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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

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    ¿la autodeterminación de los pueblos es legítima?

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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por kARLnAVAS Mar Dic 13, 2011 11:02 pm

    Hola camaradas, antes que nada quisiera hacer un llamamiento a los encargados de que si este no es el sitio de la creación de este hilo que lo rehubiquen, aunque no he encontrado otro lugar mejor para exponer este tema que ha mi entender es controvertido.

    Soy una de las personas que mas admiran a Stalin, pero como todo ser humano cometemos errores, fue este, junto con la idea del socialismo en un solo país un acierto o un fallo de su política por lo demás encomiable.

    Y ahora, os expongo la cuestión de si os parece que la autodeterminación de los pueblos es ético desde el punto de vista socialista.

    No creeis que por un lado exacerba el nacionalismo y por otro la idea de crear cualquier sistema económico por dicho pueblo en dicha zona geográfica.
    Recordemos que el pueblo lo componemos todos, no solo la clase obrera. Y si al pueblo de mexico le apetece instaurar el capitalismo o el feudalismo ya puestos, si nosotros fueramos un país socialista, no debería ser nuestro deber denunciar dicho sistema explotador aunque fuera obra del pueblo mexicano en su necesidad de constituirse como les plazca (entiendase esto como un ejemplo).

    Bueno camaradas, les dejo que opinen.

    :hoz: :antina: :castro: :stalin: :engels: :mao: :marx: :lenin :che: :antina: :hoz:

    socialismo o barbarie

    ni lucha entre pueblos ni paz entre clases

    nuestra historia es la historia de la lucha de clases

    la religión es el opio del pueblo


    Última edición por kARLnAVAS el Miér Dic 14, 2011 8:01 pm, editado 1 vez
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Invitado Miér Dic 14, 2011 12:54 am

    Yo apuesto por por un referendum, donde se pueda votar a favor de la autodeterminacion (independencia) o no, y en el caso de que gane el si a la independencia, esta debe ser en un contexto socialista, jamas capitalista. Para mi esto no es discutible.
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Razion Miér Dic 14, 2011 1:19 am

    La autodeterminación verdadera, entendida desde el M-L, solo será posible bajo el socialismo. Pero, los elementos revolucionarios de los países imperialistas, deben apoyar a los movimientos independentistas de los países coloniales y semicoloniales, siempre que se trate de movimientos de liberación nacional revolucionarios.
    Desde el punto de vista de los países coloniales y semicoloniales, se debe luchar por la independencia, y poner el punto en que la independencia real será solo posible bajo el socialismo, ya que la burguesía tarde o temprano claudicará nuevamente ante el imperialismo. Ejemplos hay de sobra.
    Ahora bien, contextualizando un poco, hay que saber distinguir entre dominación imperialista, y fractura de una nación para poner parte del pueblo bajo el yugo imperialista (como el caso de la media Luna en Bolivia), son cuestiones muy distintas.
    En América Latina se debe buscar la independencia real, pero a la vez la unidad latinoamericana, no la subdivisión en más estados burgueses. Cultural e históricamente, más allá de las diversidades que hay, somos lo mismo.
    En el caso Mexicano (el puesto como ejemplo en el mensaje primero, si bien en una supuesta situación actual, en la que el mismo sería colonia de España supongo) y el resto de américa Latina, el feudalismo y el atraso lo representaba la corona Española, y las revoluciones de la independencia representaron el avance (muchas veces trunco) hacia la sociedad burguesa, y la eliminación del yugo nada menor de la Monarquía y la Iglesia. Es un tema muy amplio e interesante para discutir.
    Retomo este ejemplo porque me parece que han sido los países oprimidos los que han generado movimientos de liberación de avanzada respecto a sus metrópolis. Por ejemplo, los procesos anticoloniales y antiimperialistas se han volcado en un número considerable al socialismo, en momentos en que en los países imperialistas se habían casi destruido las posibilidades revolucionarias.
    Los otros movimientos, como mencioné mas arriba, no son de autodeterminación, sino de fractura reaccionaria pro imperialista, como los de la Ex Yugoslavia, en los que se renuncia a la independencia, para someter a una región nuevamente al imperialismo.

