Jornadas de Mayo

¿Donde estaba el POUM y la CNT despues de la Guerra Nacional Revolucionaria? Es que no das ni una...

Y sí que fueron interceptados milicianos del POUM que se dirigían a Barcelona, dejando el frente desprotegido. Si no me equivoco era la División Lenin, aunque no estoy seguro.

¿Que tenían muchas tropas en la retaguardia? Los que estaban en la retaguardia erna tus colegas cobardes del POUM y los sectores anarquistas, que fueron los que dieron el golpe de Estado. Si el Frente Popular tuvo que enviar tropas a Barcelona para garantizar el orden es porque precisamente no tenían tropas en la retaguardia. Cae de cajón.

Precisamente la CNT fue perdiendo apoyo por desde un principio no condenar el golpe de Estado y al POUM se le vió lo que eran unos agentes del fascismo. Y por a partir de este suceso tanto CNT como POUM perdieron toda la fuerza que tuvieron en el pasado. En cambio los "estalinistas traidores vendidos a la burguesía" del PCE aumentaron su apoyo con bastantes miembros que fueron de la CNT y se convirtieron en los mayores luchadores contra la dictadura fascista. ¿Donde estaba el POUM y la CNT despues de la Guerra Nacional Revolucionaria? Es que no das ni una...

Aplicate el cuento. POUM y CNT infiltradas hasta la médula de agentes franquistas y italianos. Radio Burgos, Radio Salamanca, Radio Sevilla y Radio Veritat llamando al POUM y a la FAI a dar un golpe de estado contra el Frente Popular. ¿Así que dime tú con quien andas y te diré quien eres?

que estuviesen muertos no quiere decir que todos los muertos fuesen suyos, tampoco mataron a todos, mataron a los cuadros, otros conseguirian uhir, ademas, que ya no estaban luchando por la revolucion, sino por una republica burguesa, eso fue el motivo por el que se perdio la guerra

Vamos, que te has inventado el dato nO?
El mio no es inventado

el frente aragones aguanto hasta que lister lo cogio en sus manos, si no lo persiguieron antes fue porque no tenian exucsa... pearl harbour, 11s, el maine, ...

si, querer una republica socialista implica acabar con la IIreoublica

RDC escribió:Puff, vaya chapuza.

que estuviesen muertos no quiere decir que todos los muertos fuesen suyos, tampoco mataron a todos, mataron a los cuadros, otros conseguirian uhir, ademas, que ya no estaban luchando por la revolucion, sino por una republica burguesa, eso fue el motivo por el que se perdio la guerra

No entiendo lo que quieres decir. ¿Estás diciendo que murieron de muerte natural o algo así?
te he dicho que no mataron a todos, mataron a los mejor preparados y a los mas validos, el resto asqueados al sentirse traicionados huyeron, ya no luchaban por el futuro de la clase obrera, sino por el mantenimiento de una republica burguesa, yo no morire por los privilegios de un burgues, tambien estaban los que para protegerse se afiliaron al psuc, al igual que en el alzamiento hubo muchos rojos que se metieron en la falange o fueron con la division azul, para que no los fusilaran.

Vamos, que te has inventado el dato nO?
El mio no es inventado

Yo no he inventado nada. Lo que digo es cierto, pero no te lo puedo demostrar. Igual que tu tampoco me puedes demostrar lo contrario.
entonces si me invento un dato que no puedas demostrar su falsedad tendras que darlo por valido no?, por lo menos di de donde sacaste esa info aunque la fuente no la puedas aportar aqui
Estás desviando el debate, lo importante no es las milicias del POUM que se dirigian a Barcelona ni los soldados del Frente Popular enviados para detener el golpe de Estado. Lo importante es que 3.000 cobardes que no se atrevían a ir al frente se sublevaron contra la República y el Frente Popular, dando un golpe de Estado. Eso es lo único que importa.
eso de 3000 es discutible, pero de todas formas, no entiendes que existen los permisos? si son milicianos precisamente es o porque van al frente o porque estan de permiso, y hablando de cobardes, por que eran prescindibles 6000 soldados de los frentes? a no, que no estaban en los frentes, estaban en la retaguardia para proteger la propiedad capitalista.

si, querer una republica socialista implica acabar con la IIreoublica

Puede ser, pero no en una guerra contra el fascismo. Además que la II República con la victoria del Frente Popular ya no era una República burguesa sino una República Popular. Curiosamente teniais el mismo objetivo que el fascismo: destruir la II República y el Frente Popular. Es lo que tiene pasarse de rosca por la izquierda, que acabas en la derecha.
a ver, seamos racionales, el fascismo es la ultima linea de defensa del capitalismo no? entonces, cuando este se ve amenazado y recurre a el la solucion es defender el capitalismo "democratico" en vez de ir a por todas?, porque si no ganamos nos van a fusilar, y si nos arriesgamos por lo menos que sea para cambiar algo.

ademas, siguiendo tu infantil silogismo, soy un aliado del capitalismo por querer acabar con el feudalismo?

