Existen Condiciones Propicias para una Lucha Armada en Mexico?

Saludos Camaradas ... creo que el tema es bastante claro quisiera saber su opinión a cerca del tema es decir si ustedes consideran que en el país existen las condiciones adecuadas para desarrollar una luchar armada .. una revolución contra la imposición de el presidente.

las condiciones se crean, y todos los paìses en determinadas circuntancias cruzan por periodos de condiciones subjetivas y objetivas, pero el problema es quièn la dirige y falta de vanguardia, la pregunta deberìa ser ¿mexico tiene un partido de vanguardia que pueda dirigir una lucha armada? y es claro que no existe pero hay buenos intentos , no los zapatistas eso si

carlos3 escribió:las condiciones se crean, y todos los paìses en determinadas circuntancias cruzan por periodos de condiciones subjetivas y objetivas, pero el problema es quièn la dirige y falta de vanguardia, la pregunta deberìa ser ¿mexico tiene un partido de vanguardia que pueda dirigir una lucha armada? y es claro que no existe pero hay buenos intentos , no los zapatistas eso si

Yo diría que las condiciones objetivas existen; han madurado hace mucho.

Las condiciones subjetivas son el problema; actualmente las movilizaciones sociales se estan haciendo cada vez mas masivas pero creo que ya llegaron a su climax y empezaran a perder fuerza.

Sus objetivos son muy difusos y se pierden en la retorica de la democracia burguesa; pero cada vez se unen mas fuerzas, luchas sindicales(CNTE,SME), Reivindicativas(Guarderia ABC), Politicas(132-Indignados,Colectivos) junto a, desgraciadamente, los Partidos Burgueses(PRD-PT-MC); todos carecen tal vez de un timonel unificado y una direccion clara pero las luchas dentro de la democracia burguesa siempre arrojan algo positivo; da experiencia a la clase obrera en la lucha social, despierta mas conciencias y forma frentes de lucha.

El Partido Comunista(cualquiera de los existentes en el pais) debe de aprender a pescar en rio revuelto; a estar junto a los Obreros en estas luchas pero no adaptar las tesis o dejar de señalar el origen de la democracia burguesa; si esto pasa solo quedaran dos opciones:

a)Si las movilizaciones tienen exito imprimira una confianza y un empuje a la lucha social, aun dentro de la democracia burguesa tal vez, pero permitira abrir nuevos frentes de lucha donde el Partido tambien debe de estar creando analisis correctos de las situaciones y señalando la nuestra como la mejor opcion.
b)De fracasar las movilizaciones el Partido saldra airoso como la UNICA organizacion que desde el principio señalo la naturaleza de la democracia burguesa.

Creo que aunque existieran las condiciones propicias, la lucha SIEMPRE debe ser por la vía pacífica. La revolución debe de existir sólo en casos extremos, cuando existe una DICTADURA TOTAL E INHUMANA. Antes no.

Saludos.

Stitch escribió:Creo que aunque existieran las condiciones propicias, la lucha SIEMPRE debe ser por la vía pacífica. La revolución debe de existir sólo en casos extremos, cuando existe una DICTADURA TOTAL E INHUMANA. Antes no.

Saludos.

Ojala fuera tan simple, pero la lucha pacifica siempre se vuelve violenta, aun si no se desea que ocurra así. Si se quiere que los capitalistas entreguen los medios de producción al proletariado, ellos se negarán. Si el proletariado las exige pacíficamente y pacíficamente las pudieran entregar, pacíficamente serian recibidos (a nadie le gusta el derramamiento innecesario de sangre), pero como sabemos que no ocurrirá, como sabemos que sacaran a sus elementos de represión como la policía y en muchos casos el ejercito, se tendrá que subir el nivel.

Si esperáramos que todo ocurriera con paz, tendríamos que someternos a la política de dialogo interclasista que propone el estado burgués, y siendo las clases con intereses antagónicos, veo imposible que ocurra esta mediación, sin que uno de los 2 tenga que capitular, y ya sabemos que siendo un estado de extracto burgués, como lo es México, no es precisamente la burguesía quien va a ceder... Pregunta por Atenco y te darás cuenta... Sin embargo, aun en las mas raras condiciones, en que lográramos de alguna manera difícil y azarosa hacernos con el control del estado burgués por vía pacifica, y quisiéramos comenzar a devolver al proletariado lo que por su esfuerzo le pertenece y a construir una nueva sociedad, basada en la cooperación, al ser esto algo que choca directamente con los intereses de la burguesía, comenzarían con la guerra sucia, la guerra económica, la guerra mediática, la guerra diplomática, y eventualmente, la guerra real, para muestra un botón, preguntarle a allende como le fue en su proyecto.

Y obviamente esto no traerá como consecuencia que los comunistas cedamos ante sus pretensiones de expolio sometimiento y explotación, tendríamos que purgar el ejercito y los elementos de coacción del estado, y utilizarlos para evitar un eventual golpe de estado... Vamos que eso del interclasismo solo puede ocurrir bajo condiciones bastante absurdas, como que el explotador garantice al obrero condiciones justas de trabajo y las mantenga a travez del tiempo, que el capitalista se de el lujo de permitirse la creación de un estado del bienestar en lugar de buscar competir por generar mas ganancias a costa de los obreros, que aun a costa de sus ganancias sea capaz de garantizar el pleno empleo, etc... No te lo tomes a mal, he leído tu presentación y se que no eres marxista. Se que crees en esa visión imposible del interclasismo, la cual es imposible dados los intereses de clase del proletariado y la burguesía respectivamente, sin embargo, espero que puedas entender cual es mi punto en todo esto que expongo.

