¿Por qué los "comunistas" fueron los que enterraron el comunismo en los países del Este?

Tengo curiosidad por ver qué pensais sobre el tema.

Mi pregunta es ¿cómo es posible que en los países comunistas fueron precisamente gente que pertenecía a los partidos comunistas los que enterraron el comunismo? Es evidente que gentuza como Yeltsin en Rusia, o Miklós Németh o Nyers Rezső en Hungría, por ejemplo, no eran comunistas, a pesar de ser altos cargos del partido. ¿Por qué pasó eso en vuestra opinión? ¿cuál fue el error? ¿cómo se podría haber evitado?

A mí se me ocurren algunas respuestas, pero me gustaría ver qué pensais vosotros, y sobre todo me gustaría que fuera una explicación marxista (no algo así de que es que eran unos arribistas de cuidado y ya está).

Un saludo, camaradas.

Por eso es que siempre es bueno tener listo el paredón para los entreguistas traidores....

porque el partido se habia burocratizado y distanciado de su pueblo

Dejo la opinión de Kim Jong Il al respecto.

AQUI

Comentaré su opinión en otro post.

Yo creo que realmente fue debido al tipo de socialismo que se aplicó en la esfera del campo del este, muy influenciado por la Unión Soviética. En otro post abierto por Pyongyang se trata el debate histórico entre las formas de aplicación del socialismo (os recomiendo que lo leaís).

La URSS desde Lenin se había caracterizado por hacer un gran hincapié en el desarrollo rápido de fuerzas productivas por encima de la prioridad de la modificación de las relaciones sociales de producción. Teniendo en cuenta el momento histórico y la coyuntura en la que se encontraba la vieja Rusia Imperial, esa solución era lógica, y primaba antes que nada, sacar al país de la miseria, lo que pasa es que la forma en el que se hizo no fue del todo socialista. Con la Revolución y el cambio de sociedad, no se quitó a los cuadros dirigentes de las fábricas, se expropiaron, pero los ingenieros y directores seguían existiendo, tenían poder y cobraban mucho más (poca la diferencia comparada con el régimen capitalista, grande comparada con otros socialismos) que los escalafones más bajos.
Lo que pasa es que tras la muerte de Stalin, con una URSS por reconstruir tras los desastres de la Gran Guerra Patria, pero con un alto desrrollo de fuerzas produtivas y un bienestar alcanzado, los dirigentes revisionistas que sucediron a Koba, se "olvidaron" de esas relaciones de producción y mantuvieron lo que era una estructura temporal planteada por Lenin para salir del paso, como algo definitivo. De esta manera comezó poco a poco el declive y el estancamiento, la falta de dirección de masas en lugar de los cuadros y en general una falta de democracia obrera ( siempre hablando en comparación con otros socialismos como el Chino de Mao, jamás con el sistema capitalista, para los obreros del mismo la URSS sería casi el paraíso) fomentó la aparición de una Aristocracia Obrera, es decir unos dirigentes, supuestamente repesentantes del pueblo que tenían cada vez más poder y que se iban corrompiendo. Esta falta de conciencia de clase y normalmente la falta de formación m-l y la persecución de estas alas del partido (recordemos las purgas de Jruchev a los m-l) fomentó un acercamiento poco a poco y cada vez más al capitalismo, hasta que llegó Gorbachev, con su perestroika leninista que todo lo iba a salvar y todo acabó con el desastre que conocemos todos.

Sin embargo los países que optaron por otro modelo socialista (muy criticable si es socialismo o no) como los países de influencia China aún se mantienen, aunque el proceso haya sido semejante tras la llegada al poder de Deng Xiaping en China ya veremos lo que nos depara el futuro.

Mi explicación a la progresiva decadencia del campo del este, es un poco cutrilla y paso por alto el importantísimo papel que desempeñaron naciones como EEUU, RFA, Francia etc... y los hechos de la Primavera de Praga y de Hungría en 1956 que también tuvieron su importancia sin olvidar a la CIA, ese gran cerebro que orquestó lo que como diría Fukuyama "El Fin de la Historia".



Pd (no quiero que se interprete mal mi crítica a la URSS a partir de los años 50, la URSS fue socialista hasta 1991 y mi único propósito es criticar de forma constructiva)

Ahora a mí me surge una pregunta, si el aumento de las fuerzas productivas propicia un cambio hacia nuevas relacciones de producción, ¿Por qué en la URSS con la revolución ya hecha y las fuerzas productivas muy desarrolladas no pasó hacia relacciones de producción socialistas?

