PortalEl otro día iba con mi padre en el coche, que tenía la radio puesta, estaba entretenido mirando por la ventana y me llamó la atención oír que estaban hablando sobre las condiciones laborales de algunos chinos, que trabajan 12 horas al día seis días a la semana cobrando una miseria, y que incluso existen fábricas con literas para que los que trabajan puedan dormir allí(para no salir siquiera de su lugar de trabajo), el tema principal de la noticia era que un joven de 20 años se había suicidado únicamente por perder el boceto de un iPhone con el que estaba trabajando, y con esto dijeron también que China es uno de los países con más índice de suicidios, la mayoría debidos a la presión en el trabajo. La teoría socialista dice que en una sociedad socialista los medios de producción son del estado, y que el pueblo es el que controla y dirige ese estado, para "encarrilarse" hacia una sociedad comunista sin clases, sin estado, sin explotación, etc etc. Aunque la industria sea del estado( que no lo sé seguro pero me imagino que sí) y el estado está dirigido por un Partido Comunista se puede decir que es un país socialista cuando ocurren estas barbaridades? No creo que en una sociedad donde se trabajan 12 horas 6 días semanales se pueda alcanzar el comunismo, ese sueño donde no hay explotación ni propiedad privada. Porque se le llama China socialista pues?
Porqué China socialista?
red-army-77- Novato/a rojo/a
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nunca- Colaborador estrella
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China tiene una mezcla de economía de mercado con capitalismo de estado y neo-esclavismo. De socialista tiene poco. Tampoco hay que tomarse en serio los nombres, mira el P$OE.
ArgentoRojo- Revolucionario/a
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Tranquilo red-army. Zapatero es Lenin comparado con los "camaradas" del PC chino.
Los m-l luchamos por otra cosa. Un abrazo.
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Deng- Revolucionario/a
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Eso deberías demostrarlo y/o argumentarlo, porque no tiene ningún sentido lo que dices, aparte de que estás embelleciendo a la socialdemocracia y por lo tanto al imperialismo.ArgentoRojo escribió:Tranquilo red-army. Zapatero es Lenin comparado con los "camaradas" del PC chino.
Última edición por Nijeradze el Vie Oct 17, 2014 4:47 pm, editado 3 veces
Deng- Revolucionario/a
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En cambio tu pareces ser un altavoz de propaganda neo-colonial.China tiene una mezcla de economía de mercado con capitalismo de estado y neo-esclavismo.
Galin- Revolucionario/a
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Venga Nijeradze, lo estás deseando, demuéstranos porqué China es socialista.
Deng- Revolucionario/a
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No deseo nada en particular, desde luego China es más socialista que Albania, base militar de los EEUU.
Dlink- Revolucionario/a
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Los medios de producción en China están nacionalizados, pero no socializados.
Podría decirse que es un país capitalista, sin más, con la diferencia de que posee el control sobre los medios. Por eso es tan peligroso.
Podría decirse que es un país capitalista, sin más, con la diferencia de que posee el control sobre los medios. Por eso es tan peligroso.
Galin- Revolucionario/a
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Nijeradze escribió:No deseo nada en particular, desde luego China es más socialista que Albania, base militar de los EEUU.
¿A quién quiere engañar? Todos sabemos que el régimen albanés cayó a la muerte de Enver Hoxha.
Yo lo que le pido es si puede argumentar que China es un país socialista, se lo agradecería pues me interesaría tener una segunda opinión de la que ya tenía.
Deng- Revolucionario/a
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Me parece bien. Voy a poner unos pocos argumentos:
En la Crítica del Programa de Gotha, Marx definía el socialismo de la siguiente manera:
En China ha tomado el poder el Partido Comunista, es decir el partido de la clase obrera, que se guía por el marxismo-leninismo (al cual ellos añaden "pensamiento de Mao Zedong", al igual que los cubanos añaden "martiano"), es decir por el socialismo científico, y ahora mismo es un país que pretende transformar de manera revolucionaria la sociedad en dirección hacia el comunismo. Que el punto de partida del que haya arrancado la sociedad china sea de atraso feudal no quita lo anterior.