Saludos desde México.

Me parece que las condiciones son claras, el problema es que el mexicano ha demostrado ser demasiado aguantador, se nesesita una acción del gobierno hacia las movilizaciones pacificas, para que el pueblo no tenga opcion.
El pueblo solo por consenso y sin un liderazgo no irá a la guerra, y no existe en este momento un lider.

Esta es mi opinión y lo digo por las mentalidades conformistas que observo en muchas personas del pais, pero entiendo si no las comparten.

EZLN escribió:

Stitch escribió:Creo que aunque existieran las condiciones propicias, la lucha SIEMPRE debe ser por la vía pacífica. La revolución debe de existir sólo en casos extremos, cuando existe una DICTADURA TOTAL E INHUMANA. Antes no.

Saludos.

Ojala fuera tan simple, pero la lucha pacifica siempre se vuelve violenta, aun si no se desea que ocurra así. Si se quiere que los capitalistas entreguen los medios de producción al proletariado, ellos se negarán. Si el proletariado las exige pacíficamente y pacíficamente las pudieran entregar, pacíficamente serian recibidos (a nadie le gusta el derramamiento innecesario de sangre), pero como sabemos que no ocurrirá, como sabemos que sacaran a sus elementos de represión como la policía y en muchos casos el ejercito, se tendrá que subir el nivel.

Si esperáramos que todo ocurriera con paz, tendríamos que someternos a la política de dialogo interclasista que propone el estado burgués, y siendo las clases con intereses antagónicos, veo imposible que ocurra esta mediación, sin que uno de los 2 tenga que capitular, y ya sabemos que siendo un estado de extracto burgués, como lo es México, no es precisamente la burguesía quien va a ceder... Pregunta por Atenco y te darás cuenta... Sin embargo, aun en las mas raras condiciones, en que lográramos de alguna manera difícil y azarosa hacernos con el control del estado burgués por vía pacifica, y quisiéramos comenzar a devolver al proletariado lo que por su esfuerzo le pertenece y a construir una nueva sociedad, basada en la cooperación, al ser esto algo que choca directamente con los intereses de la burguesía, comenzarían con la guerra sucia, la guerra económica, la guerra mediática, la guerra diplomática, y eventualmente, la guerra real, para muestra un botón, preguntarle a allende como le fue en su proyecto.

Y obviamente esto no traerá como consecuencia que los comunistas cedamos ante sus pretensiones de expolio sometimiento y explotación, tendríamos que purgar el ejercito y los elementos de coacción del estado, y utilizarlos para evitar un eventual golpe de estado... Vamos que eso del interclasismo solo puede ocurrir bajo condiciones bastante absurdas, como que el explotador garantice al obrero condiciones justas de trabajo y las mantenga a travez del tiempo, que el capitalista se de el lujo de permitirse la creación de un estado del bienestar en lugar de buscar competir por generar mas ganancias a costa de los obreros, que aun a costa de sus ganancias sea capaz de garantizar el pleno empleo, etc... No te lo tomes a mal, he leído tu presentación y se que no eres marxista. Se que crees en esa visión imposible del interclasismo, la cual es imposible dados los intereses de clase del proletariado y la burguesía respectivamente, sin embargo, espero que puedas entender cual es mi punto en todo esto que expongo.

Saludos desde México.

¿Tomármelo a mal? ¡En lo absoluto! Admiro tu forma de expresarte, y aunque no comparto totalmente tu visión, la respeto y lo seguiré haciendo. En una discusión el respeto a las ideas del prójimo, es algo fundamental. Yo creo que el propósito de estos foros, es eso mismo. Debatir pero no para descalificar y señalar quién está mal y quién no. Si no dar su punto de vista y que cada uno se auto-alimente de todas las ideas de los demás. Pues no existe una verdad absoluta, si no relativa.

Volviendo al tema, creo que con todos los sucesos que han pasado en México una lucha armada no es propicia. Estamos viendo como la gente se está manifestando de una manera pacífica, y más los jóvenes. Aunque vivimos en una democracia simulada, la cual quiere coartar nuestra libertad de expresión, al controlar los medios o desvirtuando la información, al final el resultado no ha sido del todo beneficiario para ellos. La imposición de su candidato, sólo es una batalla perdida, pero nada más que eso. Las manifestaciones se incrementarán con el tiempo, y poco a poco una democracia verdadera llegará a nuestro país, poniendo a un presidente elegido por el pueblo y para el pueblo. Pero eso lleva tiempo, por lo cual no hay que desesperarse pensando en tomar las armas. Repito, debe ser la última instancia, pues ya estamos sufriendo una "guerra" que lleva 60 mil cadáveres en nuestro país.

Un gran saludo.

