Argumentación independencia

Buenas,

Me podéis argumentar la independencia de Euskal Herria con bases solidas? Un amigo me dice que no podríamos entrar en la UE ni en la economía europea o del FMI y que si fueramos comunistas quedaríamos sin nada ya que a los de nuestro alrededor no les vendrá bien que haya un país comunista y que no somos autosuficientes. Ademas de pedir una explicación de la nación vasca.


Gracias.

Pues le diria a tu amigo que en esta vida el mayor de los argumentos es el democratico, es el de la voluntad popular para decidir de qué manera quiere articular politicamente su territorio.
Y tb le diria que nadie tiene una bola de cristal, y que todo eso de quedarse fuera de la UE y volver a la edad de piedra si somos independientes no son mas que amenazas disfrazas de supuestos argumentos, y que la realidad del dia a dia, la realidad historica desmiente una y mil veces a estos agoreros de desgracias ajenas cuando no acatamos sus deseos y voluntades.
Y respecto del tan cacareado argumento de que automaticamente los vascos, Euskal Herria nos quedariamos fuera de la UE, es decir fuera de Europa, pues tres cuartos de lo mismo.

El reciente caso escoces nos ha desbrozado un poco el camino, y ante las amenazas y quejas del Gobierno español de turno, y otros, por la posible independencia de Escocia, se ha argumentado lo siguiente: los escoceses son ya ciudadanos europeos miembros de la UE per se, y ademas lo son desde el mismo momento en que existe la citada UE, es decir, su condicion no se la da el Gobierno britanico, y en el caso de constituirse en un nuevo Estado logicamente su situacion no seria la misma que la de un Pais que no pertenece a la UE y desea su ingreso en la misma. Es decir, su caso o el nuestro seria el de unos ciudadanos miembros de la UE y de un Estado, que desean seguir siendo ciudadanos de la UE pero en un Estado propio y diferente del Estado al que pertenecian hasta ese momento, asi de simple.
Y España podra patalear, berrear y oponerse, pero habria que ver hasta que punto su oposicion al caso escoces, o al supuesto caso vasco podria ser efectiva, y aun asi, siempre hay artimañas, recovecos, vacios legales y formas para conseguirlo.

Respecto de lo de un supuesto Estado vasco independiente y ademas comunista, lo veo bastante mas complicado, exactamente el doble de complicado, pero igualmente creo que hay mecanismos, formas, que quizas no sean calificadas como ortodoxamente comunistas o socialistas, pero entre la situacion actual de explotacion y barbarie capitalista y neo-liberal en que vivimos y un estado comunista hay un largo trecho y recorrido, en el que se podran ir haciendo muchas cosas, y al final del mismo te llamaran como les parezca, pero un Pais creado y constituido democraticamente, con el apoyo mayoritario de la sociedad, con el modelo economico o politico que desee otorgarse, un pais solidario, abierto, plural y respetuoso con el resto de los pueblos de Europa y con sus vecinos, a eso no hay quien se oponga...

Y en eso andamos muchos

¿En serio que queréis una EH dentro de la UE?

Tovaritx escribió:¿En serio que queréis una EH dentro de la UE?

Vaya, menos mal que alguien lo ha dicho.

Me salto el primer tema porque eso me recuerda a cuando mi ama iba al cole y los profesores les decian a los niños "Si os independizarais vais a comer hierro, porque otra cosa no". El argumento no cambia y no merece responderlo.

Respecto de lo de un supuesto Estado vasco independiente y ademas comunista, lo veo bastante mas complicado, exactamente el doble de complicado, pero igualmente creo que hay mecanismos, formas, que quizas no sean calificadas como ortodoxamente comunistas o socialistas, pero entre la situacion actual de explotacion y barbarie capitalista y neo-liberal en que vivimos y un estado comunista hay un largo trecho y recorrido, en el que se podran ir haciendo muchas cosas, y al final del mismo te llamaran como les parezca, pero un Pais creado y constituido democraticamente, con el apoyo mayoritario de la sociedad, con el modelo economico o politico que desee otorgarse, un pais solidario, abierto, plural y respetuoso con el resto de los pueblos de Europa y con sus vecinos, a eso no hay quien se oponga...

El frecuente conflicto con "estos" tiene un poco que ver con todo esto, al menos tal y como me lo han transmitido y tal y como lo entiendo yo. Ellos dicen que el socialismo en el Estado Español garantiza la autodeterminación de Euskal Herria, y comunistas vascos se han decantado por pensar que el socialismo en el Estado Español es imposible en las condiciones actuales.

Si Euskal Herria se independizase mañana mismo, si mañana nos despertasemos con esa noticia, las condiciones en Euskal Herria (de cara al socialismo) estarían mil veces más evolucionadas que en el Estado Español. Mientras que si Euskal Herria esperase al triunfo de la revolución socialista en el Estado Español, únicamente se introduciría en una espiral de perpetuación de opresión social y nacional porque en el Estado Español no se dan, ni de lejos, las condiciones.