Es que me da la sensación de que el socialismo hay que construirlo de una manera muy forzada, transformando siempre la superestructura de manera consciente.
Lo que está claro es que el ser humano busca siempre el placer, y si para hallar placer se tiene que desentender del colectivo, ¿No lo hará? Y es ahí donde surge la figura de la vanguardia del proletariado, un grupo de hombres a los que se considera más sabios que nadie, que se dedican a cambiar la concepción egoísta de las personas.
Pero, ¿Por qué en el cambio al socialismo ha de ser la vigilancia tan estrecha y las posibilidades de fracaso tan altas, y en cambio el régimen capitalista se ha asentado con toda autoridad?¿No será que el ser humano, por naturaleza y más allá de la ideología imbuida por la burguesía tiende al indiviualismo?

Es que llevo un tiempo leyendo varios tratados sobre el tema, de Lenin, de Kim...etc y todos hablan de cambiar la mente de las personas a través de la educación socialista, pero mirad los rusos lo pronto que se han unido al carro del consumo y los trapicheos que hacian con los turistas...

Y luego surge otro interrogante,¿Los jóvenes nacidos en socialismo con las necesidades cubiertas y sin explotación, creéis que si pueden revender sus pertenencias no lo harán?

Son preguntas hechas con ánimo de enriquecer el debate, sin más.

Mecagoendios, yo creo que si los revisionistas (Kruchev, sucesores y compañia) tienen como objetivo restaurar el capitalismo es que no creen en el comunismo por lo tanto esta gente no está en condiciones de crear conciencia social comunista. Si alguién no cree en algo e incluso está en contra de ello es imposible que pueda concienciar a los demás.

A esto habría que añadirle que los revisionistas al negar la lucha de clases en el socialismo dan vía libre a los antiguos burgueses para que se metan en el partido como Gorbachov, Yelsin y demás escoria. Por lo tanto se acaba volviendo al capitalismo.

Esto se puede resumir en que la vanguardia del proletariado en el período post-Stalin no era tal vanguardia sino unos elementos que tenían como único objetivo restaurar el capitalismo, algunos conscientemente y otros inconscientemente. Esto oviamente no lo podían hacer de un día para otro, ya que habría una sublevación, lo tenian que hacer poco a poco.

RDC escribió:Mecagoendios, yo creo que si los revisionistas (Kruchev, sucesores y compañia) tienen como objetivo restaurar el capitalismo es que no creen en el comunismo por lo tanto esta gente no está en condiciones de crear conciencia social comunista. Si alguién no cree en algo e incluso está en contra de ello es imposible que pueda concienciar a los demás.

A esto habría que añadirle que los revisionistas al negar la lucha de clases en el socialismo dan vía libre a los antiguos burgueses para que se metan en el partido como Gorbachov, Yelsin y demás escoria. Por lo tanto se acaba volviendo al capitalismo.

Esto se puede resumir en que la vanguardia del proletariado en el período post-Stalin no era tal vanguardia sino unos elementos que tenían como único objetivo restaurar el capitalismo, algunos conscientemente y otros inconscientemente. Esto oviamente no lo podían hacer de un día para otro, ya que habría una sublevación, lo tenian que hacer poco a poco.

Si si en eso estoy de acuerdo. Yo lo que digo es que el capitalimo no necesita pureza ideológica, sino que se asenta sobre la sociedad casi sin oposición...

Comparto las opiniones con RDC y Mecagoendios. El capitalismo ya no necesita esa pureza ideológica ni esas bases ni principios porque es el sistema en hegemonía en el mundo desde el siglo XVIII y como todo modo de producción, ha llegado a la superestrcutura y ya no es necesario un catalizador de la ideología porque ésta ya se encuentra en todos los ámbitos de la ciudadanía. Durante la Edad Media y Edad Moderna, es decir durante el feudalismo, apareció la burguesía, en esos momentos la correlación de fuerzas estaba en su contra y era la nobleza y el clero los que llevaban el peso ideológico, político, económico, militar y social de ese tiempo. La burguesía traía una nueva forma de enfocar las cosas, otro aspecto, en definitiva llevaba el cambio. Ellos estaban en inferioridad hasta que la crisis del orden feuda permitía el nepotismo (compra de cargos políticos) y ls contradicciones entre burguesía y antiguo régimen aumentaban, hasta que estallan en la revoliución francesa. Durante ese siglo había ideólogos del capitalimo claro, como Adam smith, David Ricardo y sus fórmulas con la llegada de la industria eran la "biblia", pero con la asimilación por parte de todas las capas de ese modo, hoy en día las ideas se olvidan y queda lo práctica, la ideología neoliberal. Seguramente cuendo se lleven 3 siglos de socialismo, las sociedades tenderán casi por naturaleza a ser socialistas, como ahora, lo tienden a ser capitalistas.