    Saludos
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por cpablo Miér Dic 14, 2011 3:51 am

    No creo que sea correcto, entrar en un pueblo e instalar un modo de vida, o un gobierno para que explote los recursos y se los lleve al pueblo vencedor. Coolaborar con un pueblo para derrocar al dictador de turno o frenar una rebelion/guerra civil no me parece rechazable. Pero claro, depende también de la legitimidad que tenga cada bando, y los interes/exigencias del interventor.

    También es cierto, que por lo general, cuando hay una "intervención extranjera", es porque alguien la llamo. Para bien o para mal. Desde algunas facciones galas a los romanos, los rusos blancos a los japoneses o los rebeldes libios.
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por relojandante Jue Dic 15, 2011 10:14 pm

    Gagarin117 escribió:Yo apuesto por por un referendum, donde se pueda votar a favor de la autodeterminacion (independencia) o no, y en el caso de que gane el si a la independencia, esta debe ser en un contexto socialista, jamas capitalista. Para mi esto no es discutible.

    Creo que muchos son rehacios a eso porque piensan en la URSS y, sobre todo, Yugoslavia.

    En mi opinión el referendum de la autodeterminación es fundamental para que los sentimientos nacionalistas no sean capitalistas.
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por relojandante Jue Dic 15, 2011 10:17 pm

    cpablo escribió:No creo que sea correcto, entrar en un pueblo e instalar un modo de vida, o un gobierno para que explote los recursos y se los lleve al pueblo vencedor. Coolaborar con un pueblo para derrocar al dictador de turno o frenar una rebelion/guerra civil no me parece rechazable. Pero claro, depende también de la legitimidad que tenga cada bando, y los interes/exigencias del interventor.

    También es cierto, que por lo general, cuando hay una "intervención extranjera", es porque alguien la llamo. Para bien o para mal. Desde algunas facciones galas a los romanos, los rusos blancos a los japoneses o los rebeldes libios.

    ¿Cuándo pasa lo primero y cuándo pasa lo segundo? Porque la teoría es muy fácil, pero el imperialismo siempre dijo hacer lo segundo haciendo realmente lo primero.

    Aunque nos duela, la barrera entre el internacionalismo y el imperialismo es estrecha y ambigua.
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por cpablo Jue Dic 15, 2011 11:25 pm

    Por eso, siempre digo que hay que analizar el caso concreto.
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Invitado Vie Dic 16, 2011 12:30 am

    Una verdadera jodienda lo que paso en la URSS, que esta se disuelva por un articulo que permite a las republicas separarse...es flipante. Por culpa de eso se retorno al capitalismo, ¿no es asi?
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Alexyevich Vie Dic 16, 2011 6:38 am

    Basándome en el ejemplo con el que se abre el post:
    Si el pueblo mexicano decidiera pasar a X sistema económico en el que se radicalicen los antagonismos de clase en beneficio de la minoría explotadora, será porque un gran número de trabajadores mexicanos no tienen conciencia de clase y fueron engañados por lobos disfrazados de corderos.

    La única manera de que todos los pueblos logren su verdadera independencia (no sólo política sino integral), es luchando por el triunfo del socialismo en todo el planeta.

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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por estudiante Vie Dic 16, 2011 9:12 pm

    Una verdadera jodienda lo que paso en la URSS, que esta se disuelva por un articulo que permite a las republicas separarse...es flipante. Por culpa de eso se retorno al capitalismo, ¿no es asi?

    Este enlace muestra los resultados de esa consulta, y no fue precisamente muy favorable a la desintegración.



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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Invitado Sáb Dic 17, 2011 12:14 am

    estudiante escribió:
    Una verdadera jodienda lo que paso en la URSS, que esta se disuelva por un articulo que permite a las republicas separarse...es flipante. Por culpa de eso se retorno al capitalismo, ¿no es asi?

    Este enlace muestra los resultados de esa consulta, y no fue precisamente muy favorable a la desintegración.