Esto, como veremos (y no estoy hablando de opiniones personales, ojo, estoy hablando únicamente de cómo yo entiendo este "dimes y diretes" históricos), es una diferencia estratégica pero no significa que llegado el momento el comunismo vasco iba a ser menos "ortodoxo" para alcanzar el socialismo, de cara a construir el Estado Socialista Vasco (y no el "Estado Comunista", porque eso no existe).

A su vez desde España algunos dicen que aún así alcanzar la independencia es imposible sin el socialismo previo en el Estado Español, y en Euskal Herria se argumenta (muy poderosamente, en mi opinión) que sí, peeeeeeeeero como esos argumentos no son ortodoxos para un comunista acusan de "reformismo", "pasos previos", etc, etc, etc... Ahí se provoca la ruptura porque lo que desde sectores "estatales" se propone es trabajar por el socialismo en el Estado Español para después tal y cual, pero la historia ha demostrado a Euskal Herria ser un tanto desconfiada al respecto... Y dejo esto aquí, porque es un debate sensible jejeje

Pero insisto, ningún comunista vasco habla de alcanzar el socialismo por vías "no-ortodoxas", aquí me parece que estamos malentendiendo un poco las cosas. Y lo de Europa... está muy sacado de la manga en los últimos años. Es una contradicción hablar del socialismo en Euskal Herria y a su vez hablar del ingreso en la UE. Es como... no sé... presidir SOS Racismo y a la vez asistir a reuniones del Ku kLux Klan.

Ojo, mi opinión ¿eh? Abierto totalmente al debate.

Después de años debatiendo, después de tantas experiencias vividas... igual es que uno está cansado de ese eterno debate, pero mi argumento más fundamental es PORQUE NOS DA LA GANA. Y así de sencillo, porque además no tenemos que justificarnos ante nada ni nadie para poder tomar nosotros mismos el camino que nos apetezca.

Asterix m-l dijo:

Si Euskal Herria se independizase mañana mismo, si mañana nos despertasemos con esa noticia, las condiciones en Euskal Herria (de cara al socialismo) estarían mil veces más evolucionadas que en el Estado Español. Mientras que si Euskal Herria esperase al triunfo de la revolución socialista en el Estado Español, únicamente se introduciría en una espiral de perpetuación de opresión social y nacional porque en el Estado Español no se dan, ni de lejos, las condiciones.

OK, el 1º paso al que te refieres es una EH indepediente y burguesa-progresista modelo escandinavo pero, ¿dentro o fuera de la OTAN y la UE?

Si EH se sale de UE, la OTAN el FMI y compañía me mudo ahí pido la nacionalidad.

Agitación escribió:Si EH se sale de UE, la OTAN el FMI y compañía me mudo ahí pido la nacionalidad.

Agitación escribió:Si EH se sale de UE, la OTAN el FMI y compañía me mudo ahí pido la nacionalidad.

Ah, pues Ongi Etorri (Bienvenido) jajaja

nunca

Yo te voy a responder desde mi punto de vista y de mi... digamos, "entorno" ideológico.
Y lógicamente te diré que fuera de la UE, pero claro ahora estos empiezan a hablar de la UE haciendo coro con ERC y, en fin...

Sobre la OTAN, tendria cojones y de los buenos, porque el País Vasco se opone en referendum a la OTAN (con un 60% de votos en contra). Como de hecho se opuso a la Constitución Europea. Si encima nos meten a la OTAN, es para pillar al Lehendakari de turno y lincharlo.

Tovaritx escribió:¿En serio que queréis una EH dentro de la UE?

Donde te crees que vendemos los vascos nuestra produccion industrial y de todo tipo, aparte de a España claro???

Como quieres a EH tu Tovaritx??

Suiza, Noruega e Islandia no están en la UE y no les ha ido nada mal, aunque también es cierto que la situación no es la misma. EH no tiene ni petróleo, ni es un paraíso fiscal ni tiene energía geotérmica (no sé si llama así exactamente) como Islandia.

De acuerdo con Asterix M-L. Mi opción independentista es en 70% debido a que sería un paso adelante hacia el socialismo, aun con una EH capitalista; con esta correlación de fuerzas sería un paso adelante (siempre que una EH capitalista no implique un campo Bondsteel y sí otras condiciones como el mantenimiento del cooperativismo y el bienestar, el no descenso de la combatividad, etcétera).