Pero vamos, el problema aquí, es que yo no lo expuse como una opinión o una visión personal, lo expuse como algo que querámoslo o no, pasará. Entonces, podemos debatir acerca de si es o no correcto este planteamiento y darte yo las razones por las cuales considero que no existe vía pacifica para un cambio real, aun cuando seria algo mas que deseable. Pero si me vas a responder a esto con otro "es tu opinión y la respeto pero no la comparto" entonces no tiene caso que este perdiendo mi tiempo en una conversación sin sentido. El relativismo sobre si existe una verdad o no, es poco productivo, en la ciencia existen verdades y no se suelen relativizar o subjetivizar sus resultados. La historia es una ciencia social, luego entonces, el análisis histórico de las sociedades humanas y el devenir de estas en su actuar, también es ciencia y nuevamente, no puede ser relativizado o subjetivizado.

Yo no hago un llamado a la rebelión y la lucha armada, pues coincido contigo en que, en la situación actual en que se encuentra nuestro país, (sobre todo con la ideología interclasista del pacifismo, arraigada fuertemente en la mente de muchos, gracias a un excelente trabajo propagandístico de la burguesía que ha mantenido para mantener sus privilegios), es imposible poder dar ese salto a la lucha armada, seria suicidio para quien lo intentara. Obviamente de lo que se trata por el momento es generar conciencia de clase, y apuntar acerca de quien es el verdadero responsable de la situación de los millones de mexicanos en la pobreza... El gobierno es parte de, pero no es el responsable, el responsable real, es la burguesía Mexicana.

Ahora bien, es cierto que ha habido muchísimas manifestaciones y muestras de inconformidad, pero también los hubo 6 años atrás y la historia ya la conoces perfectamente. Actuar dentro de los parámetros de la lucha pacifica, no consigue logros e incluso, consigue ser demonizado por "perturbar el orden público". Suponiendo que esas manifestaciones pacificas lograran aglutinar a un numero mas que aceptable de personas, lo único que haría el estado burgués, seria dar una pequeña concesión al grupo en cuestión, con la finalidad de que se disuelva... En el peor de los casos (y este es el que planteo, porque los comunistas no queremos pequeñas concesiones, queremos la plena liberación del proletariado) sacarían a sus fuerzas de represión a disolver por la fuerza, esas manifestaciones pacificas que se están convirtiendo en un problema. Eso generaría mas ira en la sociedad que saldría con mas ganas. Y de ahí solo pueden ocurrir 2 cosas, que el estado burgués encuentre la manera de sobrevivir mediante mas represión y/o concesiones, o que la sociedad logre derrotar al régimen explotador en base a su lucha, (la cual a estas alturas estoy suponiendo como lucha armada) y de esto no hay vuelta de hoja.

Por lo tanto, aquellos pacifistas, solo puedo entenderlos como 2 grupos de personas.

A) Aquellos alienados que creen que no existen contradicciones entre las clases sociales, y que estas pueden convivir pacíficamente (cosa que si fuera verdad, los sindicatos de clase como el CNTE, o el SME, no existirían, así como los 4 partidos comunistas, los movimientos de insurrección como el EPR, y además, las protestas estudiantiles aun cuando estas últimas estén motivadas por ideales pacifistas. Las cuales demuestran que no se puede convivir pacíficamente con quien mantiene intereses completamente opuestos a los tuyos y que eventualmente se generara el enfrentamiento, pacifico o violento, pero el cual si quiere lograr resultados, deberá subir un poco el nivel. Los grandes derechos de los obreros, no se dieron por amor a la causa de parte de la burguesía, se dieron por décadas de lucha laboral, sindical, etc.)

B) Aquellos que creen que aun existiendo contradicciones de clase, estas pueden ser solventadas en base a la lucha pacifica. (Estos últimos son incapaces de ver que la lucha pacifica no otorga resultados reales, y que cuando se quieren resultados reales, el estado es quien termina forzando, mediante la represión, la lucha violenta. La única razón por la que el estado Mexicano no ha reprimido con violencia las manifestaciones actuales, es porque no las considera una amenaza a su propia existencia, y considera mucho mas viable ignorarlas hasta que desaparezcan, como eventualmente lo harán. Y es que hay que recordar que la lucha pacifica se mueve dentro de los parámetros del estado burgués como mediador.)

Ambos grupos los considero, por lo que ya he expuesto ahí, completamente equivocados, y si quieres podemos debatir acerca de si mis apreciaciones son correctas o no (pero no desde el punto de vista de "es una opinión válida").

Siempre les gusta poner el caso ahistorico de la liberación e independencia de la india por Ghandi, quien se aprovechó de la debilidad de Inglaterra debido a la segunda guerra mundial, para lograr la independencia de su país, pero no todos los estados están debilitados por conflictos externos cuando los obreros necesitan recuperar sus derechos.

Sin embargo, te doy la razón, no existen en la actualidad condiciones para una lucha armada, nunca he dicho lo contrario, y por eso el trabajo de todo comunista en la actualidad en nuestro país, es generar conciencia de clase, acerca de quien es el verdadero culpable de nuestra situación.

Como ultimo, una disculpa por el formato en que escribo, a veces se torna confuso pero no es mi intención.

EZLN escribió: Pero si me vas a responder a esto con otro "es tu opinión y la respeto pero no la comparto" entonces no tiene caso que este perdiendo mi tiempo en una conversación sin sentido. El relativismo sobre si existe una verdad o no, es poco productivo, en la ciencia existen verdades y no se suelen relativizar o subjetivizar sus resultados. La historia es una ciencia social, luego entonces, el análisis histórico de las sociedades humanas y el devenir de estas en su actuar, también es ciencia y nuevamente, no puede ser relativizado o subjetivizado.

