Hola Tripudes,
Tripudes escribió:
De acuerdo con los registros alrededor de 800.000 presos fueron ejecutados por el régimen de Stalin por delitos políticos o penales, mientras que alrededor de 1,7 millones murieron en gulags y unas 390.000 perecieron durante reasentamientos forzosos, un total de alrededor de 3 millones de víctimas.[cita requerida]
Me imagino que los números son correctos, pero no la descripción. De los 1,7 millones de personas que murieron en los Gulag, la gran mayoría pereció durante la Segunda Guerra Mundial. Es decir, no a consecuencia de la intención de Stalin o e las autoridades soviéticas, sino a consecuencia de unas circunstancias brutales que no dependían de ellos, sino de la intervención extranjera.
Según ciertas fuentes, durante el mandato de Stalin cerca de 5 millones de personas fueron encarceladas u obligadas a trabajos forzados, un millón habían sido ejecutados y 2 millones perecieron en trabajos forzados.
Cinco millones es una cifra relativamente pequeña en comparación con los años que vivió Stalin (30 años en el gobierno). En los EEUU hoy mismo hay encarceladas casi 3 millones de personas, pero si calculamos las encarcelaciones en los últimos 30 años la cifra seguro que es mucho mayor. La cuestión no es si durante la época de Stalin se encarceló a 5 o a 10, la cuestión es si esos eran culpables o no. La URSS estaba aislada, y era atacada constantemente por los países capitalistas.
Asimismo, existen categorías de víctimas que no fueron registradas de forma correcta por los soviéticos, como las víctimas de las deportaciones étnicas, o transferencias de población alemana después de la Segunda Guerra Mundial.
Claro, es que como los datos no muestran lo que a algunos les gustaría tienen que inventarse todo tipos de teorías para poder seguir mintiendo con las cifras. Pero las estadísticas de los archivos son muy detalladas y cualquier pequeño incidente está registrado en los archivos. Además, muchos de los que estuvieron en el Gulag eran realmente criminales. Y esos no se descuentan de los datos.
Así, mientras que algunos investigadores han estimado el número de víctimas de las represiones de Stalin un total de 4 millones más o menos, otros creen que el número es considerablemente superior.
Esto es manipulación. ¿Hablamos de muertos o de víctimas? porque no es lo mismo. Si mezclamos churras con merinas podemos encontrar datos para justificar todo lo que nos salga de las narices. Víctima puede ser una persona que perdió el trabajo por que se sospechaba que era un espía (por ejemplo) aunque luego no hubiera más acciones en su contra. Víctima puede ser una persona que fue acusada y a la que luego se dejó en libertad porque se demostró que no era culpable. Víctima puede ser una persona que estuvo en el Gulag, cumplió su condena y salió y se reintegró en la vida diaria (un caso muy habitual, por cierto). Son víctimas pero no muerieron por culpa de Stalin o del régimen soviético.
El escritor ruso Vadim Erlikman, por ejemplo, hace las siguientes estimaciones:
Y hay un montón de historiadores (Dyukov, Pyjálov, Zemskov, Krausz, etc), que no están de acuerdo y dan otras estimaciones más bajas, pero claro en Occidente solo se publica lo que interesa.
ejecuciones, 1,5 millones; gulags, 5 millones; deportaciones, 1,7 millones a 7,5 millones de deportados, y prisioneros de guerra y civiles alemanes, 1 millón, lo que hace un total de de alrededor de 9 millones de víctimas de la represión.
pero los únicos datos que hay de ejecuciones hablan de 800 mil, no de 1,5 millones. Gran parte de las deportaciones fue de colaboradores con los nazis que habían cometido todo tipo de crímenes. Y además no murieron, solo fueron deportados. No podemos meterlos alegremente en la lista de muertos. Lo de los prisioneros de guerra es de risa... o sea que la URSS no podía detener a los prisioneros de guerra (ojo: fascistas que habían invadido el país y estaban en la propia URSS), ¿y qué se supone que tenían que hacer con ellos? ¿liberarlos? ¿para que volvieron a unirse al ejército alemán o a algún otro ejército invasor? ¿qué es lo que quiere el payaso de Erlijman, ¿que les dejaran en libertad y les devolvieran sus armas, por ejemplo? El tal Erlijman no es más estúpido porque no puede...