Por lo del identitarismo, yo soy bastante apegado a mi identidad cultural y no lo quiero perder ni "Homogeneizarme" (asimilarme) con otras identidades; pero para esto no sería necesaria la independencia, sino un Estado plurinacional (con)federal hecho de abajo arriba (y no un federalismo de arriba abajo, como un puto eslogan) podría ser suficiente. En caso de un Estado español/ibérico socialista, federal, plurinacional "a la soviética/yugoslava", esto es compuesto libremente de varias naciones autodeterminadas y libres y no basado en la imposición de una nación sobre otras; yo no tendría ningún problema para sentirme parte de ese Estado. Los problemas son dos; uno que el socialismo está bien lejos y otro que el actual Estado es nacionalista, basado en el Estado-mación, esto es, partiendo de la premisa de que es un único Estado pra una única nación, cosa que no casa con la realidad multinacional, y para casar necesita supremir esta última realidad. Por tanto lleva al hegemonismo y a la homogeneización. Por tanto, en esta situación, la exigencia de la independencia está plenamente justificada.

Agitación y nunca, seréis bienvenidos, pero no os olvidéis de la txapela, que es prenda obligatoria.

Por lo del identitarismo, yo soy bastante apegado a mi identidad cultural y no lo quiero perder ni "Homogeneizarme" (asimilarme) con otras identidades; pero para esto no sería necesaria la independencia, sino un Estado plurinacional (con)federal hecho de abajo arriba (y no un federalismo de arriba abajo, como un puto eslogan) podría ser suficiente

Paradójicamente creo que el nacionalismo español le molestaría más eso que la independencia, ya que se asume que la "nación española" no existe, en cambio con el independentismo se puede interpretar que son unos sepratistas mu mu mu malos que quieren destruir "Ejjpaña", jajaja.

AskeTaLibre escribió:

Tovaritx escribió:¿En serio que queréis una EH dentro de la UE?

Donde te crees que vendemos los vascos nuestra produccion industrial y de todo tipo, aparte de a España claro???

Como quieres a EH tu Tovaritx??

Independiente. Sin economía independiente no hay independencia real. Y yo quiero una EH independiente con economía independienta, no con mis finanzas dominadas desde Bruselas o Belín.

LITUANIA BERRIRIK EZ!!

Tovaritx escribió:De acuerdo con Asterix M-L. Mi opción independentista es en 70% debido a que sería un paso adelante hacia el socialismo, aun con una EH capitalista; con esta correlación de fuerzas sería un paso adelante (siempre que una EH capitalista no implique un campo Bondsteel y sí otras condiciones como el mantenimiento del cooperativismo y el bienestar, el no descenso de la combatividad, etcétera).

Por lo del identitarismo, yo soy bastante apegado a mi identidad cultural y no lo quiero perder ni "Homogeneizarme" (asimilarme) con otras identidades; pero para esto no sería necesaria la independencia, sino un Estado plurinacional (con)federal hecho de abajo arriba (y no un federalismo de arriba abajo, como un puto eslogan) podría ser suficiente. En caso de un Estado español/ibérico socialista, federal, plurinacional "a la soviética/yugoslava", esto es compuesto libremente de varias naciones autodeterminadas y libres y no basado en la imposición de una nación sobre otras; yo no tendría ningún problema para sentirme parte de ese Estado. Los problemas son dos; uno que el socialismo está bien lejos y otro que el actual Estado es nacionalista, basado en el Estado-mación, esto es, partiendo de la premisa de que es un único Estado pra una única nación, cosa que no casa con la realidad multinacional, y para casar necesita supremir esta última realidad. Por tanto lleva al hegemonismo y a la homogeneización. Por tanto, en esta situación, la exigencia de la independencia está plenamente justificada.

Agitación y nunca, seréis bienvenidos, pero no os olvidéis de la txapela, que es prenda obligatoria.

Me autocito para decir una cosa que se me ha olvidado sobre el federalismo. He dicho que veo como viable un Estado federal, siempre que se reconozca la plurinacionalidad igualitaria de la misma y su construcción de abajo arriba, libre y basado en la autodeterminación (esto es, la depaparición del hegemonismo y la opresión nacional que de ello deriva). Sin embargo, el planteamiento de un Estado así no está en la agenda política. O lo está pero es muy minoritario. Por tanto no es plausible hoy mismo.

Muchas gracias por la aportación pero buscaba unos argumentos cómo porque somos otra nacion, que no nos moririamos de hambre ya que Euskadi casi todo vende a España y Francia o si ahora mismo cual es su mercado...

Yo desearía con ganas el nacimiento de una EH independiente y socialista, como también una Galiza Ceibe y Socialista. Aunque, si algún día Euskal Herria se independiza y además con la finalidad de progresar hacia el socialismo, habrá que ir preparando rápido un ejército nacional vasco, ya que al poco tendríamos a los tanques del Ejército Español entrando en Bilbao dispuestos a "reconquistar las vascongadas".