En la tarde del 6, llegaron ochenta camiones desde Valencia con 5.000 guardias de Asalto

En el periódico “UHP” de Lérida, el dirigente del “Partit Socialista Unificat de Catalunya” (PSUC), Miguel Valdés, escribe tajante: “Hay que exterminar a Andrés Nin y a su grupito de amigos”.

no puedes vencer al fascismo, ultimo recurso del capitalismo, con mas capitalismo, si quieres abrimos otro hilo y discutimos esto.
"Es preferible condenar a cien inocentes que absolver a un solo culpable". "La Pasionaria". (Intervención en un mitin. Valencia, 1938)

Gobierno de Valencia podía, ciertamente, enviar tropas frescas para aplastar a los trabajadores (envió seis mil guardias de asalto cuando la lucha había acabado); pero no podía mantener esas tropas en Barcelona si los transportistas decidían no abastecerlos. Sin embargo, de hecho, no se encontró un jefe revolucionario decidido. Los líderes anarquistas desaprobaron toda la acción y dijeron: Volved al trabajo. Los líderes del POUM permanecieron dudosos.

3- El objetivo era derrotar al fascismo y para eso hacía falta buscar el mayor apoyo posible. Pensar que el movimiento obrero en la situación que se encontraba en España se podría derrotar el fascismo y llevar a cabo una revolución es totalmente utópico.

por otro lado, el tema de que las jornadas de mayo vinieran bien a los fascistas y estos las desencadenaran ya se lo he dicho a RDC, el detonante de la revuelta fue el asalto a la telefonica, y hubo una destitucion proque se decia que habian actuado de manera independiente y sin seguir ordenes, si quieres buscar topos, cosa que en principio descarto que hubiera, empieza por ahi.

si buscas datos para querer justificar algo los vas a encontrar, aunque esten cogidos por pinzas y demas, siempre habra "indicios" que te lleven a eso, por eso intento hablar siempre de ideas y no basar argumentaciones teoricas en hechos historicos.

por otro lado, disculpame camarada pero no entiendo a cuento de que viene hablar de la cnt.

Shenin escribió:

por otro lado, disculpame camarada pero no entiendo a cuento de que viene hablar de la cnt.

He hablado de la CNT por la mención a los hechos relativos a la toma de la Telefónica y la "búsqueda de topos" en la retaguardia republicana. Ahora, repito, yo no creo que la CNT fuera la quinta columna de Franco. Pero creo que, dadas las actividades de la inteligencia italiana en el movimiento libertario español y francés, es bastante probable la infiltración de algunos elementos fascistas en la misma, a fin de instigar y promover conflictos en la retaguardia republicana.
infiltrados habria en todos los partidos, no solo en la CNT
De todos modos, a mí el enaltecimiento del POUM que ha venido realizando siempre la propaganda burguesa siempre me ha dado que pensar. No me parece casual que TVE haya coproducido películas como Tierra y Libertad, en la que se glorifica al POUM y se criminaliza al PCE. Como tampoco es casual que los libros de texto del sistema escolar burgués presenten siempre al trotskismo como una variante "leal" y "democrática" del leninismo y al "estalinismo" casi como una variante del fascismo.
la version oficial que se da de la guerra es que franco se levanto contra la democracia, cosa que no es asi, al poum no se le glorifica, que tve haya coproducido eso no tiene nada que ver, tambien han hecho documentales sobre la transicion en la que se alaba el papel del PCE, que yo considero de traicion, pero eso es otro asunto. la historia que se ensela en las aulas es precisamente que se luchaba por la democracia en su sentido burgues, siendo ignorados el poum y la cnt, siendo mencionados de pasada o hablando de montseny si tienes una profesora feminsita, porque fue una ministra, y se omite de la enseñanza cosas como las comunas de aragon y demas cosas.

la version oficial que se da de la guerra es que franco se levanto contra la democracia, cosa que no es asi, al poum no se le glorifica, que tve haya coproducido eso no tiene nada que ver, tambien han hecho documentales sobre la transicion en la que se alaba el papel del PCE, que yo considero de traicion, pero eso es otro asunto. la historia que se ensela en las aulas es precisamente que se luchaba por la democracia en su sentido burgues, siendo ignorados el poum y la cnt, siendo mencionados de pasada o hablando de montseny si tienes una profesora feminsita, porque fue una ministra, y se omite de la enseñanza cosas como las comunas de aragon y demas cosas.

infiltrados habria en todos los partidos, no solo en la CNT

Shenin escribió:Sí, claro. Se ensalza el papel del PCE revisionista en la transición, pero no el papel del PCE marxista-leninista en la Guerra Nacional Revolucionaria. El PCE cambia del marxismo-leninismo al revisionismo en los años 50. ¿A que eso sí que no lo dicen? Y si lo dicen, lo venden como un "progreso". No sé tú, pero yo no veo ninguna loa a José Díaz en la enseñanza o en TVE. A la Pasionaria sí, porque participó en la Transición. ¿Pero a que no enaltecen para nada su labor en favor de la liberación de los presos de la insurrección de Ocubre de 1934?