Por eso es un país socialista.
En segundo lugar, Stalin decía en 1952 en Problemas económicos del socialismo en la URSS que:
Con éxitos y reveses, esto es lo que ha hecho China desde 1949, y en mayor medida desde 1979, y sigue haciendo en la actualidad. Rasgo que diferencia claramente a China de un país capitalista.
Por último, este es un extracto de un documento elaborado por el camarada Gavroche en 2010, titulado "¡Solidaridad con los países socialistas!", con el que estoy totalmente de acuerdo:
En la Crítica del Programa de Gotha, Marx definía el socialismo de la siguiente manera:
“Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período de transición corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.”
En China ha tomado el poder el Partido Comunista, es decir el partido de la clase obrera, que se guía por el marxismo-leninismo (al cual ellos añaden "pensamiento de Mao Zedong", al igual que los cubanos añaden "martiano"), es decir por el socialismo científico, y ahora mismo es un país que pretende transformar de manera revolucionaria la sociedad en dirección hacia el comunismo. Que el punto de partida del que haya arrancado la sociedad china sea de atraso feudal no quita lo anterior.
Por eso es un país socialista.
En segundo lugar, Stalin decía en 1952 en Problemas económicos del socialismo en la URSS que:
[...] Las exigencias de la ley económica fundamental del socialismo podrían formularse, aproximadamente, como sigue: asegurar la máxima satisfacción de las necesidades materiales y culturales, en constante ascenso, de toda la sociedad, mediante el desarrollo y el perfeccionamiento ininterrumpidos de la producción socialista sobre la base de la técnica más elevada.
Con éxitos y reveses, esto es lo que ha hecho China desde 1949, y en mayor medida desde 1979, y sigue haciendo en la actualidad. Rasgo que diferencia claramente a China de un país capitalista.
Por último, este es un extracto de un documento elaborado por el camarada Gavroche en 2010, titulado "¡Solidaridad con los países socialistas!", con el que estoy totalmente de acuerdo:
Los datos objetivos nos hablan de que, en 60 años, un país de 450 millones de habitantes con una esperanza de vida de 35 años, campesino, mísero, analfabeto, dependiente, etc., se ha convertido en una potencia de 1.300 millones de habitantes, la tercera economía mundial, multiplicando su PIB en 77 veces y su PIB per cápita en 30 veces, donde el 45% de la población ya vive en las ciudades, se ha resuelto el problema del hambre, el nivel de pobreza ha bajado del 30% al 1% y ha mejorado el nivel de vida material del conjunto de la población. Desde que se inició esta nueva política, la economía china es la que más crece en el mundo, a una media del 9,8% anual (en la primera mitad de este año ha bajado al 7,1% por la crisis mundial). ¿Qué otro país semi-feudal o capitalista (sin colonias ni neocolonias) ha conseguido esto?
Estos resultados se han obtenido desarrollando de manera considerable el mercado y el capitalismo, pero las empresas y sectores estratégicos siguen en manos del Estado y continúa planificándose centralmente la economía. Desde esta intervención estatal, el PCCh se propone reducir las desigualdades y lacras engendradas por el recurso al capitalismo. Este partido ya no promueve la lucha de clases sino la colaboración entre ellas, incluso admitiendo capitalistas en su seno, en aras del desarrollo de las fuerzas productivas. En el escenario internacional, China ha dejado de apoyar a los movimientos políticos revolucionarios, pero ayuda comercial y económicamente a los gobiernos socialistas o antiimperialistas de Cuba, Venezuela, Ecuador, Bolivia, etc., y mantiene con varios países africanos unas relaciones económicas equitativas que no son el expolio al que les tienen acostumbrados Europa y Norteamérica.
