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    Fundamentalismo científico contra el pensamiento crítico

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    Mensaje por Aelito Lun Mar 26, 2012 10:12 am

    Falsación, refutación, contrastación, son sinónimos y todos estos términos son antónimos de verificación. Cuando Engels dice en ese fragmento que cité "sometemos nuestras las percepciones de nuestros sentidos a una prueba (experimento por lo menos para mí) infalible en cuanto a su EXACTITUD o FALSEDAD...." la refutación o falsación es parte de la práctica y yo nunca dije que la práctica sea sólo eso, lo que digo es que es un método más, pero como dice Engels un método infalible.

    Cuando digo que el pensamiento es la esencia de la conciencia yo nunca dije que fuera eso solo, pero acaso las nociones, las sensaciones, la voluntad, ¿no son pensadas? por eso digo que es su esencia.

    Y la verdad torrens que ya estoy muy cansado de que atribuyas cosas que no dije ¿cuándo afirmé que es mejor la separación entre filosofía y ciencia? Lo único que dije es que en aquella època no estaban delimitadas como ahora.

    Yo por el contrario, hace un tiempo atrás en otro thread off topic, creo que el de Darwin, le comentaba a José mi opinión que es justamente la contraria a la que vos arbitrariamente me atribuís, justamente yo soy partidario de que la filosofía junto con su diferentes ramas sirva de marco de guía a la ciencia, es más soy de la opinión de que la ciencia debe ser completamente interdisciplinaria y no debe ser separada en compartimentos estancos, lo cual no quiere que todas las metodologías sean aplicables en una disciplina como en la otra, sino que el conocimiento producido pueda ser comparado y reutilizado por las difrentes ramas de la ciencia para llegar a nuevas conclusiones, conclusiones que nunca son absolutas, aunque sí se acrequen cada vez más a la verdad absoluta.

    La verdad torrrens que cansa el uso que hacés arbitatrariamente interpretativo de todo lo que digo, sacándome de contexto y diciendo por mí cosas que no dije.

    La ciencia es fuerza productiva pero eso no niega que sea, todo lo restante de lo que dije anteriormente, es más, te dije que la considero como un factor del proceso productivo, que no es ni más ni menos que lo que dice Marx en su texto "Progreso técnico y desarrollo capitalista".

    Por último, yo jamás negué que la práctica sea un proceso continuado e histórico, es más me parece que por ahí te cité una frase de Lenin donde lo dice bien claro, la práctica no es algo estagnado.

    Para continuar con tu actitud de siempre, yo tampoco defiendo la división estructura/superestructura, no por lo menos desde un punto de vista tan mecánico, es más constantemente critico al estructuralismo y el determinismo positivista. Cuando hablo de ciencia burguesa, no es más que hablar del uso que hace la burguesía de la ciencia.

    Cuando hablo de análisis sincrónico, hablo de estudiar el funcionamiento, las condiciones de realización de una determinada relación social, de una categoría dentro de sus condiciones estables y cuando digo estable, no quiero decir que no se mueva, sino que se estudia a la mercancía por tomar este ej. dentro del proceso de reproducción de las relaciones de producción. Esto es, no desde la condiciones de su génesis, sino dentro de su marco de desarrollo estable o "natural" (natural para los economistas burgueses). Lo cual no quiere decir que todas las relaciones sociales no estén siempre dentro del proceso dialético de desarrollo y cambio. El capital existió por ej. en el feudalismo como una relación marginal, esto es, que no condicionaba la base productiva del feudalismo (economía natural de subsistencia) dentro del marco de sus condiciones de reproducción estable. El capital se desarrolla dentro de un proceso dialéctico desde el feudalismo hasta encontrar sus condiciones de equilibrio sólo dentro del capitalismo al condicionar toda la base productiva de la formación económico-social. Pero eso Marx aplica los dos métodos, para el estudio del objeto devenido (el capital dentro de los marcos de reproducción estable del capitalismo) y otro método para el objeto en devenir (el capital desde su exitencia marginal en la Edad Media hasta que lograr subvertir toda la base económica ubicándose como condición necesaria de todo el proceso productivo) a un método se lo suele llamar sincrónico y al otro diacrónico. Si no sabés muy bien de lo que estoy hablando, sería mejor que preguntaras, antes de refutar tan impulsivamente como es tu costumbre.

    Y que el objetivo de Marx no es ser didáctico es tu opinón, no creo que alguien como Marx que espera ser comprendido por el proletariado, el cual en esa época tenía menos acceso que ahora a la educación, lo cual no quiere decir que la educación actual sea mejor, dejara esta cuestión de lado. Y si es el único método dual para explicar estas cosas, eso se lo da su capacidad pra encontrar teoría/metodología que fue capaz de ser contrastada con la realidad, acercándose más a su verdad.

    Agrego, para otro tema, yo leés de vuelta mi anterior mensaje, yo dije que tengo condicionamientos (como conseguir financiación, tiempo de duración, por decir algo) pero en mi caso y el de otros acá, es un condicionamiento de carácter externo a la instancia investigativa, es más, muchas veces se pone dinero de nuestro bolsillos, antes de llegar el financiamiento, pero todo esto, no quiere decir que se me condicione en qué, cómo y para qué investigo y si no sabés diferenciar esos matices, es asunto tuyo.

    Saludos.
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    Mensaje por torrens Mar Mar 27, 2012 10:16 am

    Aelito: Dices que estás cansado de que yo te atribuya cosas que no dijiste. Pero yo estoy poniendo citas literales tuyas; no me las invento. Lo que ocurre es que no te reconoces a tí mismo cuando observas a dónde conducen tus argumentos. Por ejemplo, tú dijiste en tu anterior mensaje literalmente lo siguiente:

    "En la época que escribieron ellos (Marx y Engels) todavía la filosofía no estaba disociada de las disciplinas científicas"
    Eso significa que en aquel momento ambas estaban juntas y que se separaron posteriormente. Cuando yo te critico, cambias y pasa a decir otra cosa distinta:
    "En aquella època no estaban delimitadas como ahora"

    Claro que es posible que mi subjetividad me conduzca a leer en tus escritos cosas que tú no has escrito o que has querido expresar de otra manera. Para eso están las discusiones: para comprender el alcance de nuestra subjetividad y esforzarnos en alcanzar una mayor objetividad. La explicación que haces ahora de las relaciones entre ciencia y filosofía me parece buena y estoy de acuerdo con ella. Es posible que mi subjetividad me condujera a entender mal tus escritos. Cuando critico determinados aspectos de ellos, no significa que no esté de acuerdo en nada de lo que dices, sino al contrario. Se supone que si no digo nada es porque estoy de acuerdo. Por eso parece que me centro en las críticas o que no estoy de acuerdo en nada contigo, pero no es así.

