facilidades a un pequeño número de empresas porque éstas las han ayudado a llegar al poder, y así distorsionan la competencia. Eso según los liberales.

    Según los marxistas, los monopolios y los oligopolios surgen inevitablemente dentro del desarrollo capitalista. En El imperialismo, fase superior del capitalismo, Lenin habla de esto.
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    Mensaje por Ashandarei Sáb Jul 28, 2012 12:06 pm

    Los monopolios y oligopolios se originan porque el capital tiende a acumularse en las mismas manos, ¿porqué? pues porque un trabajador que genera una plusvalor en una mercancía, eso genera beneficios para el capitalista dueño de los medios de producción, que reinvertirá en capital constante y capital variable, ampliando su empresa y pudiendo producir más barato (la producción en masa es más barata), además de poder acceder a mejores tecnologías con el tiempo que hagan a las pequeñas empresas no competitivas por vender tan barato (haciendo quebrar a éstas), así en resumen puedes ver cómo una empresa puede ser como una bola de nieve (además que si se entra en crisis y la empresa va a quebrar, el capitalista no tiene más que mover su capital a otro sector y puede volver a empezar, mientras que los asalariados se quedan en la calle y en esa misma situación un pequeño empresario podría arruinarse).

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    Mensaje por Danko Sáb Jul 28, 2012 12:30 pm

    Los monopólios son el estadio de desarrollo del capitalismo caracterizado por la definitiva desaparición del mercado de libre concurrencia y su sustitución por la competencia entre monopolios y oligopólios.

    Cuando un grupo de empresas (un oligopolio o un monopolio) alcanzan una posición hegemónica en el mercado, estos tienden a utilizarlo a su antojo y a evitar que otras empresas puedan posicionarse en el mismo. Y, finalmente, cuando determinadas acumulaciones de capital superan –tal como ocurre hoy- el PIB de la mayoría de países, son los mercados y empresas transnacionales los que imponen su tiranía a los Estados.



    Para los economistas marxistas el capitalismo monopolista es el estadio de desarrollo del capitalismo que correspondió aproximadamente al último cuarto del siglo xix y que alcanzó plena madurez después de la Segunda Guerra Mundial,
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    Mensaje por Repesp Dom Jul 29, 2012 5:18 pm

    No sé, creo que tanto el marxismo como el liberalismo tienen razón en la descripción de la formación de oligopolios y monopolios, aunque apoyo más el marxismo, ya que el Estado se asienta sobre la base económica del país.

    Aunque creo que el verdadero monopolio se encuentra no en la economía real, sino en la financiera. Recordad que los grandes bancos gobiernan el sistema capitalista, ¿Por qué pienso esto? : sin bancos no hay dinero (actual), y sin dinero no hay financiación. Y sin financiación, no hay actividad económica.

    Sé que es desviarse del tema pero veía necesario exponerlo. Además, no hay 'libre mercado' entre entidades financieras. Siempre son monopolios u oligopolios. No hay 'pequeños bancos o cajas'.
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    Mensaje por Christoph Eduard Dom Jul 29, 2012 6:02 pm

    Repesp escribió:No sé, creo que tanto el marxismo como el liberalismo tienen razón en la descripción de la formación de oligopolios y monopolios, aunque apoyo más el marxismo, ya que el Estado se asienta sobre la base económica del país.

    Aunque creo que el verdadero monopolio se encuentra no en la economía real, sino en la financiera. Recordad que los grandes bancos gobiernan el sistema capitalista, ¿Por qué pienso esto? : sin bancos no hay dinero (actual), y sin dinero no hay financiación. Y sin financiación, no hay actividad económica.

    Sé que es desviarse del tema pero veía necesario exponerlo. Además, no hay 'libre mercado' entre entidades financieras. Siempre son monopolios u oligopolios. No hay 'pequeños bancos o cajas'.

    las entidades financieras están formadas por el capital bancario y por el capital de la economía real, su fusión. Por lo tanto tu tesis es erronea.
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    Mensaje por inmundo Lun Jul 30, 2012 4:29 am

    Existe una tendencia a la concentración y centralización que lleva a que se formen monopolios. Pero esta situación no se vuelve definitiva. Al mismo tiempo hay tendencias que destruyen los monopolios. Lo que queda de esta contradicción es la tendencia a largo plazo a la concentración del capital, pero sin eliminar la competencia. El día que se elimine la competencia, el estudio de Marx del capitalismo se volverá obsoleto.
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    Mensaje por Guardian Rojo Lun Jul 30, 2012 7:17 am

    Los monopolios y oligopolios son formas especificas de competencia en el mercado (propia del capitalismo), denominadas por los neoclasicos como competencia imperfecta, que estan caracterizadas por uno o pocos oferentes...