yo no estoy de acuerdo con el individualismo el hombre por naturaleza no es nada

Si la gente no fue concienciada en lo que representa el socialismo y el comunismo pues no se enfrenta a lo que digan los gobernantes y acepta lo que hagan. Por eso en el socialismo es tan importante que las relaciones de producción sean socialistas como llevar a cabo la labor de concienciación. Además de que si el sistema imperante en el mundo es el capitalismo pues lo aceptan y punto.

A mi lo que me sorprende es que en los países ex-socialistas no haya grupos armados comunistas.

Pero bueno, Lenin ya dijera que la URSS podía desaparecer, eso no quiere decir como dicen todos los burgueses que el comunismo es una ideologia caduca. Las revoluciones burguesas no las hicieron de un día para otro. Hubo muchísimas guerras y pasó bastante tiempo hasta asentar el sistema burgés. Por eso cuando decías que el capitalismo no tiene oposición en los países socialistas tienes razón aunque sí que hubo algunas revueltas, pero para pasar del fuedalismo al capitalismo sí que tuvieron mucha oposicion. Sin ir más lejos en España hubo tres guerras, las Guerras Carlistas, entre liberales y partidarios del Antiguo Régimen.

Piensa también que en el caso de la contrarrevolución, los dirigentes 8representantes del pueblo) estaban a favor de ella y no hiecieron ningún llamamiento, cosa que si pasó en las revoluciones socialistas y en las burguesas en la Edad Moderna. Pero bueno, en países como Corea, no se dejarían robar así por las buenas.

Pero daos cuenta de que la república francesa, sin nigún tipo de rigor y pureza ideológica, y permitiendo la pluralidad de partidos politicos, consiguió un apoyo mayoritario de la población ¿Por qué? porque la revolución mejoraba sus condiciones de vida. Ahora bien, si la revolución socialista mejora las condiciones de vida de la generación que la hace, no la mejora de la generación que viene después, es más¡ la coarta¡ debido a las prohibiciones y control del mercado que se lleva a cabo en el socialismo.

Lo que pretendo decir es que al parecer el capitalismo concuerda mucho mejor con el hedonismo del hombre, y sin embargo el socialismo necesita mucho refuerzo ideológico.

Hay que tener en cuenta muchos factores, pero a parte de los aquí mencionados no debemos olvidar una cuestión.

La lucha de clases no finaliza con la instauración del Socialismo, es más, en el Socialismo (que no es Comunismo aun, ojo) la lucha de clases se agudiza a niveles insospechados, y el canalizador de la Burguesía en la lucha de clases de los paises Socialistas es el propio imperialismo que no es otra cosa que la burguesía de poder internacional organizada para incidir en el resto del mundo mediante el control de sus respectivos Estados.

Esto es algo que, por diversos factores, afecto directamente a los paises Socialistas, mediante el proceso de toma de las estructuras del Estado y el Partido por los sectores catalogados actualmente como Revisionistas (Y nos referimos al Revisionismo Kruscheviano post-stalin, como aquí se ha mencionado), esto da vía libre a que se apliquen una serie de postulados ideológicos que permiten la corrupción de la estructura, resumiré algunos:

1) Aceptar, como ya se ha comentado, que el Socialismo ha triunfado definitivamente, negar la lucha de clases alegando erroneamente su superación y desestimando la existencia del Imperialismo (o hablando de que ha reducido su "voracidad"). Kruschov llegó a afirmar que "se llegaría al Comunismo en los años 80", bien es conocido que en los años 80 sí que hubo un cambio, pero no hacia el Comunismo precisamente (Ver "La URSS y la contrarrevolución de terciopelo" de Ludo Martens)

2)Perpetuar inmutable y dogmáticamente, con un funcionamiento mecánico, las estructuras del Estado Socialista, convirtiéndolo en un monolito estático y burocratizado, rompiendo la vinculación con las bases (y la legitimidad procedente de ellas) permitiendo así que esta burocracia se posicione estancando la mutación dialéctica necesaria de la superestructura estatal. Es interesante ver como Stalin intenta evitar que frene el dinamismo en la URSS con su proyecto de Democratización que fue tumbado por los burócratas, los mismos que tomaron el poder tras su muerte (Ver "Stalin y la lucha por la Reforma democrática" de Groverr Furr"). En la práctica supone un comportamiento político mecanicista que suplanta a la Dialéctica necesaria y fundamental en cualquier práctica política guiada por Marxistas-Leninistas.