    No es que yo no sepa de lo que estás hablando; lo se, pero no estoy de acuerdo, por lo cual te repito: Marx NO aplica dos métodos para el estudio del objeto devenido y otro método para el objeto en devenir. Tampoco es una cuestión didáctica, no porque yo lo diga sino porque lo dice Marx en el Prólogo a la segunda edición de "El Capital" y por eso, como es mi costumbre, te refuto impulsivamente. Basta con leer aquel Prólogo a la segunda edición. ¿Se puede decir eso mismo menos impulsivamente? Ese Prólogo lo escribió sólo nueve años después de la primera edición, y ya entonces Marx se quejaba:

    "Que el método aplicado en 'El Capital' no ha sido comprendido, lo demuestran las interpretaciones contradictorias que de él se han dado"

    Han pasado casi 150 años y seguimos igual.

    Claro que cuando el Estado (o cualquier otro) financia una investigación no te imponen qué es lo que debes concluir de ella. No son tan estúpidos. Pero pregúntale a aquellos a los que no se las financian qué es lo que están investigando y por qué no hay dinero para ello. ¿Acaso no es condicionar la investigación el hecho de que a tí sí te paguen una investigación y a otro no?

    Ya veo que "para tí" el concepto de prueba en Engels es lo mismo que experimento, aunque luego no reconoces la importancia de la subjetividad en la ciencia, posiblemente porque, como es frecuente, ninguno queremos reconocer nuestra propia subjetividad: queremos hacerla pasar como objetividad plena. Por eso también "para tí" falsación, refutación y contrastación son sinónimos. Es bastante frecuente en quienes tienen una concepción académica del marxismo: la sociedad y el mundo son como un laboratorio gigantesco que pone a prueba (falsa, refuta y contrasta) las distintas teorías, entre las cuales está el marxismo. Pero los militantes no hacemos experimentos, no pretendemos una nueva interpretación de la sociedad y del mundo, sino cambiarlo. Eso es la práctica y eso es lo que la diferencia de una "falsación". Eso es lo que convierte a un militante en un científico: el militante es partidista, toma partido, es subjetivo.
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    Mensaje por Aelito Jue Abr 05, 2012 12:11 pm

    En eso sí tenés mucha razón torrens, hay algo en tu subjetividad que te conduce a ver e interpretar lo que querés ver e interpretar, me autocito: "no era como ahora que están bien delimitadas" esta frase seguramente te dio a entender que yo dije que están actualmente "correctamente" delimitadas, pero cuando usé el término 'bien' lo usé adverbialmente con el sentido de 'claramente' delimitadas, nunca usé el término 'bien' como un juicio de valor en el sentido de que el hecho de que hoy en día estén nítidamente delimitadas ambas áreas, sea algo bueno o mejor, como vos me atribuís en tu siguiente comentario diciendo sic "Lo que tú consideras una buena delimitación entre ciencia y filosofía..." yo jamás usé esas palabras, es más, en mi siguiente comentario te aclaro que ya había expresado mi opinión sobre la
    división entre ciencia y filosofía en otro thread, el de Darwin sí o no, pág. 17 (para aclarar mejor), en un comentario dirigido a José.

    Con respecto a tu siguiente comentario sobre el método de "El capital", en un comentario anterior hablo de que se lo puede clasificar también como un método dual, y te lo explico de esta manera, se los desdobla para hacerlos distiguibles en su análisis, en la realidad los dos momentos de una categoría (en este caso una relación social por ej. 'capital', 'mercancía', etc, como objeto de estudio) están yuxtapuestos, pero para estudiarlos se lo hace desde estos dos momentos, diacrónico-sincrónico, en su génesis y en su forma específica de reproducción social.
    El hecho de que Marx haya dicho eso hace 150 años no quiere decir que esos 150 años hayan pasado en vano, yo no creo que se siga tan igual que en aquella época, para mí también es claro que aún siguen las controversias y las seguirá habiendo entorno a su interpretación, ahora esto no quita que haya unos cuantos autores que han estudiado muy seriamente a "El capital" desde diferentes enfoques, desde el epistemológico por ej. hay muy buenos trabajos de Labriola, Zeleny y el propio Piaget en sus escritos sociológicos, hay también estudios de un sociólogo de mi país como Ricardo Zofío que se acuparon de este tema, de hecho este último tiene un librito que se llama "Diacronía social" ojalá estuviera digitalizado, se podrá estar de acuerdo o no con ellos, pero para mí son muy atendibles.

    Con el tema de los condicionamientos a la ciencia te puedo decir que muchas veces yo fui parte de esos 'otros' a los que no se financia, de hecho en este momento el gobierno actual acaba de cerrarle la puerta en la cara a 1600 investigadores del CONICET, yo tengo tan claro como vos cuales son los condicionamientos, ahora este punto se desvía del tema que estábamos discutiendo, sobre que para mí son condicionantes externos, que influyen seguramente nadie los niega, pero que como dije anteriormente eso no quita que a la hora de poder investigar algo yo no cuente con la total libertad de qué, cómo y hasta para qué investigar algo determinado.

    Con respecto a Engels y la subjetividad, nuevamente me autocito: "Yo no niego el uso de la creatividad, la imaginación o la fantasía como decía Lenin, en la formulación de hipótesis...." por tanto volvemos a lo mismo. tu subjetividad te hace interpretar lo que querés interpretar, cuando hablo de creatividad y todo lo demás, podría haber hablado también de ideología,y que no son más que otras formas de conceptualizar la subjetividad, y como ya lo expliqué anteriormente la subjetividad es lo que determina la mirada del sujeto de conocimiento y por tanto la elección de una determinada teoría/metodología, habrá por tanto condicionantes de todo tipo que harán investigar algo y no otra cosa, el hecho de ser sociólogo, marxista, o si la investigación es individual o grupal, y un largo etc, ahora bien, como remarca ese simple ejemplo de Engels sobre "el budín se prueba comiéndolo", a veces estos casos sencillos explican mejor, yo puedo tener toda mi subjetividad precondicionada sobre el sabor, etc. de ese budín pero será la prueba irrefutable de comerlo lo que me dirá si mi subjetividad se acercaba a la realidad material o no.

    Yo le doy tanta importancia como vos a la subjetividad, y si consideramos a la ideología como parte de esa subjetividad, en el caso del marxismo en mi opinión y creo que en la tuya también, es una ideología que está sustentada desde lo científico, y como tal, es la ideología que más se acerca a la realidad objetiva, por lo tanto es la que mejor describe a partir de que lo que ha probado a esa sociedad y al mundo, por eso al marxismo se lo defiende con el método científico, si no fuera así no sería más que otra creencia u otra teoría mistificadora de la realidad, esto para mí es una forma de militar y de tomar partido, por eso cualquier militante marxista para mí debería siempre tener en cuenta que esto no es sólo otra ideología sino una concepción científica del mundo y parte de esa praxis científica y que para mí también es militante incluye demostrar, hacer verificable lo que defendemos, sino fuera así, sólo sería imponer una creencia más para reemplazar a otra creencia, y eso para mí no sería una buena defensa del marxismo ni tampoco hacer ciencia, todo esto será para vos una concepción académica del marxismo, bueno es tu opinión y te la respeto, para mí la expermentación forma parte de la praxis y esto no excluye todo aquello que vos incluís dentro ella a lo cual yo doy igual importancia, yo trato de militar y tomar partido dentro de todos los ámbitos donde me muevo, será en todo caso parte de mi visión subjetiva sobre lo que significa para mí ser marxista, tan respetable como la tuya.

