¿El comunismo fomenta el fracaso de las aspiraciones individuales?

"¿Que opinas sobre que se ha demostrado que el comunismo como política social y económica no funciona y que fomenta el fracaso de las aspiraciones individuales? ¿Estas de acuerdo de que hoy en día se utiliza de manera demagoga entre aquellos que afirman ser de izquierdas? Cuéntame mas."

Es algo que me han preguntado, y no he sabido cómo contestar. ¿Qué opináis?

Mata Hari escribió:"¿Que opinas sobre que se ha demostrado que el comunismo como política social y económica no funciona y que fomenta el fracaso de las aspiraciones individuales? ¿Estas de acuerdo de que hoy en día se utiliza de manera demagoga entre aquellos que afirman ser de izquierdas? Cuéntame mas."

Es algo que me han preguntado, y no he sabido cómo contestar. ¿Qué opináis?

El comunismo no se ha dado hasta el momento, lo que sí ha habido es socialismo, y los datos y la historia DEMUESTRAN que "funciona" (no solo funciona, sino que además provoca un avance increíble en el desarrollo del ser humano como individuo). Se fomenta el desarrollo individual, y más aún las aspiraciones individuales (a menos que tu aspiración sea ser explotador del resto, eso no se fomenta precisamente).

Por ejemplo, actualmente , ¿se fomenta la realización de aspiraciones individuales? Pues por aspirar puedes aspirar a vivir dignamente, pero la realidad demuestra que mucha gente vive en la calle con eso, aspiraciones irrealizables, sin tener un trabajo ni digno ni estable ni bien remunerado, y así seguirá por mucho tiempo e incluso irá a peor.


El socialismo te permite no sólo formarte para realizar esas aspiraciones, sino que te permite llegar a ellas (poniendo empeño, que no dinero). Basta con la motivación personal, sacándola de donde quieras ya. Que te digan "si no hay incentivo no hay recompensa", te diré que no hay mayor recompensa que la autosatisfacción (a mi me satisface leer libros, y mi recompensa es "conocimiento", pero no tienen que pagarme por ello, igualmente podría investigar o ser un obrero, obviamente si no trabajas porque no quieres no te van a alimentar gratis, así que tienes un estímulo mínimo de supervivencia que es necesario EN CUALQUIER SISTEMA (a menos que seas capitalista ) y un estímulo de autorrealización) y satisfacción personal).

Un saludo.

Ashandarei concuerdo contigo


Yo creo que deberias preguntar ¿que aspiraciones individuales? yo creo que si te responden esa pregunta podrias elaborar tu una respuesta.

Mata Hari escribió:"¿Que opinas sobre que se ha demostrado que el comunismo como política social y económica no funciona y que fomenta el fracaso de las aspiraciones individuales? ¿Estas de acuerdo de que hoy en día se utiliza de manera demagoga entre aquellos que afirman ser de izquierdas? Cuéntame mas."

Es algo que me han preguntado, y no he sabido cómo contestar. ¿Qué opináis?

Saludos.

De hecho no hay más que ver la cantidad de deportistas, científicos, escritores, o artistas en general que había en la URSS para que ese argumento de que el "comunismo" (supongo que más que comunismo, que no existió, se refieren a los países socialistas) fomenta el fracaso de las aspiraciones individuales.

Lo que sí fomenta el fracaso de las aspiraciones individuales es el capitalismo, que hunde en la miseria a un montón de gente, impidiendo así el desarrollo de sus aspiraciones individuales. ¿Cuánta gente hay en los países capitalistas que son parados, o trabajan en cualquier mierda de trabajo antes de poder desarrollar sus aspiraciones individuales en cosas para las que valen o para las que se han preparado? Millones. ¿Pasaba eso en los países socialistas? No.


Salud, camarada.

Mentira, de hecho la idea es fomentar la individualidad y la colectividad a la vez. Al socializar los medios de produccion la gente trabajará por sus necesidades, el trabajo se desalienará y se hará por disfrute, por lo cual si alguien por ejemplo quiere hacer ejercicio y sacarse un buen cuerpo hará labores duras, y si alguien prefiere lo intelectual escribirá. Dado que ser trabajará no solo por vivir sino además por disfrute el fondo de consumo permitirá sobrevivir a todos. Una cosa, ten en cuenta que en la URSS habían diferencias salariales que empujaban a que se incentivase el trabajo duro (mineria). Está en el foro. Espero que te haya servido, ¡saludos!