    Tampoco creo que haya que ver el lado malo del monopolio o oligopolio, las empresas que brindan servicion de luz, agua o gas, por ejemplo, son monopolicas (monopolios naturales), pero no por ello las vamos a calificar de explotadoras o imperialistas, sino que por altos costos de inversion irrecuperables y tambien por problemas de operacion (tales como el tendido de red electrica, todas las conexiones de agua o gas) es preferible que una sola empresa se haga cargo de brindar aquel servicio. O acaso preferimos que hayan 2 o más conexiones de energia electrica y cada dia elegir cual vamos a comprar????

    En los oligopolios tenemos el mismo caso, por ejemplo con los servicios de telefonia celular, ya basta que con 3 o 4 antenas principales en nuestra ciudad como para estar en el limite de no afectar a los humanos y animales. Si queremos que existan en competencia unas 20 telefonias celulares, preparemonos para despedirnos de futuras generaciones (pues no olvidemos que las ondas de radio afectan fuertemente a las embarazadas)

    Ahora en caso de monopolios y oligopolios de competencia, estos se dan por los altos costos de inversion que requieren para crearse y para funcionar, y esto esta ligado a que a veces la demanda se queda pequeña ante esa gran suma de dinero invertido (por ejemplo las lineas aereas)


    * Leía los comentarios anteriores de los compañeros y preferi dar tambien la otra mirada de estas formas especificas de produccion y competencia que son el capitalismo y oligopolio, esto no significa que este en desacuerdo con los comentarios de arriba, pero creo que para criticar tambien debemos conocer lo que "oficialmente" se dice...
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    Mensaje por Repesp Lun Jul 30, 2012 2:14 pm

    la economia real es anterior a la financiera, pero ahora la real depende de la financiera, eso es lo que he querido decir.
    en cuanto al comentario anterior, de acuerdo, es de las primeras cosas que aprenden los estudiantes de economía.
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    Mensaje por ArmaTuMente Lun Jul 30, 2012 8:02 pm

    Yo explico en un artículo de mi web este tema (aunque realmente el artículo se encamine al tema de la superpoblación relativa)

    La acumulación del capital; centralización y concentración.

    El capital, al acrecentarse, evidentemente tenderá a comprar mas medios de producción y mas fuerza de trabajo, por lo cual, el capital se extiende a contratar muchos obreros mas que antes; esto significa que a mayor acumulación del capital; mas proletarios hay.



    El capital social es la suma de capitales de una sociedad dada en un momento dado y el capital total de una rama de producción es la suma de capitales de dicha rama de la producción. De todos modos, la acumulación produce; al comprar mas medios de producción y mas fuerza de trabajo; una concentración de capital; y esto, teniendo en cuenta la producción capitalista, generaría un aumento cuantitativo del capital social. Aun así, al acrecentarse el capital en el mercado hay una competencia entre capitales pequeños y grandes; los pequeños crecen y los grandes pueden sobrevivir mediante la sociedad anónima o fracturarse por diferentes causas, como que el el capitalista muera y haya una herencia que repartir entre su famlia. Los capitales grandes compran a los pequeños y se empiezan a centralizar los capitales (evidentemente, este proceso se llama centralización); pero solo es un cambio en la distribución y no aumenta cuantitativamente el capital social, aunque sea bastante beneficioso para el capitalista

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    Ya trayendo al tema lo de los monopolios, creo que conviene recordar que además el monopolio, según Marx y Lenin (o almenos he inferido esto yo) es la evolución del libre mercado, de sus propias leyes (propiedad privada, oferta y demanda, etc).


    Última edición por ArmaTuMente el Lun Jul 30, 2012 9:20 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Jul 30, 2012 8:23 pm

    Repesp escribió:la economia real es anterior a la financiera, pero ahora la real depende de la financiera, eso es lo que he querido decir.
    en cuanto al comentario anterior, de acuerdo, es de las primeras cosas que aprenden los estudiantes de economía.