Algunos también han incluido los 6 a 8 millones de víctimas de la hambruna 1932-1933 como víctimas de la represión.
Eso es mentira. No hubo de 6 a 8 millones de víctimas. En primer lugar no se sabe cuánta gente murió por las hambrunas, y el que diga lo contrario miente. En segundo lugar las cifras que se manejan son suposiciones, la mayoría de las cuales no valen para nada. En tercer lugar no se sabe cuanta gente murió de hambre, pero sí se sabe cuánta gente murió en total. En Ucrania, por ejemplo murieron unos 2 millones de personas (digo el número de cabeza, no es exacto), seguramente la hambruna fuera culpable de alrededor de un millón. Pero eso no lo podemos saber.
Esta clasificación es controvertida sin embargo, como los historiadores difieren en cuanto a si la hambruna era una deliberada parte de la campaña de represión contra los kulaks, o simplemente un consecuencia no deseada de la lucha por la colectivización forzada.
La gran mayoría de los historiadores tiene claro que no fue algo intencionado. Así que no puede considerarse represión, pero claro, con tal de sumar números los anticomunistas están dispuestos a sacar cifras de todos los lados.
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Ciertamente, parece que un mínimo de alrededor de 10 millones de muertos —4 millones por la represión y 6 por el hambre— son atribuibles al régimen,
Mentira. Ya hemos dicho que el hambre no puede ser considerada en la ecuacion. En segundo lugar tampoco se habla de 4 millones de muertos. ¿Dónde se habla de esos 4 millones de muertos? Ni siquiera el subnormal de Erlijman lo dice.
con una serie de libros de reciente publicación que sugiere un probable total de alrededor de 20 millones.
Ya y otros libros sugieren 100 millones. Pero todo eso, tanto los 20 como los 100 millones son cifras infladas, muy infladas. Por lo demás tambień hay libros que mencionan cifras mucho más bajas, pero no interesan.
31 32 33 Por ejemplo, agregar 6-8 millones de víctimas de la hambruna según Erlikman por encima de las estimaciones de muertes directas, daría un total de entre 15 y 20 millones de víctimas.
Ya, y si agregamos 86-88 millones porque me da la gana me salen 100 millones como decía Solzhenitsin, ¿y? Y si sumamos a las víctimas de la 2GM, que naturalmente fue culpa de Stalin porque lo digo yo, nos salen otros 50 millones más.
El investigador Robert Conquest, mientras tanto, ha revisado su estimación inicial de hasta 30 millones de víctimas a 20 millones.
Vaya, qué honesto... de aquí en unos cuantos años lo mismo baja de 20 a 5... y en unos cuantos años más de 5 a 0. Por lo demás Robert Conquest, precisamente no es un destacado experto en estos temas que digamos. Es propagandista y trabajó en los servicios de inteligencia anticomunistas. De objetivo no tiene nada. Si no recuerdo mal, Conquest defendía que las hambrunas en Ucrania fueron artificiales e intencionadamente creadas por el gobierno soviético, pero en una discusión con historiadores serios (cosa que no es él), acabó reconociendo que no había pruebas para afirmar tal payasada (o sea que se la había sacado de la manga él, por su cara bonita).
En fin, camarada, basura típica. El problema es que la wikipedia es una fuente bastante mala. Y que en Occidente no se traducen los textos de historiadores serios rusos sobre la cuestión, solo cuando interesa porque sea un autor que exagera los datos igual que los historiadores occidentales.
Un saludo, camarada. Espero haberte sido de ayuda.
Última edición por NSV Liit el Miér Sep 12, 2012 11:16 pm, editado 1 vez (Razón : había escrito "detallistas"...)
(disculpad la ortografia, pero estoy en el extranjero y no hay acentos) Bien, llevaba unos dias leyendo por aqui y la verdad es que estoy aprendiendo bastante, o sea que muchas gracias a todos y todas. Siempre he tenido una ideologia comunista, pero nunca me habia puesto en serio a profundizar sobre este tema hasta principios de 2012. 
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