3)Entender las formas de relación con otros Estados Socialistas en sus diversas formas (políticas, comerciales, etc...) bajo las lógicas de las relaciones internacionales gestadas en el Capitalismo. Eso generó el sentimiento de "opresión" en Estados como Polonia, lo cual fue además un caldo de cultivo perfecto para que emergiera progresivamente la corriente revisionista. Aun así, esto no deslegitima algunas acciones como la intervención en Checoslovaquia, necesaria para frenar el avance de la burguesía en medio del territorio Socialista

4)Dejar de utilizar la Ley del Valor de Marx como axioma fundamental de la construcción de la Economía Política y pasar a prácticas de "Ensayo y error" que, más allá de intentar construir una nueva Economía Socialista, intentaban emular y reproducir un Mercado aunque fuese completamente controlado bajo los conceptos de "Oferta y demanda" del Capitalismo aceptando la interrelación entre ellos que se daba en el pasado como indicador para construir la que debía ser, la nueva economía del futuro.

5) Ataque bárbaro al pasado Socialista, atacando y difamando a antiguas figuras (Stalin en la URSS, Mao en China - aunque este en menor medida) para romper con el pasado de construcción socialista y justificar los designios de la "nueva dirección". (Ver "Otra mirada sobre Stalin" de Ludo Martens")

Y habría varias más, sin embargo, esto son consecuencias, lo que como marxistas también deberíamos plantearnos (y no lo haré aquí sin más datos en mi mano) son las causas. ¿Cómo consiguieron - pese a tener apoyo de la gran burguesía imperialista - estos sectores abrirse paso en el Partido y tomar el poder? ¿Qué causas permitieron que estos señores tuvieran una posición tan buena y fortalecida cuando llegó el momento de "asaltar el poder"?

Mecagoendios escribió:Pero daos cuenta de que la república francesa, sin nigún tipo de rigor y pureza ideológica, y permitiendo la pluralidad de partidos politicos, consiguió un apoyo mayoritario de la población ¿Por qué? porque la revolución mejoraba sus condiciones de vida. Ahora bien, si la revolución socialista mejora las condiciones de vida de la generación que la hace, no la mejora de la generación que viene después, es más¡ la coarta¡ debido a las prohibiciones y control del mercado que se lleva a cabo en el socialismo.

Lo que pretendo decir es que al parecer el capitalismo concuerda mucho mejor con el hedonismo del hombre, y sin embargo el socialismo necesita mucho refuerzo ideológico.

Estoy deacuerdo en gran parte con Mecagoendios con una matización,el hombre no busca por sí solo el "placer por placer" sino la comodidad es decir obtener el mayor rendimiento con el menor esfuerzo posible.Corrientes como el hedonismo se dan ya en la Gracia Clásica,con el comunismo primitivo ya superado por el esclavismo porque el primero suponía un atraso en el desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto en la obtenención de recursos y bienes necesarios(y no tan necesarios) para el ser humano con respecto al segundo.Antes de la aparición de los sitemas basados en la apropiación de la fuerza de trabajo ajena no existía egoísmo pues los miembros del grupo contribuían dentro de sus capacidades dentro de organizaciones muy sencillas.

En definitiva el hombre no es egoísta por naturaleza,está condicionado por mayormente por las circunstancias,el sistema económico en el que está inmerso,la escasez etc...

Puede que tangáis razón, solo digo que me parecen curiosos los esfuerzos y controles quehacen falta para pasar al socialismo y no digamos al comunismo...

claro mecagoendios la revolucion francesa se hizo sin ningun tiro y de represion nada de nada eh , no digamos ya nuestras bellas democracias que se mantienen sin pegar un tiro y hasta con pluralidad de partidos e incluso ... !libertad de prensa!