    La real depende de la financiera y la financiera de la real. Y la real siempre, repito, desde siempre, incluso antes de el capitalismo en fase imperialista, necesitó de financiación. De hecho en el medievo había banqueros, vamos que vuelves a errar.
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    Mensaje por Repesp Lun Jul 30, 2012 8:32 pm

    eso es lo que he querido decir o.o
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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Jul 30, 2012 8:39 pm

    En el capitalismo la economía real no es anterior a la bancaria, Repesp. No existe la una sin la otra. No es posible una economía real si una financiación, dentro de el capitalismo. Los monopolios de la economía real tienen más facilidad para recibir financiación que la burguesía no monopolista (mediana y pequeña burguesía). Esto se llama capitalismo y así funciona, da igual las veces que el fascismo lo reinicie, siempre volverá a situaciones como la que vivimos hoy en día. Por eso queremos cambiar el sistema, porque no sirve para nada.
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    Mensaje por Danko Lun Jul 30, 2012 8:45 pm

    Christoph Eduard escribió:
    Repesp escribió:No sé, creo que tanto el marxismo como el liberalismo tienen razón en la descripción de la formación de oligopolios y monopolios, aunque apoyo más el marxismo, ya que el Estado se asienta sobre la base económica del país.

    Aunque creo que el verdadero monopolio se encuentra no en la economía real, sino en la financiera. Recordad que los grandes bancos gobiernan el sistema capitalista, ¿Por qué pienso esto? : sin bancos no hay dinero (actual), y sin dinero no hay financiación. Y sin financiación, no hay actividad económica.

    Sé que es desviarse del tema pero veía necesario exponerlo. Además, no hay 'libre mercado' entre entidades financieras. Siempre son monopolios u oligopolios. No hay 'pequeños bancos o cajas'.

    las entidades financieras están formadas por el capital bancario y por el capital de la economía real, su fusión. Por lo tanto tu tesis es erronea.



    Ciertamente, financiación ha existido desde mucho antes de la aparición del capitalismo como modo de producción dominante.


    Basicamente, el préstamo, esto es, el hecho de prestar (dinero o cualquier valor) a otro para que uno comience una actividad que luego reporte ganancias, después me devuelva a mí lo que yo le presté más un beneficio, y más aún después ese otro se pueda valer por sí mismo creando más riqueza…

    Si no existiera la posibilidad de financiar, la Economía sería absolutamente rígida. Cada uno dependería de lo que produjera él mismo, como en la Edad de Piedra. Dependería del trueque (cambio cosas por cosas de igual valor).

    Por tanto, si uno no puede pedir prestado, se ve circunscrito al valor que uno mismo pueda producir.


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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Jul 30, 2012 8:49 pm

    Así es camarada Danco. De hecho la burguesía, como clase, nació de el comercio (como comerciantes) y de la financiación (financiaban a los nobles y a las coronas). Con el dinero que sacaban de el comercio, a parte de invertirlo en sus propias empresas comerciales, financiaban a la clase dominante, la nobleza. El problema que tenía la burguesía, hasta que hizo su revolución, es que no tenía acceso a los medios de producción. Por lo tanto, primero fueron bancarios y comerciantes, y luego, tras su revolución, "productores" (lo entrecomillo porque el que lo produce todo es el trabajador, no el burgués).
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    Mensaje por JoseKRK Lun Jul 30, 2012 9:14 pm

    Christoph Eduard escribió:Así es camarada Danco. De hecho la burguesía, como clase, nació de el comercio (como comerciantes) y de la financiación (financiaban a los nobles y a las coronas). Con el dinero que sacaban de el comercio, a parte de invertirlo en sus propias empresas comerciales, financiaban a la clase dominante, la nobleza. El problema que tenía la burguesía, hasta que hizo su revolución, es que no tenía acceso a los medios de producción. Por lo tanto, primero fueron bancarios y comerciantes, y luego, tras su revolución, "productores" (lo entrecomillo porque el que lo produce todo es el trabajador, no el burgués).

    Bueno, una parte de la burguesía sí nació así, pero no toda, ya que la burguesía existía como tal clase propia en forma de propietarios de las manufacturas, que iban creciendo en cantidad y en tamaño y, por tanto en poder y en necesidad de más poder que les diera alas libres. Y esa necesidad reforzó el comercio y la banca, a su vez, como parte del entramado productivo de base mercantil.

    Respecto el tema del crédito, la banca y el Capital financiero, creo advertir cierta confusión de términos, camarada Eduard.