La Constitución vigente de la R. P. China afirma, entre otros, los siguientes rasgos característicos: “Desde la fundación de la República Popular China, nuestra sociedad ha pasado progresivamente de la nueva democracia al socialismo. (…) La Republica Popular China es un Estado socialista de dictadura democrática popular, dirigido por la clase obrera y basado en la alianza obrero-campesina. (…) Se ha consolidado y desarrollado la dictadura democrática popular, que es, en esencia, la dictadura del proletariado, dirigida por la clase obrera y basada en la alianza obrero-campesina”. Menciona “la dirección del Partido Comunista de China, guiándose por el marxismo-leninismo y el pensamiento de Mao Zedong. (…) El sistema socialista es el sistema básico de la Republica Popular China. (…) La base del sistema económico socialista de la República Popular China es la propiedad social socialista de los medios de producción, o sea, la propiedad de todo el pueblo y la propiedad colectiva de las masas trabajadoras. El sector estatal de la economía, es decir, el sector económico de propiedad socialista de todo el pueblo es la fuerza rectora de la economía nacional. (…) El Estado practica la economía planificada sobre la base de la propiedad social socialista.”
Dlink- Revolucionario/a
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Deng escribió:Estos resultados se han obtenido desarrollando de manera considerable el mercado y el capitalismo. Este partido ya no promueve la lucha de clases sino la colaboración entre ellas, incluso admitiendo capitalistas en su seno, en aras del desarrollo de las fuerzas productivas.
Sólo por eso ya deja de ser socialista. Ahora es más socialdemócrata... o quizá ni eso.
Teóricamente, sobre el papel, la socialdemocracia sigue siendo marxismo y al fin y al cabo su objetivo final es el comunismo también. Pero todos sabemos cómo funciona la socialdemocracia y cómo terminan los países que se volvieron revisionistas... La diferencia de China con el resto de los países del Bloque Oriental es que permanece el partido único y una creencia (una falsa creencia, por desgracia) de que el pueblo aún tiene poder.
Camarada Deng, sé que China para ti es un gran país de vanguardia y simboliza el verdadero y vivo espíritu comunista. Pero no nos engañemos, si Mao levantara de su tumba empezaría a cortar cabezas revisionistas y aburguesadas en las altas esferas del partido.
Deng- Revolucionario/a
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El Mao de la Revolución Cultural, no me cabe duda. Pero no el Mao de hasta 1958. Mao no tiene por qué ser el portavoz de la razón absoluta. De hecho Mao Zedong tuvo un papel negativo al final de su vida.Camarada Deng, sé que China para ti es un gran país de vanguardia y simboliza el verdadero y vivo espíritu comunista. Pero no nos engañemos, si Mao levantara de su tumba empezaría a cortar cabezas revisionistas y aburguesadas en las altas esferas del partido.
Por otra parte, con el poder en las manos, creo que el gobierno de un país socialista, en determinadas condiciones, puede promover la colaboración entre clases, siempre que eso esté subordinado al objetivo estratégico.
No obstante, si China fuera socialdemócrata, aún así sería cojonudo, porque supondría que tiene un gobierno de izquierda, lo cual es progresivo en sí mismo.
Y quiero saber de dónde has sacado este avatar porque es brutal.
Dlink- Revolucionario/a
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Deng escribió:No obstante, si China fuera socialdemócrata, aún así sería cojonudo, porque supondría que tiene un gobierno de izquierda, lo cual es progresivo en sí mismo.
La socialdemocracia no es vanguardismo ni progreso, tiende a ser alienadora y reaccionaria.
Deng escribió:Y quiero saber de dónde has sacado este avatar porque es brutal.
Gracias xD
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Soldado Rojo- Revolucionario/a
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China es un país capitalista y tiene una economía de libre mercado con cierta intervención estatal. Los trabajadores chinos viven en condiciones infrahumanas de esclavitud y en China los trabajadores no tienen el poder, el poder lo tiene el PCCh como partido único de una dictadura burguesa que usa los símbolos comunistas como arma de autolegitimación de su barbarie. Habría que hacer una purga a fondo en el PCCh y volver a ser tomado el poder por parte de los trabajadores.