    Saludos.
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    Mensaje por torrens Jue Abr 05, 2012 5:40 pm

    Como comprenderás no voy a entrar en una guerra de matizaciones en cadena que no tienen sentido. Si tú tienes clara tu concepción sobre las relaciones entre la filosofía y la ciencia, me parece estupendo. Yo voy a lo siguiente, que es lo que me interesa destacar y tú verás si te sientes aludido o no: la filosofía nunca ha estado, no está actualmente y no estará jamás separada de la ciencia. Los grandes filósofos han construido sus teorías sobre la base de una o varias ciencias. Marx lo hizo sobre sobre la economía política; no escribió un tratado de materialismo dialéctico porque el materialismo dialéctico es una práctica: está en "El Capital".
    La operación de separar a ambas se produce en el siglo XIX con el desarrollo del positivismo, que aparentemente reniega de la filosofía pero que en realidad impone su propia filosofía, que es a la vez idealista y metafísica. Esa concepción es la que el imperialismo ha convertido en dominante hoy. Por lo tanto, es la que los científicos tienen en la cabeza, aunque no sean conscientes de ella, algo que ya explicó Engels muy claramente. Los científicos son como esos que se llaman "apolíticos": en relidad son políticos (toman partido) y no son conscientes de ello.
    No hace falta aclarar que cuando una persona hace algo inconscienemente, no puede rectificar porque ni siquiera sabe que está equivocado. Una de las tareas que hace avanzar a la ciencia es hacer consciente lo inconsciente.
    Si eso está claro por mi parte no hay ningún problema.

    Estamos de acuerdo en que el método de Marx es dual. No lo estamos en que esa dualidad no es la que tú dices. No tiene nada que ver con la sincronía o diacronía.

    Si tú consideras que nada condiciona tus investigaciones, también me parece magnífico. Me alegro por tí. Pero repito el dato: el 70 por ciento de la inversión científica procede de fondos del Pentágono. Me imagino que los que obtienen esos fondos tampoco se sienten condicionados por nada ni por nadie. Pero yo no estoy en su lugar y me imagino (quizá me equivoco) que están total y absolutamente condicionados, por más que ellos no lo sepan, ni lo quieran saber.

    Respecto a la subjetividad tampoco voy a entrar en matizaciones. Me limito a repetir mi criterio: la ciencia no es un "estado" (el llamado "estado de la cuestión") sino un movimiento, por supuesto dialéctico, es decir, que cambia y se desarrolla impulsada por su contradicciones internas, que a su vez reflejan contradicciones reales procedentes del mundo exterior. Una de esas contradicciones es la que existe entre lo subjetivo y lo objetivo, similar a la que existe entre lo relativo y lo absoluto, ya explicada por Engels y Lenin. El movimiento de la ciencia comienza con lo subjetivo y lo relativo y evoluciona hacia lo objetivo y lo absoluto, una meta que no se alcanza nunca porque el proceso es infinito: la ciencia siempre avanzará, será cada vez más objetiva pero nunca lo será completamente. Por lo tanto, nunca podrá dejar de ser subjetiva.
    No voy a volver a repetir en qué consiste esa subjetividad. Sólo recordaré que no es la una persona, la de un científico, sino la de una época, la de una clase, la de una cultura, etc. Nadie puede escapar de esos condicionamientos subjetivos, de las limitaciones que impone. Lo que sí podemos hacer es ser conscientes de ellas y, por lo tanto, prever cuáles son las direcciones de progreso de la ciencia, hacia dónde marcha.
    La ideología no es que sea una parte de esa subjetividad sino que es la propia inconsciencia de creer que no existe, es decir, que la ciencia es capaz de proporcionar conocimientos absolutos, objetivos e incondicionados. Por ejemplo, ideología es creer que la ley de la gravitación es universal, es decir, que lo que vale para la Tierra vale para todo el universo. Ideología es creer que el capitalismo es eterno, que no cambiará nunca, que el socialismo es una utopía, etc. Lo científico es decir: todas las sociedades son históricas, tienen un principio y, por lo tanto, tendrán un final, y saber además que después de ese final lo que viene es el comunismo. Lo científico es decir: la ley de la gravitación tampoco es universal sino que responde a las limitaciones actuales del conocimiento y llegará un día en el que la ciencia descubrirá que hay regiones del universo en las cuales no sólo no rige la ley de la gravedad sino que rigan otra leyes distintas.
    Por eso los marxistas hablamos de socialismo "científico" y lo diferenciamos no sólo del socialismo "utópico" sino, sobre todo, del capitalismo, que es lo más utópico que hay. Por eso estoy totalmente de acuerdo contigo cuando dices que el marxismo no es una ideología más, otra ideología, sino algo completamente distinto.
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    Mensaje por Danko Dom Jul 01, 2012 4:03 pm

    El fundamentalismo científico consiste en la actitud de poner la ciencia y la opinión de los científicos como verdades incontrovertibles. Ser fundamentalista significa defender una idea de manera estrecha e irracional, sin ajustes, atacando a cualquiera que discrepe de ella. Entre los fundamentalismos destacaríamos el de caríz religioso, el político y el científico. Y si el fundamentalismo religioso moderno se caracteriza por una interpretación literal de los textos sagrados (la Biblia y el Corán, respectivamente, para el fundamentalismo cristiano e islámico). El fundamentalismo científico se caracteriza por el intento de calificar como perfecta a la ciencia y descalificar a cualquier conocimiento no científico. Algunas de las características de la pseudociencia que caracterizan también el discurso fundamentalista son:



    -Respuestas rápidas a preguntas que ni siquiera pueden ser probadas experimentalmente, tales como la especulación en los dilemas religiosos, filosóficos, etc.


    -Presentación de la ciencia como el conocimiento último, haciendo caso omiso de la evolución histórica de éste.


    -Presentación idealizada de los científicos como hombres sin creencias, sin ideología, sin intereses políticos o de clase, cuyo único punto de partida de sus declaraciones en la ciencia.


    La tentación narcisista del científico y del divulgador de presentarse como el sabio que tiene las respuestas es la base del fundamentalismo científico. Y tal vez la victoria sobre estas tentaciones algún día será alcanzado por la ciencia misma.
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    Mensaje por keffet Dom Jul 01, 2012 7:01 pm

    Comparto lo esencial de tu análisis, Danko.
    Aunque tendríamos que discutir lo de "pseudociencia": ¿quién define lo que es ciencia y lo que no lo es?