Sobre que respeto tu opinión pero no la comparto, me refiero hablando en general, ya sea políticamente o socialmente. ¿A qué me refiero? Bueno, yo no seré el que venga a cambiarte de opinión, ya lo dijo Einstein: "Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio" y está totalmente correcto. Con esto no vengo diciendo que tú estés mal, o yo esté mal, para nada. Creo que todos en esta vida tenemos ALGO que aportar con nuestras ideas. El punto está en plasmarlas y que cada uno vayamos analizándolas y así, vayamos auto-alimentandonos para así tener cada día una idea más FIRME y más SÓLIDA día con día, e ir comparándolas en el transcurso del tiempo y al final, desechar las que a nuestro punto de vista, son las incorrectas. Sin dejar fuera claro, que aunque hayamos llegado a éste punto, no quiere decir que tenemos una verdad ABSOLUTA. Sólo el tiempo lo dirá.

Sobre el relativimos, claro que es productivo. Te recuerdo que en la CIENCIA FÍSICA el relativismo es importantísimo, por ejemplo: "Supon que yo estoy parado en la calle, recto y sin moverme. De repente pasa un camión que va a una velocidad CONSTANTE a 60 Km/h, y en ese camión vas TÚ sentado en la ventana. YO te veré pasar desplazándote a una velocidad de 60 Km/h, pero TÚ NO. El camión, con respecto a TÍ, que vas sentado, se moverá a una velocidad de 0 Km/h, en otras palabras, se encuentra detenido con respecto a TÍ. Ahora bien, ¿a qué velocidad se mueve el camión, a 60 Km/h o a 0 Km/h? ¿Quién tiene la razón? Los DOS LA TENEMOS. Eso es la relatividad, hablando científicamente.

Ahora bien, ¿existe la relatividad hablando sobre una verdad? ¡Por supuesto! Einstein con esta teoría probó que Newton estaba "mal", y espero que entiendas por qué pongo mal en comillas. Pues al final de todo, los dos tenían la razón. Y es algo que va a seguir y le pasará al mismo Einstein al "desmentirlo". Hace poco se probó que es cierto, no hay nada más rápido que la luz, lo cual es "cierto", pero también es cierto que la luz es absorbida por los agujeros negros, lo cual contradice en parte a Einstein. Entonces, ¿Einstein estaba mal? Claro que no, lo que pasa que la verdad es relativa.

Así que, la relatividad existe CIENTÍFICAMENTE hablando, pero también existe en una ciencia social. A mi punto de vista, aquel que proclama una verdad absoluta, está errado. No existe nada seguro, todo es relativo en esta vida. Nos guste o no, pues en sí no tenemos un conocimiento universal.

Si me expliqué, ¿verdad? Si no, con mucho gusto intentaré decirlo de otra manera más entendible.

EZLN escribió: A) Aquellos alienados que creen que no existen contradicciones entre las clases sociales, y que estas pueden convivir pacíficamente (cosa que si fuera verdad, los sindicatos de clase como el CNTE, o el SME, no existirían, así como los 4 partidos comunistas, los movimientos de insurrección como el EPR, y además, las protestas estudiantiles aun cuando estas últimas estén motivadas por ideales pacifistas. Las cuales demuestran que no se puede convivir pacíficamente con quien mantiene intereses completamente opuestos a los tuyos y que eventualmente se generara el enfrentamiento, pacifico o violento, pero el cual si quiere lograr resultados, deberá subir un poco el nivel. Los grandes derechos de los obreros, no se dieron por amor a la causa de parte de la burguesía, se dieron por décadas de lucha laboral, sindical, etc.)

B) Aquellos que creen que aun existiendo contradicciones de clase, estas pueden ser solventadas en base a la lucha pacifica. (Estos últimos son incapaces de ver que la lucha pacifica no otorga resultados reales, y que cuando se quieren resultados reales, el estado es quien termina forzando, mediante la represión, la lucha violenta. La única razón por la que el estado Mexicano no ha reprimido con violencia las manifestaciones actuales, es porque no las considera una amenaza a su propia existencia, y considera mucho mas viable ignorarlas hasta que desaparezcan, como eventualmente lo harán. Y es que hay que recordar que la lucha pacifica se mueve dentro de los parámetros del estado burgués como mediador.)

Siempre les gusta poner el caso ahistorico de la liberación e independencia de la india por Ghandi, quien se aprovechó de la debilidad de Inglaterra debido a la segunda guerra mundial, para lograr la independencia de su país, pero no todos los estados están debilitados por conflictos externos cuando los obreros necesitan recuperar sus derechos.

Siempre se podrá convivir pacíficamente y luchar de la misma manera, pero en toda regla, siempre hay una excepción. Es una utopía pensar que cuando nos referimos a una vida pacífica, todos se llevarán bien y nunca habrá problemas. El humano por naturaleza, a veces se le olvida lo pensante que es, y saca lo animal que trae dentro. Pero aquellas personas que no cometen ese error, siempre deben de proclamar resolver todo por la vía pacífica. La lucha armada, la sangre nunca será la respuesta. Una lucha siempre traerá muertes, ergo, sufrimiento, ergo, dolor, ergo, odio, ergo, muertes al final. Será un ciclo sin fin, que sólo nos dejara ver como los animales en vez de personas pensantes.