Lo afirmo en base a lo que especifica el Artículo 8 de la Constitución Española (rechazada en EH mayoritariamente no se olvide) para casos como el que mentamos:


Artículo 8

1.

Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.


Asimismo, conjeturando que EH algún día se independizara, a ello se opondrían tanto, el Reino Borbónico, como la UE o la OTAN. Tengamos en cuenta que el Estado Español es una pieza clave en el tablero geopolítico del imperialismo atlantista, tanto para los Estados Unidos, como para la Unión Europea, y por lo tanto, a ninguno de los dos bloques geopolíticos le interesa la más mínima desmembración política del territorio español. El caso es qué mientras los secesionismos han sido frecuentemente promovidos y utilizados en otras latitudes tales como paises comunistas del antiguo bloque del este (por ejemplo: Yugoslavia, Kósovo, los paises de la antigua URSS), o también donde existen gobiernos antimperialistas o bloques geopolíticos rivales de EEUU, (Bolivia, China, o Rusia en el caso de Chechenia y Georgia) Por el contrario en Catalunya, Euskadi, Galiza o Irlanda, los movimientos de caríz independentista han sido duramente reprimidos o deslegitimados, por ejemplo a través de la estrategia conocida como "terrorismo de falsa bandera" (a través de ETA, Terra Lliure, Exercito Guerrilheiro, etc ).


Y suponiendo que no llega a producirse ninguna intervención armada directa extranjera en un hipotético Estado Vasco, surgiría el riesgo de que ese nuevo estado euskaldun sería adecuadamente reconducido y alineado al pesebre del eje OTAN-UE por la burguesía vasca colaboracionista... hasta llegar a convertirse en un estado burgués más dentro de la UE, esto es, un Estado formalmente independiente pero sometido por igual a los dictados del FMI, la UE y la Alianza Atlántica.


Tan solo estoy esbozando especulaciones acerca de la viabilidad, pero de todas maneras, me inclino a considerar que una EH independiente y con miras a construir el socialismo, representaría un gran impulso para los demás trabajadores del Estado Español así como los del resto de Europa. Situación la cual facilitaria con creces una estrategia efectiva con el fin establecer finalmente el socialismo en el conjunto del Estado. Siempre que esa soberanía sea ejercida por el pueblo trabajador vasco y liderada por su respectiva vanguardia revolucionaria.

Tovaritx escribió:

AskeTaLibre escribió:

Tovaritx escribió:¿En serio que queréis una EH dentro de la UE?

Donde te crees que vendemos los vascos nuestra produccion industrial y de todo tipo, aparte de a España claro???

Como quieres a EH tu Tovaritx??

Independiente. Sin economía independiente no hay independencia real. Y yo quiero una EH independiente con economía independienta, no con mis finanzas dominadas desde Bruselas o Belín.

LITUANIA BERRIRIK EZ!!

y como es posible semejante cosa sin que los trabajadores tomen los medios de produccion?

Tovaritx escribió:

AskeTaLibre escribió:

Tovaritx escribió:¿En serio que queréis una EH dentro de la UE?

Donde te crees que vendemos los vascos nuestra produccion industrial y de todo tipo, aparte de a España claro???

Como quieres a EH tu Tovaritx??

Independiente. Sin economía independiente no hay independencia real. Y yo quiero una EH independiente con economía independienta, no con mis finanzas dominadas desde Bruselas o Belín.

LITUANIA BERRIRIK EZ!!

Tovaritx, tengo una duda. Crees que la independencia a una EH capitalista se debe conseguir mediante la vía electoralista o mediante la lucha armada? Dices creer que el socialismo llegará antes de esta forma no?

[quote="Asterix M-L"]Me salto el primer tema porque eso me recuerda a cuando mi ama iba al cole y los profesores les decian a los niños "Si os independizarais vais a comer hierro, porque otra cosa no". El argumento no cambia y no merece responderlo.

Respecto de lo de un supuesto Estado vasco independiente y ademas comunista, lo veo bastante mas complicado, exactamente el doble de complicado, pero igualmente creo que hay mecanismos, formas, que quizas no sean calificadas como ortodoxamente comunistas o socialistas, pero entre la situacion actual de explotacion y barbarie capitalista y neo-liberal en que vivimos y un estado comunista hay un largo trecho y recorrido, en el que se podran ir haciendo muchas cosas, y al final del mismo te llamaran como les parezca, pero un Pais creado y constituido democraticamente, con el apoyo mayoritario de la sociedad, con el modelo economico o politico que desee otorgarse, un pais solidario, abierto, plural y respetuoso con el resto de los pueblos de Europa y con sus vecinos, a eso no hay quien se oponga...