    Por otra parte, y puesto que mi último comentario en el foro sobre SIDA tocaba el tema del fundamentalismo científico, lo pongo aquí:

    Son los seres humanos los que tienen el poder de alienar o liberar; no la Ciencia ni ninguna otra cosa.
    Efectivamente, la Ciencia no es una religión, por eso dije "pseudorreligión", porque funciona de modo semejante EN ESTOS MOMENTOS.

    En cuanto al materialismo, ¿cómo puede ser un ascenso el hecho de ir hacia lo limitado?
    Yo considero que un ascenso es ir hacia lo complejo, desplazarse de lo menos a lo más, y no al revés.

    Así que me temo que estamos descendiendo a velocidades cada vez mayores hacia lo brutal, hacia los estrechos límites de un mundo sin matices, sin corazón, sin profundidad de campo, sin apenas misterio.

    Un mundo en el que quizá parezca más fácil "ver" las desigualdades que provoca el Poder, pero para nada eso quiere decir que lo tengamos más fácil en nuestra lucha contra los de Arriba.

    Y esto es así porque uno de los logros del discurso de verdad es borrar su huella, impedir que "se note". La prueba más aplastante de que la Ciencia funciona como una pseudorreligión es precisamente esa: que no se cuestiona a sí misma -la Ciencia puede cuestionarlo todo menos a ella misma.

    Ya lo dijo el proconsul Juliano: “Los dioses inmortales, en su providencia, se han dignado ordenar y disponer que lo bueno y verdadero quedara aprobado en su totalidad por el consejo y la meditación de muchos hombres buenos, egregios y sapientísimos. A esas verdades es ilícito oponerse o resistirse y tampoco debe ser entorpecida por una nueva religión la antigua. Por consiguiente constituye un crimen de la mayor gravedad el retractarse de las creencias que, habiendo sido establecidas y definidas de una vez para siempre por los antiguos, tienen y poseen un estado inamovible y general validez”.

    De modo que, para resumir, la verdadera rebelión EN ESTOS MOMENTOS es contra los "hombres buenos, egregios y sapientísimos" que algunos denominan "Comunidad Científica". Cometamos ese crímen!

    Salud.
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    Mensaje por torrens Mar Jul 03, 2012 2:23 pm

    La ciencia no es una abstracción que existe por inspiración divina. La ciencia la hacen y la deshacen seres humanos. Para que haya liberación no basta con que la hagan seres humanos sino que es necesario que lo hagan conscientemente, o sea, de manera acorde con la ciencia.
    Como su nombre indica, la ciencia es una parte de la con-ciencia. Proceder conscientemente es proceder científicamente. Luego la ciencia ha sido, es y será instrumento de liberación y, además, muy importante y decisivo. Por eso no podemos dejar que cualquier cantamañanas determine lo que es y no es ciencia, y menos si tiene el poder en sus manos.
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    Mensaje por keffet Jue Jul 12, 2012 9:52 pm

    Os dejo una reflexión del amigo García Calvo:

    "Y, si el Régimen está loco, tan enajenado de sentido común como en la entrega anterior os recordaba con algunas muestras, ¿cómo no va a estar loca la Ciencia que rige el Régimen (léase en los 2 sentidos) que nos da cuenta de la Realidad? Siempre, desde que hay un mundo que tiene que saberse, dar cuenta de sí mismo, toda Teología o Filosofía o Ciencia han estado necesariamente locas: no puede ser por menos, ya que tenían que encargarse, una tras otra de razonar la Fe que sostiene la Realidad (sin Fe no hay Realidad que valga; bien lo sabe nuestro Régimen, que cada día, por T.V. Y demás medios, se dedica a hacerles ver a las poblaciones que la R. es la R., no sea que se olviden y pase algo), y el empeño de razonar la Fe es una obsesión y un sinsentido.

    La gente, con lo de sentido común que les queda por debajo de sus Personas, se ha venido siempre apercibiendo de eso, y murmurándolo a veces por lo bajo; pero ¿quién va a decir en voz alta “Es falso, es una locura esto que nos cuentan: el Rey está desnudo”, quién va a alzar la voz contra el Mago de la Tribu, los Curas de Almas, los Doctores de la Iglesia, ni menos en nuestros días contra la Ciencia que les suministran por vulgarización a todo trapo, cuando sabe que detrás del Mago, de los Curas, de los Científicos está, con todos su sables y cañones a punto, el Señor, Estado o Capital, dispuesto a defender la Fe por cualquier Medio, a eliminar descreídos por degüellos, fusilamientos, batallas, guerritas de una Fe con otra (para que no se descubra que son la misma) y cuando, peor todavía, cada quisque para el sustento de su propia Persona necesita la misma Fe?

    De las locuras de las viejas Ciencias o Religiones, el mundo reposando en la concha de una tortuga que nada sobre las aguas de abajo, las llamas eternas del Infierno, las huríes que Alá les guarda a los fieles que mueran por la Idea Santa, ya os habréis reído a veces (es fácil, desde la Fe cierta que la Ciencia les proporciona), pues bueno, reíos ahora un poco de la que les toca y hoy domina (en buen consorcio, por lo demás, con los restos de magias y creencias que medran a su amparo), reíos, si podéis, de las últimas locuras de la Física o Ciencia de la Realidad más avanzada, la de los Quanta, que se empeña en casarse con la Relatividad General que el genio del pasado siglo nos legara; por ejemplo, el intento, viejo desde Demócrito y Epicuro por lo menos, de buscarle a este mundo, aparentemente tan desordenado, una ley o regularidad por remisión a los elementos mínimos, que por combinación darían en las vastas irregularidades y complejidad de la realidad palpable, mientras ellos tendrían estructuras y leyes simples y matemáticas, ha progresado hasta nuestros días en el sentido de trascender, de la observación más o menos indirecta de los elementos subatómicos, a la prosecución del cálculo más allá, hasta dar en tiritas o culebrillas que serían trillones y trillones de veces más pequeñas que un átomo de hidrógeno, inasequibles a toda observación (al cálculo no hay quien le ponga límites: para eso ha incluido lo de ’infinito’ en su aparato), pero que servirían para superar el dilema de pensar el elemento o como onda o como partícula, y así hallarían (es, al fin, de lo que se trata) el punto de conexión entre razón matemática y realidad física.

    El intento se hunde en un abismo de locura; pero eso no quita que los vulgarizadores más

    vendidos lo traduzcan en términos concebibles y reales, y les hagan tratar con esas culebrillas o, para el caso, con los agujeros negros del cielo como si fueran unas cosas, partes de la Realidad. “Pero es que” me dirá: alguno “fundándose en tales cálculos o teorías, se pueden preparar esperimentos y predecir los resultados”. Sí, señores: el criterio de veracidad es el éxito en la predicción; o sea aquello de los medievales de la verdad como ’adecuación a la cosa’; como si no supiéramos por acá que la Realidad es, en efecto, bastante congruente consigo misma; y, mientras los problemas se planteen dentro de la Realidad y de sus términos, son muy altas las probabilidades de éxito, lo mismo en Física que en Finanzas (el éxito es un premio de la FE): ahora, si la Física viene a dar en la locura de esplicar el Todo, de concebir (¿desde dónde?) la Realidad misma, ahí se le abre el abismo de la verdad sin fin".