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    Si si, lo se, sencillamente, se pasaron la opinion popular por el forro de los co*****
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por McCandless Sáb Dic 17, 2011 12:51 am

    Bueno si el pueblo de Mexico decidiese una vez conquistado el socialismo, retroceder en las relaciones de produccion, retroceder en favor de una minoria sobre una mayoria, en favor de la explotacion, quiere decir que no fue el pueblo de Mexico el que llevo a cabo el socialismo, pues no posee ninguna conciencia de clase.

    Y si asi fuese, si fuese decision del pueblo, no es decision de ningun otro pais decidir el rumbo de dicho pueblo por muy socialista que sea. El socialismo se dara en cada pueblo cuando se cumplan las condiciones materiales para ello, si no es el caso de dicho pueblo este cambio revolucionario no se puede imponer.

    No entiendo del todo eso del "pueblo somos todos no solo la clase obrera", no entiendo que quieres decir con esto.

    Nuestro deber como pais socialista si seria denunciar la situacion que sufre el proletariado de X pais, pero no imponer al proletariado como clase dominante, pues es el propio proletariado del pais el que debe conquistar el poder, el que debe hacer la revolucion y establecer su propia dictadura, la dictadura del proletariado, no un gobierno "extranjero".
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Camarada Sovietico Lun Dic 19, 2011 6:13 pm

    el proletariado no tiene patria
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Habeas_Corpus Lun Dic 19, 2011 7:13 pm

    La autodeterminación es inherente a cualquier pueblo, sea capitalista o feudal. El sistema sociopolitico es algo que el pueblo elige en su momento, lo elegirá más tarde o tendrá que abrir luego extresamente la lucha de clases para implantar el socialismo.

    Como ejemplo, tenemos a Euskal Herria. Los que han vtado ''dependiendo del sistema'', están a favor que Euskal Herria pueda decidir sobre su futuro si es socialista, pero si no lo es, NO tiene ese derecho.

    Pero el caso es que el derecho de autodeterminación, como he dicho es inherente a cualquier pueblo.

    Bien, Euskal Herria hoy en día es capitalista, pero quiere decidir su autodeterminación. Si así fuese, sería capitalista igualmente. Pero será el pueblo vasco, el que encauce la lucha de clases antes o después, si lo que quiere es un sistema socialista.
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Platon Lun Dic 03, 2012 6:04 pm

    Sin duda alguna, la crítica que le hace Rosa Luxemburgo (y el luxemburguismo en general) a la teoría leninista del derecho a las naciones a la autodeterminación es la mas importante y debe ser tenida en cuenta.

    Copio un fragmento del libro del marxista consejista, Paul Mattick "Comunismo Anti-bolchevique" en donde se resume a grandes rasgos dicha crítica:

    La posición de Lenin, resumida aquí,le parecía a Rosa Luxemburgo totalmente falsa. En su Folleto Junius, que salió durante la guerra, afirma su propio punto de vista brevemente de la siguiente manera: “Mientras existan los Estados capitalistas, es decir, mientras la política mundial imperialista determine y regule la vida interna y externa de una nación, no puede haber “autodeterminación nacional” ni en la guerra ni en la paz. (...) En este medio imperialista no puede haber guerras de defensa nacional. Todo programa socialista que dependa de este medio histórico determinante, que esté dispuesto a fijar su política para el torbellino mundial desde el punto de vista de un solo país, tiene pies de barro.”

    Rosa Luxemburgo mantuvo firmemente esta opinión hasta el final, incapaz de hacer la menor concesión a Lenin en este sentido; y después de la Revolución Rusa cuando la política del derecho de las naciones a la autodeterminación se convirtió en práctica ella pregunta por qué es que los bolcheviques se aferraban obstinadamente y con inquebrantable consistencia a la consigna del derecho a la autodeterminación, ya que después de todo esa política “se encuentra en manifiesta contradicción con el centralismo claro del resto de su política y con la actitud que han tomado con respecto a los otros principios democráticos.(...) La contradicción aquí manifiesta es tanto más incomprensible cuanto que, como veremos más adelante, todo lo relativo a las formas democráticas de la vida política en cada país constituye, efectivamente, una base valiosa e imprescindible de la política socialista, mientras que el famoso ‘derecho de autodeterminación de las naciones’ no es otra cosa que fraseología huera y patrañas pequeñoburguesas.”