    La banca es una creación social anterior al capitalismo como tal, pero el Capital Financiero sólo aparece cuando el Capital Bancario se alía con el Capital Industrial a través de los diferentes tipos de monopolios, de modo que los capitalistas bancarios forman parte de los consejos de administración de las empresas industriales y viceversa, estrechando lazos mutuos para eliminar competencia y crecer con mayor rapidez y seguridad, asegurándose altos beneficios mutuamente. De hecho, llegan a formar una sola estructura en forma de trust, cárteles y corporaciones, por ejemplo.

    Cuando en la economía política marxista se habla de Capital Financiero, es a eso a lo que se refiere: la unión del Capital Bancario con el Capital Industrial, dando lugar a la actual financiarización creciente, dado que las operaciones especulativas y de "ingeniería financiera" producen beneficios mayores y más rápidos a los capitalistas que la producción real de bienes materiales.

    Eso crea un desequilibrio que a larga estalla, ya que al final la única verdadera fuente de riqueza es la producción material, el trabajo, vamos y, se quiera o no, el dinero circulante debe representar antes o después el valor real de los bienes socialmente producidos; pero mientras eso sucede, unos cuantos han aumentado de manera gigantesca su acumulación de capital mediante las operaciones "puramente" financieras, acelerando las crisis por el camino, debido al desfase entre el valor real producido y el valor ficticio creado especulativamente, pero que permite desviar el dinero hacia sus arcas particulares; y además dejando por el camino un enorme número de competidores empobrecidos y, por tanto, proletarizados, que es lo que en realidad buscan al final: eliminar competidores en el reparto del pastel social. Al fin y al cabo, el capitalismo es una guerra entre burgueses, que tratan de robarse el capital unos a otros, arrancado al proletariado, explotado de manera conjunta por ellos como clase social explotadora.
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    Mensaje por Christoph Eduard Lun Jul 30, 2012 9:26 pm

    Qué satisfacción volverte a leer por aquí, camara JoseKRK. Pues quizás me haya expresado mal, pero eso es a lo que iba yo, obviamente en esta fase imperialista del capitalismo el Capital Bancario y el Capital Industrial funcionan fusionados en monopolios financieros, como resultado de un largo proceso de acumulación de capital. UPyD y demás con su populismo hablan de bancos y políticos y de nada más, y lo que intentaba es señalar el hecho de que la burguesía monopolista no es un fallo del mercado, sino una consecuencia del mismo, si la mediana burguesía arrebata el poder a la burguesía monopolista, será cuestión de tiempo volver donde estamos ahora mismo por el devenir del mercado.

    Ojalá pudieras conectarte más amenudo, camarada. Un abrazo!

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    Mensaje por JoseKRK Lun Jul 30, 2012 9:47 pm

    Gracias, camarada Christoph Eduard. A mí también me satisface mucho leerte (leo casi todos los días un ratito en el foro, aunque no escriba casi).

    Respecto a lo de que los oligopolios son inevitables en el Capitalismo y obedecen por entero a su dinámica interna "natural", estamos totalmente de acuerdo. No son un error o una desviación evitable, como pretenden socialdemocrátas y keynesianos, sino el desarrollo propio del Capitalismo, de su dinámica de acumulación y concentración de Capital en cada vez menos manos (toda competencia termina ganándola alguien sobre el resto ¿Verdad? Very Happy ).

    Un estudiante de Económicas de la Complutense (Madrid) me dijo en su día, que el propio Adam Smith, en los tomos finales de su obra de economía política, dice abiertamente que el Capitalismo es inviable a largo plazo. Nunca he podido corroborar que sea cierto que lo dijo, pero es muy posible. Tonto no era el "señor" Smith y es muy posible que llegara a esa conclusión y eso apenas se difunda por parte de los ideólogos y economistas burgueses.
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    Mensaje por Repesp Mar Jul 31, 2012 7:09 pm

    tal vez no me expresé bien, está claro que actualmente la economía financiera es anterior a la real. yo me refería más bien que la real era anterior a la financiera antes de los bancos, del tema financiero en general, pero no lo expresé bien, por tanto disculpas.
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    Mensaje por Christoph Eduard Mar Jul 31, 2012 9:16 pm

    Repesp escribió:tal vez no me expresé bien, está claro que actualmente la economía financiera es anterior a la real. yo me refería más bien que la real era anterior a la financiera antes de los bancos, del tema financiero en general, pero no lo expresé bien, por tanto disculpas.

    actualmente y siempre la economía finaciera es la fusión de la bancaria y la real.

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