    Salud.
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    Mensaje por Danko Sáb Ene 26, 2013 11:26 am

    keffet escribió:Comparto lo esencial de tu análisis, Danko.
    Aunque tendríamos que discutir lo de "pseudociencia": ¿quién define lo que es ciencia y lo que no lo es?

    Por otra parte, y puesto que mi último comentario en el foro sobre SIDA tocaba el tema del fundamentalismo científico, lo pongo aquí:

    Son los seres humanos los que tienen el poder de alienar o liberar; no la Ciencia ni ninguna otra cosa.
    Efectivamente, la Ciencia no es una religión, por eso dije "pseudorreligión", porque funciona de modo semejante EN ESTOS MOMENTOS.

    En cuanto al materialismo, ¿cómo puede ser un ascenso el hecho de ir hacia lo limitado?
    Yo considero que un ascenso es ir hacia lo complejo, desplazarse de lo menos a lo más, y no al revés.

    Así que me temo que estamos descendiendo a velocidades cada vez mayores hacia lo brutal, hacia los estrechos límites de un mundo sin matices, sin corazón, sin profundidad de campo, sin apenas misterio.

    Un mundo en el que quizá parezca más fácil "ver" las desigualdades que provoca el Poder, pero para nada eso quiere decir que lo tengamos más fácil en nuestra lucha contra los de Arriba.

    Y esto es así porque uno de los logros del discurso de verdad es borrar su huella, impedir que "se note". La prueba más aplastante de que la Ciencia funciona como una pseudorreligión es precisamente esa: que no se cuestiona a sí misma -la Ciencia puede cuestionarlo todo menos a ella misma.

    Ya lo dijo el proconsul Juliano: “Los dioses inmortales, en su providencia, se han dignado ordenar y disponer que lo bueno y verdadero quedara aprobado en su totalidad por el consejo y la meditación de muchos hombres buenos, egregios y sapientísimos. A esas verdades es ilícito oponerse o resistirse y tampoco debe ser entorpecida por una nueva religión la antigua. Por consiguiente constituye un crimen de la mayor gravedad el retractarse de las creencias que, habiendo sido establecidas y definidas de una vez para siempre por los antiguos, tienen y poseen un estado inamovible y general validez”.

    De modo que, para resumir, la verdadera rebelión EN ESTOS MOMENTOS es contra los "hombres buenos, egregios y sapientísimos" que algunos denominan "Comunidad Científica". Cometamos ese crímen!

    Salud.
    J.


    Las pseudociencias o seudociencias (también conocida como paraciencias) son afirmaciones, creencias o prácticas que, a pesar de presentarse como científica, no se basan en un método científico válido, le faltan plausibilidad o el apoyo de evidencias científicas o no puede ser verificadas de forma fiable. La pseudociencia suele caracterizarse por el uso de afirmaciones exageradas, vagas, o de imposible verificación.


    La pseudociencia utiliza el lenguaje y los rituales de la ciencia para tratar de revestirse de la respetabilidad de la ciencia, de la misma forma en que los soplaflautas que hablan de "energías" y de "cuántica" y de "memoria del agua" y de "antioxidantes".

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    Mensaje por keffet Sáb Ene 26, 2013 8:26 pm

    Hola de nuevo, Danko.
    Mi pregunta no era "qué son las pseudociencias", sino QUIÉN DEFINE LAS PSEUDOCIENCIAS.
    Puesto que contestas a la primera, pregúntate de dónde has sacado la definición que das.
    Por ahí debe abrirse una brecha para cuestionar todo el entramado de la Ciencia como discurso de Poder...
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    Mensaje por JoseKRK Sáb Ene 26, 2013 9:44 pm

    Eso que llamas "discurso del poder", Keffet, no es más que una forma grotescamente retorcida de denominar a la ideología burguesa, nacida del modo de producción capitalista, al que la ciencia, como rama del trabajo, de la producción social, está sometida tanto como la minería del cobre, la fabricación de zapatos, el periodismo o la limpieza urbana, por ejemplo.

    Tú sabrás el por qué de tu obsesión y fijación anticientífica disfrazada de "revolucionaria", imputándole a la ciencia, que no es más que, insisto, una rama más del trabajo socialmente necesario y sometido por ello a las relaciones capitalistas en la actualidad en la inmensa mayoría del mundo, esa equiparación con el "discurso del poder".

    Yo, como marxista-leninista, tengo claro que el enemigo es el modo de producción capitalista y no la ciencia ni "su discurso", que no es suyo, sino de la burguesía.

    Mi meta no es acabar con el "discurso del poder de la ciencia", sino liberar a esta y a toda la producción y reproducción social de las relaciones capitalistas, del modo burgués de producción, para producir ciencia bajo las relaciones primero socialistas y más adelante plenamente comunistas.

    Y para lograr ese objetivo, la ciencia es fundamental, como una rama del trabajo social de enorme importancia que es para la satisfacción de las necesidades humanas; pero para ello es fundamental que esté bajo el control, primero de la Dictadura del Proletariado y, más adelante, al final del proceso revolucionario dirigido por el proletariado revolucionario, bajo el control directo de toda la sociedad organizada al modo comunista.

    Pseudociencia es pseudiociencia en cualquier caso y modo de producción, y creo que el camarada Danko ha explicado bastante claro qué es pseudociencia y qué la define como tal, que no es otra cosa que la falta de método científico para elaborar las afirmaciones y conclusiones, presentándolas como derivadas del uso del método científico, que ha sido usado con incomparable éxito en todos los modos de producción habidos al menos desde la época del esclavismo, en que empezó a desarrollarse como método de producción de conocimiento preciso.

    Nuestro objetivo como revolucionarios (cosa que tú creo no eres, sino un idealista pequeñoburgués al ser anarquista, como tú mismo has reconocido ser y demuestras con tu discurso cada vez que te expresas) es socializar la ciencia para satisfacer las necesidades populares junto con todas las ramas del trabajo social, no el acabar con el "discurso del poder" de la ciencia, sino con el secuestro de ella por parte de la dictadura burguesa para usarla, como todo el trabajo, para la producción, acumulación y concentración de Capital.

    El propio marxismo-leninismo es hijo de la ciencia y por ello dio nacimiento al Socialismo Científico para acabar, entre otras corrientes pseudorrevolucionarias, con el socialismo utópico que defendéis los ácratas.