    Rosa Luxemburgo califica a estafa la política nacional de Lenin como una “variedad de oportunismo” calculado para “atraer a la causa de la revolución, a la causa del proletariado socialista a las muchas nacionalidades del imperio ruso”; como el oportunismo con respecto a los campesinos, “cuya hambre de tierra había de satisfacerse con la consigna de expropiación directa de la tierra de la nobleza y que, a continuación, vendrían a ponerse del lado de la revolución y del gobierno proletario.”

    “En ambos casos, desgraciadamente, el cálculo resultó falso. Mientras Lenin y sus camaradas creían, con toda evidencia, que, en su calidad de defensores de la libertad nacional "hasta la separación estatal", harían de Finlandia, Ucrania, Polonia, Lituania, los países bálticos y los del Caucaso, otros tantos aliados fieles de la revolución rusa, todos pudimos presenciar el espectáculo inverso: una tras otra, estas "naciones" utilizaron su libertad, recién regalada, para declararse enemigas mortales de la revolución rusa y aliarse contra ella con el imperialismo alemán y, bajo su protección, llevara territorio ruso la bandera de la contrarrevolución.(…)Por supuesto, en todos estos casos no son realmente las "naciones" las que practican esa política reaccionaria, sino únicamente las clases burguesas y pequeñoburguesas… que deforman el "derecho a la autodeterminación nacional", convirtiéndolo en un instrumento de su política contrarrevolucionaria de clase. Pero -y aquí llegamos precisamente al meollo de la cuestión- en esto reside precisamente el carácter utópico-pequeñoburgués de esta frase nacionalista, es decir, en que en la cruda realidad de la sociedad de clases,especialmente en los momentos de las contradicciones más agudas, se convierte simplemente en un medio de la dominación burguesa de clase.”
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Zalkiev Lun Dic 03, 2012 9:52 pm

    La autodeterminación es un derecho fundamental de todos los pueblos. El muchísimos casos imperialismo se vale de la opresión nacional para imponer la opresión de clase.
    Aunque la independencia de una nación oprimida sólo puede hacerse real bajo el socialismo (ya que de otro modo la nación opresora seguirá controlándola mediante la economía) eso no quiere decir que los movimientos de liberación nacional no sean legítimos si carecen de componente socialista. Toda lucha anti-colonial o anti-imperialista es legítima por definición, porque es una lucha por la liberación de su pueblo.
    Es evidente que los esfuerzos de los comunistas deben estar encaminados a dotar esa lucha por la autodeterminación de un componente de clase, pero tampoco deben retirar en ningún caso el apoyo si esa lucha es únicamente nacionalista.

    Otro caso diferente es si el capitalismo utiliza el pretexto de "liberación nacional" para meter su cuña desestabilizadora. En esas situaciones, de "liberación nacional" solo tiene la etiqueta.
    En ningún caso creo que los comunistas debamos dar la espalda a los movimientos de liberación nacional, si no todo lo contrario, y siempre manteniendo como asunto central e indisoluble la contradicción de clase. Eso no quiere decir que las luchas de los pueblos contra la opresión nacional no sean legítimas por sí mismas, a pesar de que su objetivo sólo se cumpla realmente bajo el socialismo-



    En palabras de James Connolly, el primero en unir la causa independentista con el marxismo en Irlanda:
    "La causa de los trabajadores es la causa de Irlanda, y la causa de Irlanda es la causa de los trabajadores. No pueden ser separadas. Irlanda busca la libertad. Los trabajadores buscan que una Irlanda libre sea la única compañera de su propio destino, poseedora suprema de todo cuanto hay de material sobre y bajo su suelo. Los trabajadores buscan hacer a la nación libre irlandesa la guardiana de los intereses del pueblo de Irlanda, y para asegurar tal objetivo harán que en la nación libre irlandesa todo derecho de propiedad sea contrario a los derechos del individuo, con la finalidad, en nuestra mente, de que los individuos han de ser enriquecidos por la nación, y no por la usura a sus semejantes”
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por DieRoteFahne Sáb Dic 08, 2012 8:04 pm

    El derecho de autodeterminación es una aspiración legítima. Sin embargo, debe estar supeditado, siempre, en cualquier lugar, a la lucha de clases y a sus objetivos.
    ¿La URSS debería haber favorecido, si lo hubieses, un movimento independentista ucraniano de tipo fascista?
    ¿Debe China consentir la vuelta del Tíbet a un régimen feudal?
    En una eventual república socialista ibérica ¿consentiríamos la independencia de una Cataluña capitalista?
    Aún más: en el estado actual de las cosas ¿es funcional a la clase obrera una independencia de Cataluña, o es más bien funcional a la burguesía regional catalana?