dicho asi suena muy bonito pero la realidad es bien distinta ;

la revolucion francesa fue proporcionalmente igual o mas represiva que la sovietica y esta represion era muy justa pues iba contra los elementos reaccionarias de las viejas clases dominantes (clero , aristocracia etc..) igual de justa por cierto que la represion bolchevique

lo que ocurre es que conforme el capitalismo se ha concentrado formando el imperialismo en el plano economico y el fascismo en el plano politico (esto requiere mas discusion porque es un tema candente dejemoslo en tendencia a la reaccion) este ha atacado a las masas

la pluralidad de partidos , la libertad de prensa , e incluso me atreveria a decir el apoyo mayoritario de la poblacion son ficticios

tienes libertad para elegir quien va a administrar los intereses de la oligarquia cada cuatro años , tienes libertad para elegir un periodico progre , ultra o moderado , pero a la prensa independiente se la persigue con saña( area critica , crash , radios libres , egin , kale gorria , alerdi eltza , egunkaria , la realidad , solidaridad e incluso si señor el jueves) existen muchas libertades si pero que solo puede ejercer la burguesia

los estados imperialistas estan blindados de leyes antidemocraticas y de aparatos judiciales autoritarios (el llamado estado de derecho) , atacan y asesinan a las masas en todos los paises especialmente alli donde la lucha de clases es ma virulenta , manipulan nuestra mente controlando todos los canales de informacion , crean una aparente sensacion de libertad con multitud de partidos y sindicatos (sin olvidarnos de esas ong menos transparentes que el pp valenciano) que sin embargo y pese a su aparente enfrentamiento forman parte del estado del que reciben sus principales ingresos y al que rinden pleitesia

por otra parte de tus palabras se intuye que el pueblo sovietico no mejoro su situacion tras la revolucion , en fin , yo creo que aqui en el foro hay bastante material al respecto pero podriamos señalar que antes de la revolucion rusia estaba en el siglo XIV que es invadida por los imperialistas nada mas nacer el poder rojo , y que a pesar de las calamidades de la guerra el pais remonta el vuelo y tras el I plan quinqueal en el cual la clase obrera tuvo que sacrificarse (voluntariamente) el nivel de vida es creciente ; se liquida el analfabetismo , se mejora la salud , se accede a VIVIENDAS , mediocres quizas, pero viviendas que ya es mucho comparado con las cuevas en las que vivian antes los obreros , se industrializa la nacion , las masas acceden a la electricidad , se instaura la jornada de 7 horas , la mujer accede en pie de igualdad a la vida economica politica y social , la mortandad infantil aun siendo alta comienza a descender siendo ya mas baja que la eslovaqua o la rumana , se liquida el paro y la droga

y a pesar del revisionismo este proceso sigue es continuo ¿hubo estancamiento? si lo hubo en torno a los años 70 pero te aseguro que los rusos prefieren el estancamiento a la basura de genocidio democratico de crisis permanente que tienen ahora

hubo resistencia a la caida de la URSS las rebeliones asi lo prueban , no obstante si es cierto que el apoyo al desmenbramiento de esta fue mayoritario , pero algo influiria el distanciamiento (que hay que criticarlo ) del partido respecto al pueblo , el revisionismo con su maxima expresion la perestroika , y la propaganda occidental unida al espionaje extranjero

la URSS fue la primera experiencia socialista es imposible que no estuviera exenta de errores pero fue apoyada por la clase obrera de la que emanaba

La crítica de Red Janus me parece muy buena y resumes eficazmente los problemas normalmente de "arriba" que tenían la URSS y los paises de su esfera

En el tema de los niveles de vida y el hedonismo natural humano, hay que dejar algunas cosas claras. Ya Aristóteles dijo que el ser humano era ciudadano, que era un animal político, y por ende un ser cambiante. Es fundamental entender que las circunstancias materiales tienen una gran proyección sobre la forma de pensar y que la superestructura va ligada a la base. Como dice Gagarín el ser humano no es egoísta por naturaleza, tampoco es generoso ni bueo, ni malo, es sencillamente cambiante. Cuando la estructura económica promueva el egoísmo, la mayoría seremos egoístas, lo que se trata es de transformar esa realidad que hoy es egoísmo para que deje de serlo, esa es nuestra labor, Transformar la sociedad.


Respecto a la reflexión que hace Gagarín respecto al comunismo primitivo, realmente, un modo de producción deja de ser viable cuando no permite una mejora en el desarrollo de las fuerzas productivas, al comunismo primitivo le pasó, pero también al esclavismo, (al final no salía rentable el coste del mantenimiento de esclavos), también al feudalismo y por supuesto también al capitalismo (recordemos las patentes guardadas a 20 años... etc) Por lo tanto podemos saber más o menos cuando es el principio del fin de un modo de producción el capitalismo ya empieza resquebrajarse, pero de momento siempre se reorganiza, nuestra labor es que ese desquebrajamiento sea más rápido e impedir que el capital vuelva a organizarse.

Por ejemplo el 1 de Mayo 1993 dos años depués de la caída de la URSS, en Moscú, las personas mayores, el pueblo contra la policía. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]