    El proletariado ama y respeta la ciencia, como trabajo de máxima eficacia e importancia que es para la satisfacción de las necesidades humanas. Tanto la ama y respeta que quiere expropiarla a la burguesía, liberarla de todo uso para la explotación del hombre por el hombre y entregarla libre a toda la sociedad, pero sin despojarla de lo que la hace ciencia, que es el método científico.

    Tu discurso anticiencia y, por ello, sumamente reaccionario me repugna, francamente, Keffet.
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    Mensaje por Aelito Dom Ene 27, 2013 5:46 pm

    keffet escribió:Hola de nuevo, Danko.
    Mi pregunta no era "qué son las pseudociencias", sino QUIÉN DEFINE LAS PSEUDOCIENCIAS.
    Puesto que contestas a la primera, pregúntate de dónde has sacado la definición que das.
    Por ahí debe abrirse una brecha para cuestionar todo el entramado de la Ciencia como discurso de Poder...
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    Keffet, como explica el camarada José, ese "discurso de poder" al que tanto hacés referencia no es más que la expresión morfológica de un interés de clase que se produce cuando la ciencia está completamente determinada por la lógica del capital.

    Como dice el camarada Torrens la ciencia es un instrumento de liberación, y ya el propio Lenin reconocía en su libro "¿Qué hacer?" que la clase trabajadora no podía ir más allá de la conciencia burguesa (tradeunionista) cuando está desprovista de toda influencia científica.
    Es la ciencia como reconoce Engels en el "Anti-Düring" la que nos proporciona verdadera libertad ya que sólo por medio de ella es que podemos actuar con conocimiento de causa al ser capaces de verificar todas las determinaciones a las que estamos sometidos dentro del orden social capitalista, justamente porque el que desconoce todas estas determinaciones se convierte en un esclavo de ellas, en un esclavo de las circunstancias.

    No es casual que tengas como referente a Foucault que es un estructuralista anarquizante y que al criticar las formas de dominación burguesas (en este punto recomiendo su lectura) termina falazmente criticando al desarrollo de las fuerzas productivas como si ellas no estuvieran sometidas a esas mismas relaciones de dominación, pero en su visión anaquizante para él es lo mismo lo que pasa con la ciencia en un Estado burgués que lo que sería la ciencia en un Estado proletario, su adlátere Fernando Alvarez-Uría cae también en este error, en su libro "Miserables y locos" con la excusa de criticar al posivismo (que desde el marxismo uno puede coincidir en algunos aspectos) termina criticando en definitiva a la ciencia en cuanto tal, que es justamente lo que hacés vos. Por eso digo que una cosa es criticar las metodologías de la "ciencia" burguesa y otra muy distinta es criticar a una de las actividades más creadoras del hombre (la que lo hace hombre) y que si está dentro del marco filosófico adecuado (para nosotros el socialismo científico) lejos de ser un intrumento de dominación es lo contrario, justamente porque el marxismo no es una ideología como las otras que se sustentan en creencias, sino en la praxis científica.

    Por eso, poner falazmente a la ciencia dentro del status de una creencia es caer en posmodernismos, en relativismos que no es otra cosa que obscurantismo y pensamiento metafísico. Toda da igual, cualquier cosa puede ser verdad o mentira, estas posturas siempre terminan siendo cómplices de la clase dominante, y lo más absurdo es lo que ya te había indicado, vos pretendés dirimir los problemas que ves en la "ciencia" burguesa en el ámbito judicial burgués, como si por arte de magia en el poder judicial burgués, los intereses de clase se esfumaran al punto de esperar ilusoriamente un juicio ecuánime.

    Otra cosa absurda, sino fuera por la ciencia hoy no se imprimirían libros, no usarías una computadora e internet para hablar de lo mala que es la ciencia.

    No confundamos las cosas, la ciencia intrísecamente no es lo malo, lo malo es el capitalismo y lo que ha hecho éste de la ciencia.

    Saludos.
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    Mensaje por keffet Miér Ene 30, 2013 2:31 pm

    El Poder va más allá del Capital.
    El problema no es la Ciencia en su esencia etérea, sino la Ciencia tal y como se concibe aquí y ahora.
    Tengo como referencia a Foucault como tengo a cientos de otros autores de distintas idiosincracias...
    Uno de los cómplices de la clase dominante AQUÍ Y AHORA es precisamente la Ciencia.
    Y lo realmente peligroso es cómo su discurso ha conseguido camuflar ese efecto y conseguir que pase desapercibido.
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    Mensaje por JoseKRK Miér Ene 30, 2013 3:14 pm

    El Poder va más allá del Capital.

    Bonita frase vacía de todo contenido y significado concretos. Dos categorías abstractas y supuestamente universales y tema liquidado con un bonito y vacío juego de palabras. O sea que hoy día existe poder que vaya más allá de la clase dominante, la burguesa y, en concreto la gran burguesía financiera, imperialista. Un análisis fino, sí señor, señalando bien los objetivos y etapas estratégicos, como debe ser. Muy revolucionario y esclarecedor todo.


    El problema no es la Ciencia en su esencia etérea, sino la Ciencia tal y como se concibe aquí y ahora.
    Y, para no seguir en esa tierra tan etérea e indefinida en que planteas las cosas, que de puro sutiles no hay ni por dónde tomarlas o agarrarlas.... te ha faltado decir cómo, precisamente, que es bajo esa relación social denominada capital, como toda forma de trabajo y toda manifestación social en el modo de producción hegemónico casi en solitario actualmente, el capitalismo en su fase imperialista.

    Sigues despojando a la ciencia de sus dos principales características básicas, que hacen de ella lo que es: es una forma concreta o rama concreta del trabajo social y que usa para realizar su labor el método científico, pero hoy día lo está haciendo (como tú tu trabajo, inevitablemente, sea cual sea) en el marco de las relaciones capitalistas en un Estado imperialista (si nos ceñimos al Estado español, para bajar a algún terreno concreto de esos de los que huyes como gato del agua). El problema no es la ciencia, sino el modo de producción en que se está desarrollando en la actualidad. Confundes a cada momento una cosa con la otra por tanto abstraer.


    Uno de los cómplices de la clase dominante AQUÍ Y AHORA es precisamente la Ciencia.

    Tanto como la fontanería, el periodismo, la industria textil, las editoriales de libros, las artes escénicas, la ingeniería informática, la industria homeopática, el circo, las autoescuelas, la enseñanza o la ginecología, por ejemplo.

    Lo mismo hay que tirar todo a la basura porque todo es cómplice de tu abstracto "discurso del poder" en mayor o menor medida. Así que nos vamos a vivir a grutas naturales y a cazar y a recolectar frutos silvestres, en un salto evolutivo revolucionario de veras, de esos que se traslucen en tu "discurso antipoder en general y en abstracto".


    Y lo realmente peligroso es cómo su discurso ha conseguido camuflar ese efecto y conseguir que pase desapercibido.