Que en China el Socialismo murió con Mao igual que en la URSS la Revolución murió tras los gobiernos de Lenin y Stalin.
Que en China el Socialismo murió con Mao igual que en la URSS la Revolución murió tras los gobiernos de Lenin y Stalin.
Echospace- Miembro del Soviet
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Soldado Rojo escribió:China es un país capitalista y tiene una economía de libre mercado con cierta intervención estatal.
Como se nota cuando alguien desconoce un tema y dice cosas que distan de ser verdad.
En China no hay un sector estratégico que no sea controlado por el Estado, ¡ni uno! ¿Qué es eso de que en la economía China se ejerce cierta intervención estatal, cuando es una economía planificada!
Echospace- Miembro del Soviet
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Dlink escribió:La socialdemocracia no es vanguardismo ni progreso, tiende a ser alienadora y reaccionaria.
Vete a África y diles eso, a ver que te contestan.
Ese argumento mecanicista es muy peligroso, y carece de base dialéctica. Por darte un ejemplo, te diría que el capitalismo sería progresivo en sociedades feudales o tribales —como las africanas—, ya que desarrolla fuerzas productivas y da pie al nacimiento de una clase obrera industrial que supera las fricciones ínter-tribales. Es algo que está estudiado y revisado hasta el punto de que el X Congreso del PCUS decidió dar paso a medidas capitalistas para desarrollar el Estado al carecer de un desarrollo económico-industrial apropiado. Sin un proletariado que la dirija, no puede haber Revolución. ¿Qué Revolución puede organizarse en África si ni siquiera hay clase obrera?
¿Sería alienador y reaccionario un Gobierno socialdemócrata que aplicara medidas de desarrollo industrial en una sociedad como las que he citado?, ¿o todo lo contrario?
Evidentemente, el desarrollo del capitalismo tiende indefectiblemente a la reacción, pero eso no quita que la realidad material y la base económica muten como muta toda la materia.
Dlink- Revolucionario/a
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Echospace escribió:¿Qué es eso de que en la economía China se ejerce cierta intervención estatal, cuando es una economía planificada!
No dudo que sea una economía planificada, después de todo. Pero entonces ¿dónde está esa presencia obvia del capitalismo? Se me hace difícil concebir el capitalismo en una economía planificada.
Echospace escribió:¿Sería alienador y reaccionario un Gobierno socialdemócrata que aplicara medidas de desarrollo industrial en una sociedad como las que he citado?, ¿o todo lo contrario?
Sería alienador y reaccionario, sí. Es bien sabido que el estado del bienestar es alienador y reaccionario, eso lo sabría hasta el miembro más revisionista del PCCh.
Por supuesto no todo es malo, ya que ese desarrollo industrial y el estado del bienestar es un avance para las condiciones de la sociedad. Pero es un retroceso para las condiciones de la revolución. Así funciona la socialdemocracia, es una especie de paradoja con cosas buenas y malas que unos aceptan y otros no.
Deng- Revolucionario/a
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Lo siento pero debo discrepar allí. Hay algunos elementos de planificación, China sigue con planes quinquenales (creo que van por el XII), pero no son objetivos de producción de cumplimiento obligado, sino más bien una retahíla de "directrices". Eso sí, hay mucha intervención estatal, de manera a favorecer a las empresas estatales con respecto a las privadas, nacionales con respecto a las extranjeras (créditos de la banca, por ejemplo); mecanismos para forzar a las multinacionales a transferir sus patentes, a comprometerse a cumplir con la legalidad, a promover el desarrollo del país, etc.¿Qué es eso de que en la economía China se ejerce cierta intervención estatal, cuando es una economía planificada!