No sé si habrás leído esta frase: "Aquel que olvida su historia, está condenado a repetirla". El mundo ya ha vivido y visto mucha sangre y muerte, seriamos muy tontos si quisieramos buscar de nuevo eso.

Respecto a Ghandi, bueno se habrá aprovechado de eso, pero eso no le quita el mérito. Era un hombre muy sabio, que siempre proclamo la vía pacífica y es algo que todos debemos de aspirar. Ya lo dijo, a mi punto de vista, el hombre más inteligente que ha existido: "Sólo hay un sabio en nuestro siglo: es Gandhi" - Einstein

Respecto a tu segundo párrafo, coincido contigo.

Una disculpa si me desvie algo del tema, al principio. Sólo quise aclarar algo, y no encontré otra manera de explicarlo.

Un gran saludo.

Perdona que haga esto parrafo por parrafo, pero considero que es mas entendible

Stitch escribió:
Sobre que respeto tu opinión pero no la comparto, me refiero hablando en general, ya sea políticamente o socialmente. ¿A qué me refiero? Bueno, yo no seré el que venga a cambiarte de opinión, ya lo dijo Einstein: "Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio" y está totalmente correcto. Con esto no vengo diciendo que tú estés mal, o yo esté mal, para nada. Creo que todos en esta vida tenemos ALGO que aportar con nuestras ideas. El punto está en plasmarlas y que cada uno vayamos analizándolas y así, vayamos auto-alimentandonos para así tener cada día una idea más FIRME y más SÓLIDA día con día, e ir comparándolas en el transcurso del tiempo y al final, desechar las que a nuestro punto de vista, son las incorrectas. Sin dejar fuera claro, que aunque hayamos llegado a éste punto, no quiere decir que tenemos una verdad ABSOLUTA. Sólo el tiempo lo dirá.

Primero que nada, noto que comienzas llamando mi exposición como prejuicio, y eso no habla muy bien de ti, no en terminos de un debate productivo, es una descalificación aun mayor de mis exposiciones que "opinion respetable", pero supongo que puedo dejarlo pasar, es solo una expresión y no tiene importancia real en el tema que nos ocupa. Te olvidas de algunos asuntos la ciencia no se basa en la evidencia de una vida, sino en una suma constante de experiencia y evidencia contrastada que se acumula a travez del tiempo y durante decenas de personas y generaciones, por lo tanto, dado que yo si intento darle un enfoque cientifico a mis planteamientos, considero completamente incorrecta esta postura de que todo se trata de andar por alli escuchando opiniones diversas para formarnos una propia que podamos contrastar con el tiempo, si la ciencia se tratara de eso, entonces las "opiniones respetables" de los creacionistas, serian en el mejor de los casos una opcion igualmente valida que la evidencia cientifica de la evolución.

Sobre el relativimos, claro que es productivo. Te recuerdo que en la CIENCIA FÍSICA el relativismo es importantísimo, por ejemplo: "Supon que yo estoy parado en la calle, recto y sin moverme. De repente pasa un camión que va a una velocidad CONSTANTE a 60 Km/h, y en ese camión vas TÚ sentado en la ventana. YO te veré pasar desplazándote a una velocidad de 60 Km/h, pero TÚ NO. El camión, con respecto a TÍ, que vas sentado, se moverá a una velocidad de 0 Km/h, en otras palabras, se encuentra detenido con respecto a TÍ. Ahora bien, ¿a qué velocidad se mueve el camión, a 60 Km/h o a 0 Km/h? ¿Quién tiene la razón? Los DOS LA TENEMOS. Eso es la relatividad, hablando científicamente.

El punto aqui, es que usas una variable condicional por su propia existencia, el movimiento (y por tanto la velocidad). Para poder hablar de movimiento en un sistema cualquiera, tenemos que hacerlo con respecto a un punto de referencia, porque todas las particulas en el universo sin exepcion, estan en constante movimiento. Normalmente medimos nuestra velocidad con respecto al suelo donde estamos parados, el cual se vuelve un punto de referencia en 0. Pero podriamos hacerlo con cualquier otro punto de referencia y seria igualmente valido siempre que indicaramos con que punto hemos referenciado nuestro movimiento. Pero extrapolar esa situación, requiere exponer una variable equiparable, en el sentido de que el asunto que expuse se vuelve relativo en analogia con respecto a ésta. No se si me explico... no basta con decir que la velocidad es relativa y por eso no hay verdades absolutas (no me malentiendas, tampoco he dicho que existan tales cosas, ni muy muy, ni tan tan)

Ahora bien, ¿existe la relatividad hablando sobre una verdad? ¡Por supuesto! Einstein con esta teoría probó que Newton estaba "mal", y espero que entiendas por qué pongo mal en comillas. Pues al final de todo, los dos tenían la razón. Y es algo que va a seguir y le pasará al mismo Einstein al "desmentirlo". Hace poco se probó que es cierto, no hay nada más rápido que la luz, lo cual es "cierto", pero también es cierto que la luz es absorbida por los agujeros negros, lo cual contradice en parte a Einstein. Entonces, ¿Einstein estaba mal? Claro que no, lo que pasa que la verdad es relativa.