    Pues fíjate tú que, en mi opinión, lo real y extremadamente peligroso para la humanidad es cómo la ultrarreacción se disfraza, como en tu caso, de crítica revolucionaria y dispara contra dos enormes bases del progreso humano y que abren la posibilidad de conquistar el Comunismo: la Ciencia y el Materialismo Dialéctico, que son tus dos dianas principales en este foro y en este hilo en concreto y dos pilares fundamentales del Marxismo-leninismo.
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    Mensaje por keffet Jue Ene 31, 2013 10:41 am

    Hola JoseKRK.
    Siento mucho la redacción casi telegráfica de mis respuestas.
    En estos momentos me es imposible dedicar más tiempo, pero no quería ignorar las intervenciones.
    He optado por apuntar brevemente por dónde van mis opiniones.
    Si dispongo de tiempo más adelante, profundizaré.
    Poder y Capitalismo no son conceptos vacíos, es justo al contrario: están tan llenos de significado que no nos ponemos de acuerdo y cada cual traza las fronteras por dónde su visión y sus capacidades se lo permiten.
    Yo por ejemplo no creo que sea lo mismo hablar de Capital que de Capitalismo.
    Lo siento, no puedo equiparar el discurso actual de la Ciencia con el de la fontanería!
    Lo del regreso a las grutas es demasiado bajo de nivel para tí, hombre! Lo pasaré por alto.
    Y sí: reconozco que no soy Comunista. ¿Quiere eso decir que debo marcharme de este foro?
    Y también: estoy contra la Ciencia (de aquí y de ahora) y contra el Materialismo como limitación de las capacidades humanas.
    Salud.
    J.
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 31, 2013 11:09 am

    Pues con esas premisas de cosmovisión, Keffet, la verdad es que no puedes esperar encontrar aqui ni mucho eco, ni mucho acuerdo con tus tesis, pero alla tu. Pero seguro que ya contabas con eso desde el primer dia que interviniste en el foro. Mientras no vulneres las normas del foro de manera grave o reiterada, podras permanecer en el foro cuanto gustes, pero desde luego vas a encontrarnos de frente a no pocos foreros, pues para nosotros la lucha de clases y de lineas ideológicas no es asunto vanal, precisamente, y tu defiendes tesis y posturas que corresponden a una linea enemiga del Socialismo Cientifico en mitad de un foro que defiende precisamente este.

    Por mi parte, te aseguro que la lucha sera despiadada, pues considero tu cosmovisión mas peligrosa aun que la imperialista, por ser aun mas reaccionaria, por mucho que se disfrace de buen rollito y de revolucionaria. La considero incluso pre-capitalista y por eso es critica con el Capitalismo, como los son los Hare Krishna, por ejemplo, o los Amish.

    Y claro que Capital y Capitalismo no son lo mismo. El Capital es una relación social determinada, muy concreta, y el Capitalismo es el sistema social completo que reproduce esa relación basica, es el modo de producir Capital.

    Por poner un ejemplo aproximativo, es un poco como la diferencia entre "pan" e "industria panadera".

    Y sigues identificando el discurso burgues insertado en la ciencia en la actualidad con la ciencia en si, que insisto otra vez mas, no es mas que una rama del trabajo social y de suma importancia para el progreso de la humanidad en el logro de la satisfaccion de las necesidades sociales. Dentro de esa rama hay multitud de divisiones, especialidades y sub-ramas que dan forma al proceso productivo cientifico, todas condicionadas, como no puede ser de otra manera, por el modo de producción social en que se desarrollan, pero no siendo lo mismo que este. Creo que constantemente confundes ambas cosas y como consecuencia te lias a tiros con todo, en una especie de ataque de panico creado por una tremenda confusión de base.

    La ciencia es anterior al capitalismo y seguira existiendo si alguna vez logramos edificar el comunismo antes de que el capitalismo nos lleve a la extincion como especie viva o como especie civilizada, pero lo hara con las transformaciones que el cambio de relaciones de producción y, por ello sociales, desencadenen en ella, como ya ha sucedido con ella (y con todo lo que conforma cada sociedad) desde que empezo a desarrollarse su base, que no es otra que el Metodo Cientifico, que persiste modificado y desarrollandose segun el modo de producción en que se inserta en cada momento o etapa histórica.

    Respecto al poder en general, no es problema resoluble ni hoy ni a corto o medio plazo. Centrase en el es absurdo e inutil por completo. Hoy el poder es el de la burguesia, siendo hegemónico el de la burguesia monopolista, imperialista. Y a ese sólo lo podra derribar la accion revolucionaria del proletariado y despues, si se hacen bien las cosas, el avance de construcción comunista acabara con toda forma de poder de unos hombres sobre otros algun dia un futuro aun ni siquiera atisbable. Vayamos por etapas, que no hay dios que pueda comerse un elefante de una sentada, sino por partes.
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    Mensaje por keffet Jue Ene 31, 2013 2:37 pm

    Bueno, mi propósito no era encontrar eco o acuerdo, sino confrontar puntos de vista diferentes, que es como podemos enriquecernos.
    En cuanto a lo que llamas mi "cosmovisión", poco puedo decirte, porque en realidad es lo que tú has decidido que es mi cosmovisión a partir de mis -lo reconozco- breves intervenciones.
    Estamos de acuerdo pues en que Capital y Capitalismo no son la misma cosa. Retomo entonces mi frase: el Poder va más allá del Capital.
    "La Ciencia es anterior al Capitalismo": depende; si hablamos de la Ciencia Moderna -que me da la impresión que es la que llevamos todo el rato mencionando y la que es objeto de análisis en este foro- NO es anterior al Capitalismo.
    "El poder no es un problema resoluble a corto o a medio plazo": de acuerdo, pero es que yo no pienso ni actúo con vistas a corto o medio plazo.
    Salud.
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    Mensaje por JoseKRK Jue Ene 31, 2013 6:39 pm

    Entonces, Keffet, quizás debas aclarar qué quieres decir con eso de que el Poder va más allá del Capital, porque francamente, cuanto más insistes en esa afirmación, a pesar de que hoy día el único poder realmente existente y digno de consideración univesal es de la burguesía al establecer como relación social de base al Capital y como modo de producción al Capitalismo, pues menos entiendo qué quieres decir.

    Yo, sin embargo considero que el Poder, en abstracto y en general, hoy día no es un problema real sino puramente conceptual, sin base real, base que sólo tiene en la actualidad el poder burgués. O si lo quieres expresado de otra forma, el Poder hoy día adopta la forma principal y casi totalmente universal de dominio burgués por medio del modo de producción capitalista.

    Pasando al tema de "La Ciencia" o "la ciencia", ésta es una rama de la producción social de conocimiento, sea la ciencia moderna, la futura o la antigua, Keffet.