    Por supuesto, la autodeterminación debe examinarse a la luz de las condiciones concretas. O al menos ese es la perspectiva leninista sobre el asunto, tal y como muestra la oposición frontal de Lenin a la independencia polaca, aún cuando Marx la había defendido.
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Asterix M-L Sáb Dic 08, 2012 11:19 pm

    Tal vez el problema sea no saber exactamente que es el "Derecho de autodeterminación".
    Sencillamente porque entendido correctamente no puede existir un comunista que esté en contra de ese derecho.

    El derecho de autodeterminación, es el derecho de un pueblo a determinar libremente su futuro.
    Ahora bien ¿qué es el pueblo? Hay que definir ese sujeto de la forma correcta, ya que "pueblo" no es sinónimo de "burguesía nacional". El pueblo es el pueblo, la burguesía es la burguesía.

    Luego casos como el Tíbet sobran mencionar porque eso no es autodeterminación.

    La autodeterminación sólo se da cuando al pueblo se le otorga la capacidad de romper amarras, todas sus amarras.
    Lo demás no es autodeterminación, es la consolidación de una burguesía nacional en un estado por motivos de intereses exclusivamente sensibles a sus intereses de clase.

    Así que no es que "deba estar supeditado a...", es que si no lo está, directamente no es autodeterminación y por tanto se escapa de la pregunta planteada en este hilo.

    Habeas Corpus, en este caso no sé si estoy muy de acuerdo contigo (o igual te he entendido mal xD)

    Bien, Euskal Herria hoy en día es capitalista, pero quiere decidir su autodeterminación. Si así fuese, sería capitalista igualmente. Pero será el pueblo vasco, el que encauce la lucha de clases antes o después, si lo que quiere es un sistema socialista.

    Creo que yo no lo definiría así, pues en el ejemplo que pones Euskal Herria hubiese alcanzado la independencia nacional, pero no la autodeterminación. Te pregunto yo ¿en qué punto Cuba se autodetermina? ¿Cuando cae el régimen de Batista, o cuando se da todo el proceso sabido y se proclama el carácter socialista de la revolución?
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Autodeterminacion

    Mensaje por AlvaroHonecker Jue Nov 21, 2013 11:51 pm

    Me gustaría saber si me podríais aclarar cual es la diferencia entre Trotski y Stalin respecto a la "autodeterminación de las naciones".
    No solo la autodeterminación en el sentido de elegir la nacionalidad, sino en el sentido de modelo socio-económico, de régimen de propiedad y de modelo productivo.
    :stalin: :trostky: 

    Saludos Camaradas
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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por ajuan Vie Nov 22, 2013 7:00 pm

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    ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima? Empty Re: ¿la autodeterminación de los pueblos hasta que punto es legítima?

    Mensaje por Razion Mar Nov 26, 2013 12:38 am

    AlvaroHonecker escribió:Me gustaría saber si me podríais aclarar cual es la diferencia entre Trotski y Stalin respecto a la "autodeterminación de las naciones".
    No solo la autodeterminación en el sentido  de elegir la nacionalidad, sino en el sentido de modelo socio-económico, de régimen de propiedad y de modelo productivo.
    :stalin: :trostky: 

    Saludos Camaradas
    Te dejo un par de textos, lo mejor que puedes hacer es comparar los textos y posiciones de ambos.

    Los fundamentos del Leninismo: La cuestión nacional

    Spoiler:
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    El marxismo y la cuestión nacional: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



    De Trotsky: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Spoiler:

    Éste es otro escrito en forma de entrevista ficcional realizado por Trotsky, pero no lo leí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


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