Creo que este es el tema que nos ocupa, fuera de la disertacion sobre física completamente fuera de lugar, pues cuando dije que el relativismo sobre una verdad, es poco productivo para la ciencia, obviamente hacia referencia a esto en especifico. No es lo mismo y creo que cometes un error, el relativismo va intimamente ligado a la subjetividad (lo cual es contrario a la ciencia per se). Las verdades cientificas no son relativas, pero sin son perfectibles, es decir, estan basadas en lo que se percibe y los datos que se poseen en un momento determinado y con respecto a estos es perfectamente valida, hasta que se introducen nuevos datos, entonces deja de ser valida, no es que ambos estuvieran bien, sencillamente en el momento en que einsten estuvo bien, entonces newton dejo de estarlo. No es una cuestion relativa, sino objetiva claramente, la verdad cientifica solo es una, aunque puede modificarse con nuevos datos y por lo tanto no es absoluta (a eso hacia referencia antes). Sin embargo, si piensas que mis argumentos estan obviando datos, o que con los datos que he utilizado he llegado a conclusiones erroneas, podrias plantearlo sin hacer tanta faramalla basada en el relativismo, de eso se trata un debate, no de platicar abiertamente sobre nuestras opiniones. Al menos el nivel de debates que se suelen llevar aqui, no tienen esa base.

Por otro lado, en lo que dices de la luz, demuestras nuevamente que tan flojo vas en aquello en que pretendes dar lecciones. El hecho que los agujeros negros puedan "absorver" la luz, por decirlo de alguna manera, no demuestra ni contradice el hecho de que nada sea mas rapido que la luz, lo unico que demuestra, es que la luz esta conformada por particulas fisicas, mismas que son atraidas por el alto nivel del campo gravitatorio que este posee.

Así que, la relatividad existe CIENTÍFICAMENTE hablando, pero también existe en una ciencia social. A mi punto de vista, aquel que proclama una verdad absoluta, está errado. No existe nada seguro, todo es relativo en esta vida. Nos guste o no, pues en sí no tenemos un conocimiento universal.

Creo que ya te explique porque considero que te vas a los extremos y herras considerablemente, las verdades cientificas no son relativas, pero tampoco absolutas, y lo digo en el entendido de que relativo, es aquello que esta en funcion de algo o alguien, asi pues, las verdades cientificas no son subjetivas ni dependen de la apreciación, son completamente objetivas. Ahora, el hecho que no sean relativas, no las hace absolutas, en el mejor de los casos las hace "provisionales" y si analizas la diferencia, veras que relativo y provisional, no son ni de cerca lo mismo.

Si me expliqué, ¿verdad? Si no, con mucho gusto intentaré decirlo de otra manera más entendible.

No tengas cuidado, te explicaste perfectamente.

Stitch escribió:

Siempre se podrá convivir pacíficamente y luchar de la misma manera, pero en toda regla, siempre hay una excepción. Es una utopía pensar que cuando nos referimos a una vida pacífica, todos se llevarán bien y nunca habrá problemas. El humano por naturaleza, a veces se le olvida lo pensante que es, y saca lo animal que trae dentro. Pero aquellas personas que no cometen ese error, siempre deben de proclamar resolver todo por la vía pacífica. La lucha armada, la sangre nunca será la respuesta. Una lucha siempre traerá muertes, ergo, sufrimiento, ergo, dolor, ergo, odio, ergo, muertes al final. Será un ciclo sin fin, que sólo nos dejara ver como los animales en vez de personas pensantes.

Mentira, esto lo dices por tu desconocimiento de teoria marxista básica, como la teoria de la explotación, simplemente, cuando existen 2 clases con intereses directamente opuestos, entonces no se trata de una mera "diferencia de opiniones". Uno no va a cojer un fusil y dispararle al vecino, porque no me gusta su peinado. Pero dado que te da por hacer demagogia y reducir cosas al absurdo, te diré que el inmovilismo tambien genera muertes, sufrimiento, dolor y odio. Y no hay un solo pais capitalista en que esto no ocurra, con miles de personas muriendo a diario. Sufriendo, con dolor y obviamente, con mucho odio para aquellos que ocasionan esto. Un verdadero ser pensante, sabe que lo mejor que puede hacer cuando la sociedad es sometida bajo el yugo de la explotacion capitalista, es revelarse contra ella. La lucha pacifica no otorga resultados y tu estuviste de acuerdo con ello, por lo tanto, como ser pensante, no se quedará de brazos cruzados mientras es ignorado olimpicamente, y cuando sus voces de protesta comiencen a ser molestas, saldra la represión, y posteriormente la resistencia armada. Nuevamente te aclaro porque parece que no lo entiendes aun. Yo no hago llamado a la lucha armada, yo solo expongo que, queramoslo o no, es algo que siempre ocurre y ocurrirá si es que se busca un cambio verdadero y no meros paliativos dentro de la estructura del estado burgues. Esto lo digo basado en experiencia empirica, como una verdad de la ciencia del materialismo historico. Entonces debatelo en base a eso, y prueba su falsedad en base a eso. A no ser que tu busques meramente paliativos inutiles, en cuyo caso estoy de acuerdo contigo, la lucha armada es absurda e innecesaria.

No sé si habrás leído esta frase: "Aquel que olvida su historia, está condenado a repetirla". El mundo ya ha vivido y visto mucha sangre y muerte, seriamos muy tontos si quisieramos buscar de nuevo eso.