El frecuente conflicto con "estos" tiene un poco que ver con todo esto, al menos tal y como me lo han transmitido y tal y como lo entiendo yo. Ellos dicen que el socialismo en el Estado Español garantiza la autodeterminación de Euskal Herria, y comunistas vascos se han decantado por pensar que el socialismo en el Estado Español es imposible en las condiciones actuales.

Si Euskal Herria se independizase mañana mismo, si mañana nos despertasemos con esa noticia, las condiciones en Euskal Herria (de cara al socialismo) estarían mil veces más evolucionadas que en el Estado Español. Mientras que si Euskal Herria esperase al triunfo de la revolución socialista en el Estado Español, únicamente se introduciría en una espiral de perpetuación de opresión social y nacional porque en el Estado Español no se dan, ni de lejos, las condiciones.

No estos muy deacuerdo, ¿se puede saber cuales son las condiciones que están mucho más avanzadas en Euskal Herria que en el resto del estado? Yo creo que ni las condiciones objetivas (la explotación que soportan la clase obrera es más tenaz en diferentes sitios del estado que en EH, la opresión política muy parecida). Por otra parte no vale con que las condiciones subjetivas estén totalmente avanzadas, si no se compensan con las condiciones subjetivas, es decir, a los aspectos relacionados con el nivel de conciencia política y de organización de las masas, con la disposición de éstas para la lucha política, y en este caso tanto EH como el estado español tienen mucho de que avergonzarse, tristemente. Solo hay que ver como se lo han tomado los de Bildu la conferencia de "Ezkerretik Bilduz" que no es ni mucho menos revolucionaria.

Esto, como veremos (y no estoy hablando de opiniones personales, ojo, estoy hablando únicamente de cómo yo entiendo este "dimes y diretes" históricos), es una diferencia estratégica pero no significa que llegado el momento el comunismo vasco iba a ser menos "ortodoxo" para alcanzar el socialismo, de cara a construir el Estado Socialista Vasco (y no el "Estado Comunista", porque eso no existe).

Si no es "ortodoxo" (marxista) no servirá de nada, el que no cambia todo, no cambia nada.

A su vez desde España algunos dicen que aún así alcanzar la independencia es imposible sin el socialismo previo en el Estado Español, y en Euskal Herria se argumenta (muy poderosamente, en mi opinión) que sí, peeeeeeeeero como esos argumentos no son ortodoxos para un comunista acusan de "reformismo", "pasos previos", etc, etc, etc... Ahí se provoca la ruptura porque lo que desde sectores "estatales" se propone es trabajar por el socialismo en el Estado Español para después tal y cual, pero la historia ha demostrado a Euskal Herria ser un tanto desconfiada al respecto... Y dejo esto aquí, porque es un debate sensible jejeje

Yo no tengo muy claro que en EH se pueda conseguir la independencia y el socialismo con un estado español ultrareaccionario. ¿Donde ha quedado el internacionalismo proletario de Marx, Engels y Lenin? Es mi opinión, pero como tu dices es un debate sensible y muy largooooooooo.

Pero insisto, ningún comunista vasco habla de alcanzar el socialismo por vías "no-ortodoxas", aquí me parece que estamos malentendiendo un poco las cosas. Y lo de Europa... está muy sacado de la manga en los últimos años. Es una contradicción hablar del socialismo en Euskal Herria y a su vez hablar del ingreso en la UE. Es como... no sé... presidir SOS Racismo y a la vez asistir a reuniones del Ku kLux Klan.

Bueno ningún comunista vasco habla de alcanzar el socialismo por vías "no-ortodoxas"; pero desgraciadamente el comunista vasco en estos momentos está en peligro de extinción, así que lo que se debería hacer es poner "de moda" otra vez el marxismo.

Ojo, mi opinión ¿eh? Abierto totalmente al debate.

[quote]


Un saludo.

aitortxu83 escribió:No estos muy deacuerdo, ¿se puede saber cuales son las condiciones que están mucho más avanzadas en Euskal Herria que en el resto del estado? Yo creo que ni las condiciones objetivas (la explotación que soportan la clase obrera es más tenaz en diferentes sitios del estado que en EH, la opresión política muy parecida). Por otra parte no vale con que las condiciones subjetivas estén totalmente avanzadas, si no se compensan con las condiciones subjetivas, es decir, a los aspectos relacionados con el nivel de conciencia política y de organización de las masas, con la disposición de éstas para la lucha política, y en este caso tanto EH como el estado español tienen mucho de que avergonzarse, tristemente. Solo hay que ver como se lo han tomado los de Bildu la conferencia de "Ezkerretik Bilduz" que no es ni mucho menos revolucionaria.