Pero es una economía de mercado. Ni siquiera las empresas estatales funcionan de acuerdo a un modelo "estalinista" de planificación central, sino que operan como empresas capitalistas en los hechos, en base a la compra-venta de mercancías. Se puede comparar con la URSS de los tiempos de Brézhnev.
Echospace- Miembro del Soviet
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Dlink escribió:Echospace escribió:¿Sería alienador y reaccionario un Gobierno socialdemócrata que aplicara medidas de desarrollo industrial en una sociedad como las que he citado?, ¿o todo lo contrario?
Sería alienador y reaccionario, sí. Es bien sabido que el estado del bienestar es alienador y reaccionario, eso lo sabría hasta el miembro más revisionista del PCCh.
Por supuesto no todo es malo, ya que ese desarrollo industrial y el estado del bienestar es un avance para las condiciones de la sociedad. Pero es un retroceso para las condiciones de la revolución. Así funciona la socialdemocracia, es una especie de paradoja con cosas buenas y malas que unos aceptan y otros no.
Tantos años de materialismo histórico para esto.
Echospace- Miembro del Soviet
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Deng escribió:Eso sí, hay mucha intervención estatal, de manera a favorecer a las empresas estatales con respecto a las privadas, nacionales con respecto a las extranjeras (créditos de la banca, por ejemplo); mecanismos para forzar a las multinacionales a transferir sus patentes, a comprometerse a cumplir con la legalidad, a promover el desarrollo del país, etc.
Es decir, hay una intervención Estatal que dista de ser testimonial.
Una pregunta:
¿Qué opinión te merecen los acuerdos en lo relativo a la compra de productos agrícolas a países africanos y latinoamericanos por parte de China?
Soldado Rojo- Revolucionario/a
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En China no hay Poder Obrero, hay una oligarquía política que dicta lo que le conviene. Como bien han dicho se puede comparar con la URSS contrarrevolucionaria e hiperburocratizada. Hace poco el Rey de España viajó a China con una camarilla de grandes empresarios para hacer negocios, con eso te puedes hacer una idea. China no es Socialista, es políticamente una dictadura fascista y económicamente un capitalismo de Estado. Algo similar pasa en Vietnam.
A mi juicio solo hay dos países socialistas en el mundo que son Cuba y Corea del Norte
A mi juicio solo hay dos países socialistas en el mundo que son Cuba y Corea del Norte
Echospace- Miembro del Soviet
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Soldado Rojo escribió:China no es Socialista, es políticamente una dictadura fascista y económicamente un capitalismo de Estado. Algo similar pasa en Vietnam.
¿Así que China es una dictadura fascista?
Prefiero no decir nada, de verdad...
Deng- Revolucionario/a
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Echospace escribió:¿Qué opinión te merecen los acuerdos en lo relativo a la compra de productos agrícolas a países africanos y latinoamericanos por parte de China?
No estaba informado de eso. Pero hay dos posibilidades: a) o eso forma parte de alguna operación de trueque con países africanos (comida + recursos naturales por infraestructura, por ejemplo), o b) China tiene serios problemas de autoabastecimiento alimentario.
No me consta que China tenga problemas de autoabastecimiento, por lo que me decanto por la 1a opción.
Deng- Revolucionario/a
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Esta frase es para enmarcarla.China no es Socialista, es políticamente una dictadura fascista
Qué queréis que os diga, cuando estuve en Beijing no vi camisas negras golpeando a comunistas ni vi desfilar a las SA de Ernst Röhm.
nunca- Colaborador estrella
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Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy
Mmmm, ¿qué es exactamente lo que sugieres?¿qué toda sociedad que no se reija por una economía de consumo industrial es reaccionaria? ¿incluyes a las formas de vida de los aborigenes de América, África. Oceanía, Asia, etc?Por darte un ejemplo, te diría que el capitalismo sería progresivo en sociedades feudales o tribales —como las africanas—, ya que desarrolla fuerzas productivas y da pie al nacimiento de una clase obrera industrial que supera las fricciones ínter-tribales
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