Además, no es cierto que solo se diga que Franco se levantó contra la democracia. Por muchas partes se alude al "peligro comunista" o a la "polarización social" (léase lucha de clases) como uno de los motivos del golpe. Como tampoco es cierto que se omitan las comunas de Aragón. En cualquier libro de texto de bachillerato o la ESO se expone la famosa dicotomía "guerra o revolución" en la retaguardia republicana. Debemos tener libros de texto diferentes. Además manipulando miserablemente la posición del PCE, diciendo que planteaba primero la guerra y luego la revolución, cuando lo que planteaba el PCE no era eso. Lo que planteaba era que la Revolución estaba en una fase democrático-popular que, dirigida por la clase obrera, requería no solo la derrota del fascismo en la guerra, sino también la liquidación de los resquicios del feudalismo en España para poder pasar a una etapa revolucionaria socialista. Esto sí que se omite constantemente. Eso sí que es una manipulación en toda regla.
como te decia antes, en mi educacion nunca me explicaron eso que tu dices, lo unico que me contaron es que franco era muy malo y se levanto contra la democracia. "revolucion y guerra son inseparables", te suena? a ver esta, "la guerra civil es la maxima expresion de la lucha de clases". Que hubiera pasado en la URSS si los bolcheviques no hubieran tomado el poder cuando tuvieron ocasion, y que encima ante otra korniloviada que si hubiera tenido exito habrian pregonado que era el momento de aliarse con la burguesia para frenar el fascismo? el fascismo es la ultima linea de defensa del capital, aliandote con burgueses no vas a conseguir mas que puñaladas, y que cunda el desanimo entre los obreros. que ya no creen luchar para si.
Otra cosa que tampoco se comenta es que la propia CNT dio pasos atrás en su "revolución" durante el primer año de la guerra, ingresando en el gobierno de Largo Caballero con varios ministros, entre otras cosas. Incluso Andreu Nin (secretario del POUM) colaboró en esos pasos hacia atrás cuando ingresa en el gobierno catalán como consejero de justicia. Mucha revolución proletaria no estarían haciendo cuando ingresaban en los gobiernos que supuestamente estaban combatiendo.
estoy de acuerdo, no hubo ningun lider consecuente, y si se perdio la guerra fue por culpa de los posibilistas de la cnt y de la direccion del poum (aunque esta es algo mejor que los posibilistas), cuando tuvieron el poder se lo devolvieron a los capitalistas, no existe mayor crimen. el pueblo español lucho por su liberacion social, y los dirigentes solo supusieron un freno.
El hecho de que TVE corprodujera películas como Tierra y Libertad o Libertarias en las que se enaltece al POUM y a la CNT-FAI sí que es siginificativo. La televisión es un aparato de manipulación burguesa elemental. Que se presente al PCE como "panda de asesinos estalinistas" en películas coproducidas por televisiones burguesas no es, para nada, inofensivo. Cuando son marxista-leninistas consecuentes son "asesinos estalinistas" y cuando son revisionistas son "luchadores por la democracia", ésa es la manipulación que hacen.
quieres que te de titulos de peliculas que ensalzan la vision simplista del conflicto, donde la cosa va de rpublicaVSdictadura? te voy a dar un ejemplo de documental no manipulado, "la pelota vasca", cuenta las cosas desde un lado pero trata de ser objetivo, y si, con capital publico. a mi me parece mas significativo lo que se inculque a los niños de pequeños que 2 peliculas que haya decidido coproducir TVE.

infiltrados habria en todos los partidos, no solo en la CNT

Muy bien, ¿en qué partidos y con qué objetivo? Yo he mostrado el objetivo de infiltrarse en la CNT: promover el anticomunismo en el movimiento obrero. Para hablar de infiltrados en otros partidos no basta con decir "habría", sino que hay que exponer más cosas, como qué partidos eran en concreto y los objetivos de esas filtraciones.
esto si es un dato objetivo, lo que no recuerdo es la fuente, pero podria buscarla, aunque eso si, era de un libro en papel. el PCE (pero sobre todo el PSUC) sirvio de refugio para muchos elementos de "dudosa lealtad".

te voy a dar un ejemplo de documental no manipulado, "la pelota vasca", cuenta las cosas desde un lado pero trata de ser objetivo, y si, con capital publico.

a mi me parece mas significativo lo que se inculque a los niños de pequeños que 2 peliculas que haya decidido coproducir TVE.

como te decia antes, en mi educacion nunca me explicaron eso que tu dices, lo unico que me contaron es que franco era muy malo y se levanto contra la democracia.