Claro que la he leido, y precisamente porque conozco la historia, es que hago estas conclusiones. Ojala pudiera hacerlas basadas meramente en lo que me gustaria que fuera (como lo haces tu), pero no es asi, la verdad es que para lograr acabar con el regimen de explotación capitalista, solo se pueden usar las armas, ya que ellos mismos lo forzan asi.

Respecto a Ghandi, bueno se habrá aprovechado de eso, pero eso no le quita el mérito. Era un hombre muy sabio, que siempre proclamo la vía pacífica y es algo que todos debemos de aspirar. Ya lo dijo, a mi punto de vista, el hombre más inteligente que ha existido: "Sólo hay un sabio en nuestro siglo: es Gandhi" - Einstein

Hombre, yo respeto mucho a Ghandi, dentro de lo que cabe como "revolucionario" Burgues, porque representa un proceso historico necesario de la India. Aun asi, considero inaplicable a la realidad sus planteamientos, precisamente porque el se aprovecho de un caso ahistorico y no todos tenemos ese privilegio. Creo que llamar a einstein el hombre mas inteligente que ha existido solo en base a tus ideas que te gustan de el es poco objetivo. Sin embargo y ya que estas por la labor (yo tambien soy un gran admirador de Einstein) Lee uno de sus textos llamado ¿Porque socialismo?. Creeme es muy productivo

Respecto a tu segundo párrafo, coincido contigo.

Gracias, hice una referencia a eso anteriormente.

Una disculpa si me desvie algo del tema, al principio. Sólo quise aclarar algo, y no encontré otra manera de explicarlo.

Y te expuse porque es que considero que es un argumento invalido, te toca a ti mover pieza. De eso se trata un debate, de la demostracion en base a pruebas o argumentos, para hacerlo avanzar, no de la exposición de opiniones, porque si esto deriva en una tercera exposición de opiniones, dejaré de invertir mi tiempo en esto, y entenderé que eres alguna clase de troll sin ningun interés en el debate demostrativo.

Un gran saludo.

Igualmente compatriota.

EZLN escribió:Primero que nada, noto que comienzas llamando mi exposición como prejuicio, y eso no habla muy bien de ti, no en terminos de un debate productivo, es una descalificación aun mayor de mis exposiciones que "opinion respetable", pero supongo que puedo dejarlo pasar, es solo una expresión y no tiene importancia real en el tema que nos ocupa. Te olvidas de algunos asuntos la ciencia no se basa en la evidencia de una vida, sino en una suma constante de experiencia y evidencia contrastada que se acumula a travez del tiempo y durante decenas de personas y generaciones, por lo tanto, dado que yo si intento darle un enfoque cientifico a mis planteamientos, considero completamente incorrecta esta postura de que todo se trata de andar por alli escuchando opiniones diversas para formarnos una propia que podamos contrastar con el tiempo, si la ciencia se tratara de eso, entonces las "opiniones respetables" de los creacionistas, serian en el mejor de los casos una opcion igualmente valida que la evidencia cientifica de la evolución.

En primer lugar te pido una gran disculpa si algo de lo que comenté te ofendió, esa no es mi intención ni jamás lo será. Nunca quise descalificar tus opiniones, lo que trato de darte a entender al citarte esa gran frase, fue que generalmente los humanos cuando adquirimos un gran conocimiento, lo aplicamos y después por ende tenemos un resultado final, creemos que ya tenemos la verdad y que ésta es la correcta. Y digan lo que nos digan, nosotros estamos bien, y los demás mal. A eso me refiero yo, que ya sea desde marxistas hasta liberales, tienen su forma y digamos lo que digamos lo demás, nunca se les hará cambiar de parecer. Y está bien, se respeta como siempre lo he dicho, pero si me permites decirlo, creo que cometemos un error TODOS en no siempre cuestionarnos si en verdad estamos en lo correcto.

EZLN escribió:Creo que este es el tema que nos ocupa, fuera de la disertacion sobre física completamente fuera de lugar, pues cuando dije que el relativismo sobre una verdad, es poco productivo para la ciencia, obviamente hacia referencia a esto en especifico. No es lo mismo y creo que cometes un error, el relativismo va intimamente ligado a la subjetividad (lo cual es contrario a la ciencia per se). Las verdades cientificas no son relativas, pero sin son perfectibles, es decir, estan basadas en lo que se percibe y los datos que se poseen en un momento determinado y con respecto a estos es perfectamente valida, hasta que se introducen nuevos datos, entonces deja de ser valida, no es que ambos estuvieran bien, sencillamente en el momento en que einsten estuvo bien, entonces newton dejo de estarlo. No es una cuestion relativa, sino objetiva claramente, la verdad cientifica solo es una, aunque puede modificarse con nuevos datos y por lo tanto no es absoluta (a eso hacia referencia antes). Sin embargo, si piensas que mis argumentos estan obviando datos, o que con los datos que he utilizado he llegado a conclusiones erroneas, podrias plantearlo sin hacer tanta faramalla basada en el relativismo, de eso se trata un debate, no de platicar abiertamente sobre nuestras opiniones. Al menos el nivel de debates que se suelen llevar aqui, no tienen esa base.