Euskal Herria vive una doble opresión, y sin reconocer esto no se va a poder avanzar en ningún debate político.
La primera faceta de esta opresión es la que vive todo trabajador. En Euskal Herria el trabajador es tan explotado como en cualquier otra parte del Estado Español, obviar esto significa o bien caer en el discurso del nacionalismo español o bien en el discurso del nacionalismo vasco (o los sectores nacionalistas del movimiento de liberación): ¿Por qué protestan tanto si viven mucho mejor que (por ejemplo) los andaluces? o bien; Vivimos mucho mejor y España es nuestra ruína INDEPENDENTZIA!!! y tras una convulsión interna; ... y socialismo. Otra cosa sea que la coyuntura sea diferente por una cuestión del "tira y afloja" entre las oligarquías vasca (y catalana) y los que gestionan el centralismo desde Madrid. Para el trabajador vasco, sin embargo, tan opresor está siendo ese centralismo como la oligarquía autóctona y a la situación actual me remito.

La segunda es de carácter nacional, que tiene su complejidad como la tiene la opresión que sufre el trabajador.

Dices, y te confieso que me dejas asombrado, que la opresión política (y por tanto la policial y jurídica) en Euskal Herria es igual que en otra parte del Estado Español. Demos gracias que no es así porque si ahora las condiciones del Estado Español son de un subdesarrollo ideológico notable si la reacción del Estado Español se hubiese aplicado de la misma manera en todo el territorio estatal como en Euskal Herria, y más echando un vistazo a la preparación de los comunistas españoles para hacer frente a esa represión, ahora sencillamente no existiría ninguno de esos cacareados destacamentos comunistas... de hecho ni existiría este foro.

En el Estado Español se han aplicado medidas idénticas a determinado sector del comunismo de ámbito estatal, eso sí es cierto, pero desde luego la opresión política no está estandarizada del mismo modo en el Estado Español que en Euskal Herria.

aitortxu83 escribió:Si no es "ortodoxo" (marxista) no servirá de nada, el que no cambia todo, no cambia nada.

Eso es lo que trato de trasladarle a AskeTaLibre, así que perfectamente de acuerdo contigo.

aitortxu83 escribió:Yo no tengo muy claro que en EH se pueda conseguir la independencia y el socialismo con un estado español ultrareaccionario. ¿Donde ha quedado el internacionalismo proletario de Marx, Engels y Lenin? Es mi opinión, pero como tu dices es un debate sensible y muy largooooooooo.

Hombre desde luego el socialismo va a ser muy difícil de conseguir en un estado vasco integrado en la UE, es una prueba obvia de que la IA está más próxima actualmente a los planteamientos de AskeTaLibre (que son planteamientos reformistas) que a los planteamientos ya no marxista-leninistas, sino ni si quiera genéricamente anticapitalistas. No veo como puede desarrollar un estado una maniobra de confrontación al capitalismo integrando la UE, francamente no entiendo como.

aitortxu83 escribió:Bueno ningún comunista vasco habla de alcanzar el socialismo por vías "no-ortodoxas"; pero desgraciadamente el comunista vasco en estos momentos está en peligro de extinción, así que lo que se debería hacer es poner "de moda" otra vez el marxismo.

Estoy de acuerdo aunque por razones más técnicas que ideológicas, más teniendo en cuenta que yo no puedo concebir a un comunista "no-militante".
Un comunista es un trabajador organizado. El problema a menudo es considerar el comunismo como una ideología exclusivamente (entendiendo las ideologías como una religión; "Ah yo soy cristiano", "Ah no, yo soy Budista porque me convence más", "Ah pero yo en cambio soy rastafari"), cuando sencillamente es una ciencia diseñada a través de la historia (aunque probablemente deficientemente actualizada a su aplicación en las realidades contemporáneas, mientras el capitalismo ha sacado más versiones que Windows) para hacer la revolución. Esa ciencia es impracticable sin practicar la militancia.

Ahora ya podemos hablar de estrategias, y de construir el partido o de coordinar destacamentos, o de...
Aquí ya no voy a entrar.

En Euskal Herria la IA tradicional ha cumplido un papel vanguardista para las capas populares vascas donde el comunismo vasco se ha podido organizar. En los últimos años esa IA tradicional ha ido sufriendo un proceso de degeneración que hoy ya es muy notable, y que hace que algunas personas se replanteen hasta qué punto la IA hoy es un elemento efectivo en el que organizarse. De hay surge el "tira y afloja" de si reforzar las organizaciones socialistas y revolucionarias, o construir el PC de Euskal Herria independiente a la IA, aunque obviamente presente en los frentes de masas (y todos sabemos en EH quien mueve) por razones que de hecho el propio Olarieta reflexionó en aquella charla organizada por GAR Kolektiboa.

Ya que cada cual considere lo más oportuno, si organizados en la IA o fuera de ella...