ArmaTuMente escribió:Mentira, de hecho la idea es fomentar la individualidad y la colectividad a la vez. Al socializar los medios de produccion la gente trabajará por sus necesidades, el trabajo se desalienará y se hará por disfrute, por lo cual si alguien por ejemplo quiere hacer ejercicio y sacarse un buen cuerpo hará labores duras, y si alguien prefiere lo intelectual escribirá. Dado que ser trabajará no solo por vivir sino además por disfrute el fondo de consumo permitirá sobrevivir a todos. Una cosa, ten en cuenta que en la URSS habían diferencias salariales que empujaban a que se incentivase el trabajo duro (mineria). Está en el foro. Espero que te haya servido, ¡saludos!

Cabe destacar que Cuba tiene muchos medicos si tu aspiracion individual es ser medico es mucho mas facil o bueno profesor o cualquier carrera universitaria,en Estados Hundidos hay que pagar la carrera

Además sería rídiculo "fomentar el fracaso". El comunismo pretende ser la sociedad más libre, siempre y cuando esa libertad no esté asociada a la explotación clasista. Es mentira que el comunismo pretenda no recompensar a los mejores elementos de la sociedad, a los que más se esfuerzan, que mejor estudian, que aplican ciencia, que son grandes artistas, etc. Si bien el socialismo real tuvo deformaciones notables, es falso que no existiesen la innovación ni las invenciones ni los logros deportivos.

Al contrario, es sorprendente la cantidad de cosas que se lograron si se considera que según los liberales y la prensa burguesa, el comunismo era una sociedad gris donde no se podía hacer otra cosa que ir a una fábrica o convertirse en un aparatchik del PCUS.

Si te gusta el deporte, podés leer este notable articulo de la aplicación de principios socialistas y científicos al fútbol soviético:

Fijate en ese artículo como dice textualmente sobre el DT del Dynamo:

"En la secundaria ganó una medalla de oro en matemáticas y luego alternó el fútbol con los estudios en el Instituto Politécnico de Kyev, donde se doctoró en Ingeniería Matemática. Allí conoció el potencial de las computadoras y sus posibles aplicaciones en casi todas las esferas de la sociedad."

Un poquito diferente de las estrellas burguesas del futbol capitalista...


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La teoría de que el comunismo priva del individualismo es una falacia de la derecha internacional. el comunismo da todas las libertades y por igual son las posibilidades de desarrollarse e instruirse de los conocimientos y ejercer profesiones de el carácter que vos desees para producirle al estado. en síntesis el estado es defensor de cada uno de sus habitantes y por eso no debe permitir que se los dañe, el comunismo priva libertades capitalistas, pero eso no estanca el desarrollo social e industrial.

No conozco mayor maquinaria homogeinizadora y alineante que el capitalismo globalizado.

Si la aspiración individual es vivir del trabajo ajeno, sí, el comunismo fomenta su fracaso, así como su total y absoluta aniquilación.

Shenin escribió:Si la aspiración individual es vivir del trabajo ajeno, sí, el comunismo fomenta su fracaso, así como su total y absoluta aniquilación.

Apreciado Shenin

Solo una aclaración con la que creo que estamos de acuerdo.

Los comunistas no se oponen a vivir del trabajo ajeno. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión.
Los jubilados, entre otros colectivos, viven del trabajo ajeno y aspiran a seguir viviendo del trabajo ajeno, y los comunistas no solo no se oponen a esta práctica sino que la fomentan.

Saludos

ìi

Valentina_ escribió:

Jordi de Terrassa escribió:
Los comunistas no se oponen a vivir del trabajo ajeno. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión.

Lamentablemente no es así en la práctica, normalmente me da la impresión de que muchos comunistas están solo en contra de la explotación laboral, y otros tipos de explotaciones son defendidas y glamuralizadas.

Me sumo.

Valentina_ escribió:

Jordi de Terrassa escribió:
Los comunistas no se oponen a vivir del trabajo ajeno. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión.

Lamentablemente no es así en la práctica, normalmente me da la impresión de que muchos comunistas están solo en contra de la explotación laboral, y otros tipos de explotaciones son defendidas y glamuralizadas.