Por otro lado, en lo que dices de la luz, demuestras nuevamente que tan flojo vas en aquello en que pretendes dar lecciones. El hecho que los agujeros negros puedan "absorver" la luz, por decirlo de alguna manera, no demuestra ni contradice el hecho de que nada sea mas rapido que la luz, lo unico que demuestra, es que la luz esta conformada por particulas fisicas, mismas que son atraidas por el alto nivel del campo gravitatorio que este posee.

jajaja, creo que si me pasé con mi explicación. Hice demasiado humo.

No, no lo contradice en cierto punto, pero si se crea una confusión. No hay nada más rápido que la luz, pero estudios que han hecho dan la hipótesis que un agujero negro a la hora de absorber la luz, ésta atracción sobre la luz podría ocasionar un AUMENTO o disminución de dicha velocidad. Lo cual muchos refutan, porque se crea una contradicción claramente, pero yo creo que un futuro podrían "desmentirla" porque aunque es cierto que la teoría abarca demasiado, el universo es infinito, y su explicación apenas es limitada.

EZLN escribió:Mentira, esto lo dices por tu desconocimiento de teoria marxista básica, como la teoria de la explotación, simplemente, cuando existen 2 clases con intereses directamente opuestos, entonces no se trata de una mera "diferencia de opiniones". Uno no va a cojer un fusil y dispararle al vecino, porque no me gusta su peinado. Pero dado que te da por hacer demagogia y reducir cosas al absurdo, te diré que el inmovilismo tambien genera muertes, sufrimiento, dolor y odio. Y no hay un solo pais capitalista en que esto no ocurra, con miles de personas muriendo a diario. Sufriendo, con dolor y obviamente, con mucho odio para aquellos que ocasionan esto. Un verdadero ser pensante, sabe que lo mejor que puede hacer cuando la sociedad es sometida bajo el yugo de la explotacion capitalista, es revelarse contra ella. La lucha pacifica no otorga resultados y tu estuviste de acuerdo con ello, por lo tanto, como ser pensante, no se quedará de brazos cruzados mientras es ignorado olimpicamente, y cuando sus voces de protesta comiencen a ser molestas, saldra la represión, y posteriormente la resistencia armada. Nuevamente te aclaro porque parece que no lo entiendes aun. Yo no hago llamado a la lucha armada, yo solo expongo que, queramoslo o no, es algo que siempre ocurre y ocurrirá si es que se busca un cambio verdadero y no meros paliativos dentro de la estructura del estado burgues. Esto lo digo basado en experiencia empirica, como una verdad de la ciencia del materialismo historico. Entonces debatelo en base a eso, y prueba su falsedad en base a eso. A no ser que tu busques meramente paliativos inutiles, en cuyo caso estoy de acuerdo contigo, la lucha armada es absurda e innecesaria.

¡Por supuesto que busco "paliativos inútiles! Si debatimos en base a toda experiencia empírica que hemos pasado, lógicamente se puede deducir que la lucha armada es el único camino. Pero creo yo, que debemos de buscar más. Intentar siempre buscar un medio pacífico, porque si todos fuéramos personas pensantes (en un mundo utópico, claro) el dialogo sería el eje de todo, y por ende el camino hacia solución pacífica.

EZLN escribió:Hombre, yo respeto mucho a Ghandi, dentro de lo que cabe como "revolucionario" Burgues, porque representa un proceso historico necesario de la India. Aun asi, considero inaplicable a la realidad sus planteamientos, precisamente porque el se aprovecho de un caso ahistorico y no todos tenemos ese privilegio. Creo que llamar a einstein el hombre mas inteligente que ha existido solo en base a tus ideas que te gustan de el es poco objetivo. Sin embargo y ya que estas por la labor (yo tambien soy un gran admirador de Einstein) Lee uno de sus textos llamado ¿Porque socialismo?. Creeme es muy productivo

Bueno, claro que es poco objetivo, porque dije según mis ideas. ¿Cómo se puede medir quién ha sido el hombre más inteligente que ha existido? No se sabe. A menos que quieras comprobarlo y compararlo por medio de su IQ (El cual creo que nunca ha sido definitivo) u otro medio derivado. Si yo lo defino así, es por sus aportaciones revolucionarias que hicieron, y que hasta la fecha siguen vigentes. Otros por ejemplo, dicen que fue Nikola Tesla, porque ese hombre estaba, que en paz descanse, loco. Su cerebro era IMPRESIONANTE. Capaz de memorizar todo, libros enteros. Vaya, por algo no dejó casi apuntes, porque todo estaba en su mente: diagramas, formulas, mediciones, etc, etc.

Por supuesto que lo leeré, tengo tanto que leer que me han pasado en éste foro. Tendré que imprimirlo.

Un fuerte abrazo.

Te dejo el enlace por si te interesa.

http://www.marxists.org/espanol/einstein/por_que.htm

Y dicho esto, creo que hemos llegado a un punto muerto... Saludos.

Stitch este es un foro marxista.

Atacas la violencia revolucionaria respaldando la violencia de la Clase Dominante.

Mientras existan Clases Sociales habrá Violencia; franca o velada siempre existirá. No es que "queramos" violencia; las condiciones materiales de existencia determinan nuestras condiciones de existencia social no nuestras ideas.

PD: Antes de entrar a un Foro de Marxismo deberias saber de Marxismo.

No existen, creo yo. Y más con la propagación del pacifismo. Imagínense, si a los movimientos pacíficos aquí los llaman violentos los reaccionarios.