[quote="Asterix M-L"]

aitortxu83 escribió:No estos muy deacuerdo, ¿se puede saber cuales son las condiciones que están mucho más avanzadas en Euskal Herria que en el resto del estado? Yo creo que ni las condiciones objetivas (la explotación que soportan la clase obrera es más tenaz en diferentes sitios del estado que en EH, la opresión política muy parecida). Por otra parte no vale con que las condiciones subjetivas estén totalmente avanzadas, si no se compensan con las condiciones subjetivas, es decir, a los aspectos relacionados con el nivel de conciencia política y de organización de las masas, con la disposición de éstas para la lucha política, y en este caso tanto EH como el estado español tienen mucho de que avergonzarse, tristemente. Solo hay que ver como se lo han tomado los de Bildu la conferencia de "Ezkerretik Bilduz" que no es ni mucho menos revolucionaria.

Euskal Herria vive una doble opresión, y sin reconocer esto no se va a poder avanzar en ningún debate político.
La primera faceta de esta opresión es la que vive todo trabajador. En Euskal Herria el trabajador es tan explotado como en cualquier otra parte del Estado Español, obviar esto significa o bien caer en el discurso del nacionalismo español o bien en el discurso del nacionalismo vasco (o los sectores nacionalistas del movimiento de liberación): ¿Por qué protestan tanto si viven mucho mejor que (por ejemplo) los andaluces? o bien; Vivimos mucho mejor y España es nuestra ruína INDEPENDENTZIA!!! y tras una convulsión interna; ... y socialismo. Otra cosa sea que la coyuntura sea diferente por una cuestión del "tira y afloja" entre las oligarquías vasca (y catalana) y los que gestionan el centralismo desde Madrid. Para el trabajador vasco, sin embargo, tan opresor está siendo ese centralismo como la oligarquía autóctona y a la situación actual me remito.

La segunda es de carácter nacional, que tiene su complejidad como la tiene la opresión que sufre el trabajador.

Dices, y te confieso que me dejas asombrado, que la opresión política (y por tanto la policial y jurídica) en Euskal Herria es igual que en otra parte del Estado Español. Demos gracias que no es así porque si ahora las condiciones del Estado Español son de un subdesarrollo ideológico notable si la reacción del Estado Español se hubiese aplicado de la misma manera en todo el territorio estatal como en Euskal Herria, y más echando un vistazo a la preparación de los comunistas españoles para hacer frente a esa represión, ahora sencillamente no existiría ninguno de esos cacareados destacamentos comunistas... de hecho ni existiría este foro.

En el Estado Español se han aplicado medidas idénticas a determinado sector del comunismo de ámbito estatal, eso sí es cierto, pero desde luego la opresión política no está estandarizada del mismo modo en el Estado Español que en Euskal Herria.

Que euskal herria vive una doble opresión es latente. Que el capitalismo oprime a los trabajadores de la misma manera en EH y en el resto del estado también es evidente, pero que la situación en algunos puntos del estado es mucho peor que en EH también ( par mí). En algunos sitios el número de desempleados asciende a un 40%, la existencia de miseria es mucho mayor, el atraso económico, etc. Es evidente que esto no desencadena en una revolución, pero son condiciones (objetivas) que pueden avivar el advenimiento de ella. Al igual que una guerra imperilaista avivó de una manera evidente la insurrección y alzamiento del pueblo ruso en 1905 y 1917, en estoy momentos el nombre de ese ecenógrafo son las graves crisis mundiales económicas, políticas, nacionales e internacionales que ponen en la más literal miseria a la población puede avivar un alzamiento popular similar (ojalá). Inevitablemente unido estas condiciones objetivas a unas condiciones subjetivas verdaderamente revolucionarias. De esta menra es evidente desde mi punto de vista, que en Grecia las condiciones objetivas (y subjetivas) están mucho más avanzadas que en EH y en el resto del estado; los niños no tienen que comer, se desploman en el colegio y en la calle, los recortes son bestiales, la gente se suicida en plena calle, etc. Al igual que nadie discutiría (digo yo) que las condicones objetivas estan más desarrolladas ahora mismo en Grecia que en el resto de Europa, yo creo que en muchos puntos del resto del estado español (no en todos) estas mismas condiciones objetivas están más avanzados (y estarán más dentro de algún tiempo) que en EH.

Por otro lado, a lo que a la opresión política respecta, es posible que no me haya explicado adecuadamente. Lo que quería decir es que la opresión política es la misma en todos los países capitalistas, si hay una organización que pone en peligro los privilegios de las clases dominantes, el gobierno burgués va a intentar destruir, a las buenas o a las malas, esa organización, movilización social, etc. Que en EH ha habido una movilización social que a puesto en jaque al gobierno burgués es evidente, nadie lo va a negar, que la represión política ha sido mucho más dura en EH también. Pero desgraciadamente esa movilización social, esa organización popular no ha dado los pasos necesarios para que la chispa encienda la llama. He dicho, que la opresión política es parecida, porque la opresión política cualitativamente siempre es tenaz, brutal, inhumana sobre la lucha de los interes del proletariado, y la opresión política ha sido cuantitativamente muy superior en EH en los últimos años, porque la lucha ha sido mucho más fuerte.