    Lo que llamas Ciencia Moderna no es más que el ejercicio de esa actividad productiva bajo la dictadura de la burguesía imperialista en la mayor parte del planeta. Luego, la concepción de la ciencia como "entramado del discurso del Poder", que tú defiendes y dices combatir, es una tremenda falacia, un error básico, a diferencia de identificar, desvelar y erradicar el dominio de los intereses de la clase dominante (la burguesía imperialista, ante todo) a que está sometida la actividad productiva científica, que sí es algo real y realizable, pues no apunta a algo inexistente identificado erróneamente como existente. Creo que en lo que no aceptes esta verdad de perogrullo, permaneceremos eternamente atascados.

    Sería deseable que empezaras a tratar de dar contenido concreto a esas categorías, frases y conceptos tan generales y abstractos que estás usando, para ver de dónde partes y a qué quieres llegar, Keffet, pues mantienes todo envuelto en una impenetrable vaguedad, en una bruma de abstracción muy espesa y así no hay manera ni de avanzar en este debate ni de sacar nada productivo del mismo, como no sea una exposición repetitiva e inamovible de dos posturas claramente diferentes y puede que hasta antagónicas.
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    Mensaje por JoseKRK Vie Feb 01, 2013 1:33 pm

    Traigo aquí un texto colgado por el camarada Pedrocasa, que es completamente pertinente a este tema y lo sitúa en términos que considero correctos para enfocarlo de manera de veras revolucionaria.

    Viene de este hilo, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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    Mensaje por * Vie Feb 01, 2013 5:43 pm

    La ciencia no requiere fe,,,, sólo requiere que demuestres lo que dices,,, Es una manera objetiva de conocer las cosas,,, y si las conoces,,, ya no les temes,,,, ya no las consideras divinas,,, Si sabes que es el sol, ya no le tienes miedo,,, ya sabes qué es,,,, como se comporta,,, etc,,, Si no lo sabes,,, el sol se convierte en algo mágico, algo que no entiendes, en algo divino,,,, algo que ni controlas ni entiendes.,,,La gran ventaja de la ciencia es que para que algo sea aceptado,,, debe ser demostrado,,, por tanto,,, no puede ser usada para manipular,,, tienes que convencer al resto para que algo sea aceptado,,, Y si yo quiero investigar algo,,, en parte satisfago mis necesidades,,, la de conocer en este caso, la de estudiar, la de comprender,,, Cuanto más sabes,,, más difícil es que te manipulen y utilizen,,, Si a un hombre no lo educas,,, le podrás manipular muy facilmente,,, Con que le digas que la lluvia es un castigo de dios,,,, se lo va a creer y ya podrás hacer con él lo que quieras,,,,En cambio,,,, esto no funcionaria conmigo,,, pues se el proceso de formación de las nuves gracias a la ciencia,,, La ciencia no intenta gobernar las cosas
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    Mensaje por JoseKRK Vie Feb 01, 2013 6:48 pm

    * escribió:La ciencia no requiere fe,,,, sólo requiere que demuestres lo que dices,,, Es una manera objetiva de conocer las cosas,,, y si las conoces,,, ya no les temes,,,, ya no las consideras divinas,,, Si sabes que es el sol, ya no le tienes miedo,,, ya sabes qué es,,,, como se comporta,,, etc,,, Si no lo sabes,,, el sol se convierte en algo mágico, algo que no entiendes, en algo divino,,,, algo que ni controlas ni entiendes.,,,La gran ventaja de la ciencia es que para que algo sea aceptado,,, debe ser demostrado,,, por tanto,,, no puede ser usada para manipular,,, tienes que convencer al resto para que algo sea aceptado,,, Y si yo quiero investigar algo,,, en parte satisfago mis necesidades,,, la de conocer en este caso, la de estudiar, la de comprender,,, Cuanto más sabes,,, más difícil es que te manipulen y utilizen,,, Si a un hombre no lo educas,,, le podrás manipular muy facilmente,,, Con que le digas que la lluvia es un castigo de dios,,,, se lo va a creer y ya podrás hacer con él lo que quieras,,,,En cambio,,,, esto no funcionaria conmigo,,, pues se el proceso de formación de las nuves gracias a la ciencia,,, La ciencia no intenta gobernar las cosas


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    Mensaje por * Vie Feb 01, 2013 7:44 pm

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    Mensaje por DP9M Vie Feb 01, 2013 8:41 pm

    * escribió:La ciencia no requiere fe,,,, sólo requiere que demuestres lo que dices,,, Es una manera objetiva de conocer las cosas,,, y si las conoces,,, ya no les temes,,,, ya no las consideras divinas,,, Si sabes que es el sol, ya no le tienes miedo,,, ya sabes qué es,,,, como se comporta,,, etc,,, Si no lo sabes,,, el sol se convierte en algo mágico, algo que no entiendes, en algo divino,,,, algo que ni controlas ni entiendes.,,,La gran ventaja de la ciencia es que para que algo sea aceptado,,, debe ser demostrado,,, por tanto,,, no puede ser usada para manipular,,, tienes que convencer al resto para que algo sea aceptado,,, Y si yo quiero investigar algo,,, en parte satisfago mis necesidades,,, la de conocer en este caso, la de estudiar, la de comprender,,, Cuanto más sabes,,, más difícil es que te manipulen y utilizen,,, Si a un hombre no lo educas,,, le podrás manipular muy facilmente,,, Con que le digas que la lluvia es un castigo de dios,,,, se lo va a creer y ya podrás hacer con él lo que quieras,,,,En cambio,,,, esto no funcionaria conmigo,,, pues se el proceso de formación de las nuves gracias a la ciencia,,, La ciencia no intenta gobernar las cosas


    Si manda huevos, que alguien que escribe semejantes sandeces de homoerectus prehistorico recien salido de las cavernas tenga huevos de decir que la ciencia es fé. Es que uno se puede solo imagina este tipo de oscurantismo cientifico en las sociedades recien sacadas del tribalismo. Es que es la rehostia vaya animal.


    Te vamos aneseñar rapido a pensar con la cabeza sacada del culo, animal.


    Queremos pruebas YA en el otro hilo donde lo has mencionado, que el comunismo DEFIENDE LA ESCLAVITUD y si tu proximo mensaje esta fuera de esa indicación, o por defecto, una rectificación serás sancionado por actividad troll.


    Es la repolla estos niñatos pijos abstraidos de toda realidad en el mundo de papa, que se fuman un porro con sus amigotes borjamaris, y ya se creen que encima, pueden inventarse el mundo y un recorrido material a lo largo de la historia.

    Pedazo de trogloditas colega. ¿ ue se diferencia el misticismo y oscurantismo de los nazis de estos animales ? En que unos justifican el orden economico en base a razas y guerreros hiperboreos y estos en ordenes naturales inventadas, con la "razón" que para estos es una especie de espiritu que se va heredando o algo así y es la que les ahce a ellos poder pasarse por la huevera toda información material y objetiva y creerse cualquier pollada que se inventen en un amarillo de hierba.

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