Debemos tener libros de texto diferentes.

Que hubiera pasado en la URSS si los bolcheviques no hubieran tomado el poder cuando tuvieron ocasion, y que encima ante otra korniloviada que si hubiera tenido exito habrian pregonado que era el momento de aliarse con la burguesia para frenar el fascismo? el fascismo es la ultima linea de defensa del capital, aliandote con burgueses no vas a conseguir mas que puñaladas, y que cunda el desanimo entre los obreros. que ya no creen luchar para si.

quieres que te de titulos de peliculas que ensalzan la vision simplista del conflicto, donde la cosa va de rpublicaVSdictadura?

esto si es un dato objetivo, lo que no recuerdo es la fuente, pero podria buscarla, aunque eso si, era de un libro en papel. el PCE (pero sobre todo el PSUC) sirvio de refugio para muchos elementos de "dudosa lealtad".

Shenin escribió:1)

te voy a dar un ejemplo de documental no manipulado, "la pelota vasca", cuenta las cosas desde un lado pero trata de ser objetivo, y si, con capital publico.

La pelota vasca cuenta el conflicto vasco desde una perspectiva "no manipulada" burguesa. No hay ningún análisis marxista del conflicto ni de la lucha de clases en Euskadi en ese documental. Se expone la cuestión como un conflicto nacionalismo vasco - nacionalismo español. No me parece un ejemplo válido, sinceramente. ya se que es el punto de vista burgues, igual es que respecto de ese tema estoy tan acostumbrado a la mierda (vease los tentaculos de eta de telainco) que el pan duro me parece un manjar.

a mi me parece mas significativo lo que se inculque a los niños de pequeños que 2 peliculas que haya decidido coproducir TVE.

Además, repito, la televisión y el cine son armas propagandísticas FUNDAMENTALES para la burguesía. Más que nada por aquello de "una imagen (aunque sea manipulada) vale más que mil palabras".
es mas influyente que la educacion, donde lo poco que se habla del poum y de la cnt es que eran unos idealistas que lo unico que hicieron fue desorganizar la retaguardia
2)

como te decia antes, en mi educacion nunca me explicaron eso que tu dices, lo unico que me contaron es que franco era muy malo y se levanto contra la democracia.

Lógicamente no te explicaron la auténcita línea del PCE durante la Guerra Nacional Revolucionaria. A mí tampoco.
voy a abrir un hilo para hablar de la revolucion española
3)

Debemos tener libros de texto diferentes.

Yo manejaba los libros de texto de la editorial Vicens Vives y de la editorial Santillana. Esta última sí que habla en su edición para 2º de bachillerato de las colectividades anarquistas. Hay un epígrafe entero titulado "La colectivización". El de Vicens Vives era de 4º de la ESO y también mencionaban la dicotomía "guerra o revolucion" y las colectividades. Incluso ponían fragmentos de discursos acerca del tema.
pues mis libros estan en la basura asi que ni idea, pero durante mi educacion solo me han mencionado la vision burguesa del conflicto, y la burguesia fue la que estaba en el mismo bloque que el PC
4)si, se que las comparaciones no son buenas, y ademas nos estamos saliendo del tema del hilo, solo te digo una cosa, si se podria haber ganado la guerra
6) No obstante, creo que revelar la fuente despejará bastantes dudas acerca de su credibilidad.
hasta el finde siguiente al del puente no paso por casa, si no me acuerdo recuerdamelo

es mas influyente que la educacion, donde lo poco que se habla del poum y de la cnt es que eran unos idealistas que lo unico que hicieron fue desorganizar la retaguardia

pues mis libros estan en la basura asi que ni idea, pero durante mi educacion solo me han mencionado la vision burguesa del conflicto, y la burguesia fue la que estaba en el mismo bloque que el PC

si, se que las comparaciones no son buenas, y ademas nos estamos saliendo del tema del hilo, solo te digo una cosa, si se podria haber ganado la guerra

los fascistas estaban infiltrados en el gobierno burguesia-pce en cataluña y desencadenaron todo

o lo que yo pienso, que se desencadeno todo eso por parte del gobierno para retomar el control definitivamente y arrebatar el poder que tenian a los obreros, para eso necesitaban una excusa, un 11s.