Un saludo.

Inevitablemente unido estas condiciones objetivas a unas condiciones subjetivas verdaderamente revolucionarias. De esta menra es evidente desde mi punto de vista, que en Grecia las condiciones objetivas (y subjetivas) están mucho más avanzadas que en EH y en el resto del estado; los niños no tienen que comer, se desploman en el colegio y en la calle, los recortes son bestiales, la gente se suicida en plena calle, etc. Al igual que nadie discutiría (digo yo) que las condicones objetivas estan más desarrolladas ahora mismo en Grecia que en el resto de Europa, yo creo que en muchos puntos del resto del estado español (no en todos) estas mismas condiciones objetivas están más avanzados (y estarán más dentro de algún tiempo) que en EH.

Bueno, sobre las condiciones subjetivas de Grecia prefiero correr un tupido velo para evitar herir sensibilidades (algo que no quiero porque la realidad es la misma, se cuente como se cuente, la realidad no es suceptible a malearse por cómo la presente). Baste decir que hace varios años existe una fluída comunicación entre la militancia de Euskal Herria y sectores anticapitalistas de Grecia, ellos han bajado, otros han subido a Grecia, han existido foros anticapitalistas de ámbito internacional (europeo principalmente), etc... Con esto lo que te quiero decir que en EH no es desconocida la realidad griega, así cómo tampoco lo es para determinados sectores de ámbito estatal al margen de los que más mencionan Grecia.

A pesar de esto no niego que las condiciones estén más aventajadas porque eso salta a la vista, pero como yo siempre veo las cosas muy matizables también añado que hay mucho interés en el Estado Español de atribuir demasiados méritos a ciertos destacamentos comunistas griegos.

Está... interesante, el impacto del anarquismo griego en las luchas anticapitalistas... Ya que lo que vemos en la televisión, en mayor medida, proviene de eso.

Sobre las objetivas puedo estar de acuerdo contigo, ahora no olvidemos que en el Estado Español han existido suicidios en las calles, hay niños que no pueden comer, se han hecho (y se van a hacer) recortes y reformas brutales, la represón policial ya ha causado muertos como en Grecia, han elevado (ligándolas prácticamente a "terrorismo") las penas por "lucha urbana", etc. Es decir las condiciones objetivas de Grecia están más desarrolladas que las del resto de países europeos pero es el español el estado que probablemente esté más cercano a ese desarrollo. En el Estado Español se está produciendo una maniobra totalmente inversa a la que muchos abertzales esperaron, y de hecho manifestaron en Zutik EH: Pensaban que la represión en EH se vería gradualmente homogeneizada al resto del Estado Español, y resulta que está pasando lo contrario: el grado represivo históricamente aplicado a EH se ve poco a poco homogeneizado a la totalidad del estado (algo que sería muy cómico, por cierto, si no fuese por la triste aberración que eso supone).

Un ejemplo: Las medidas históricas de excepción aplicadas a Euskal Herria en lo que a lucha urbana se refiere, se están aplicando al resto del Estado Español.

Como verás en mi anterior mensaje no niego de facto que, por ejemplo territorios como el andaluz o el extremeño, experimenten la situación de una manera mucho más dramática que Euskal Herria. De hecho me consta. Pero como bien dices tú el trabajador lo explotan en Almería tanto como en Bilbao, era únicamente eso lo que yo matizaba.

Por otro lado, a lo que a la opresión política respecta, es posible que no me haya explicado adecuadamente. Lo que quería decir es que la opresión política es la misma en todos los países capitalistas, si hay una organización que pone en peligro los privilegios de las clases dominantes, el gobierno burgués va a intentar destruir, a las buenas o a las malas, esa organización, movilización social, etc.

Ahhh, yo había entendido otra cosa, disculpa.

Que en EH ha habido una movilización social que a puesto en jaque al gobierno burgués es evidente, nadie lo va a negar, que la represión política ha sido mucho más dura en EH también. Pero desgraciadamente esa movilización social, esa organización popular no ha dado los pasos necesarios para que la chispa encienda la llama. He dicho, que la opresión política es parecida, porque la opresión política cualitativamente siempre es tenaz, brutal, inhumana sobre la lucha de los interes del proletariado, y la opresión política ha sido cuantitativamente muy superior en EH en los últimos años, porque la lucha ha sido mucho más fuerte.

Sí, perfectamente de acuerdo con este matiz.
Sin embargo, y siempre apoyándome en tu lógica, supongo que estaremos de acuerdo en que décadas de acumulación de ese desarrollo no se evaporan por arte de magia.