Pensaba lo mismo, y lo más gracioso, con artilugios burgueses y de liberal .

Valentina_ escribió:Lamentablemente no es así en la práctica, normalmente me da la impresión de que muchos comunistas están solo en contra de la explotación laboral, y otros tipos de explotaciones son defendidas y glamuralizadas.

Como cuales?

Jordi de Terrassa escribió:

Shenin escribió:Si la aspiración individual es vivir del trabajo ajeno, sí, el comunismo fomenta su fracaso, así como su total y absoluta aniquilación.

Apreciado Shenin

Solo una aclaración con la que creo que estamos de acuerdo.

Los comunistas no se oponen a vivir del trabajo ajeno. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión.
Los jubilados, entre otros colectivos, viven del trabajo ajeno y aspiran a seguir viviendo del trabajo ajeno, y los comunistas no solo no se oponen a esta práctica sino que la fomentan.

Saludos

Cierto, pero los jubilados han hecho posible su pensión y la de sus compañeros con su trabajo durante su vida laboral. Lo explotadores en cambio viven a costa del trabajo ajeno toda su vida.

La excepción la marcarían los grupos discapacitados, pero ya por razones de incapacidad para trabajar. Y aun así se buscaría incesantemente formas de integración laboral para estos colectivos.

El valor de cambio de las cosas es relativo. El que crea que vive por su propio esfuerzo, o que se haga rico por su propio esfuerzo en el capitalismo, es un miope intelectual. Porque no se puede ser rico en base al trabajo personal. En tanto la medida justa para el intercambio es la cantidad de horas de trabajo que requiere lo producido. Una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo representado en un producto.

Lo que sucede en el capitalismo, es que la oferta y la demanda enajenan el valor. Donde el valor de una hora de trabajo X puede valer muchas horas de trabajo Y. El trabajo es el mismo, pero el valor cambia segun la oferta y la demanda.

Por ejemplo, el aire abunda y valor de cambio no tiene. Mas el agua es escasa, y por ello tiene un valor de cambio. Uno se puede hacer rico vendiendo agua, pero no vendiendo aire (del normal que respiramos)

En tanto solo se puede ser rico, si es que se mantiene en escasez a la sociedad. En tanto solo se puede ser rico si hay pobres. He ahi la irracionalidad del capitalismo, que solo se puede sustentar en condiciones de miseria, porque asi el rico es mas rico (relatividad del valor).


Por otro la lado, se ha comprobado mediante estudios cientificos (por la MIT) que el dinero no es un incentivo para los trabajos cognitivos. Los grandes hombres de ciencia de la historia han sido un tanto filantropos y no precisamente avaros.

Y es que el capitalismo también aliena la educacion. El estudio es fundamentalmente para resolver problemas, pero el capitalismo lo mercantiliza y lo transforma en un medio para obtener un empleo para poder sobrevivir. En tanto se puede sobrevivir de muchas maneras no solamente del estudio. Este, el estudio en si mismo, se torna EXTRAÑO, y los estudiantes se desconocen del "paraque" están estudiando, es decir, para que sirve tal o cual formula matematica y fisica, para que sirve conocer como funciona el organismo, ¿como se va ello aplicar en la sociedad? - Ciertamente a los estudiantes no se les explica para que esos conocimientos, sino que se les dice que son requeridos para obtener un trabajo y poder sobrevivir. Y se aburren, y les desinteresa el estudio, porque es evidente y es cierto que sin estudiar uno se puede hacer rico, como comerciante, como especulador.

En el buen trabajo se da si hay bastante interes por parte del hombre, no porque le den una recompenza sino porque el trabajo que hace el hombre tiene una meta real, un sentido y un propósito directo y evidente para el hombre y no solo es trabajar para obtener unos cuantos euros o dolares y poder comprar algo de comer.

Valentina_ escribió:

Jordi de Terrassa escribió:
Los comunistas no se oponen a vivir del trabajo ajeno. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión.

Lamentablemente no es así en la práctica, normalmente me da la impresión de que muchos comunistas están solo en contra de la explotación laboral, y otros tipos de explotaciones son defendidas y glamuralizadas.

Osea que es tu impresión lo que nos da el criterio de la práctica objetiva que llevan a cabo los comunistas, ¿No? Es una postura cuanto menos interesante, pero completamente estúpida, con todo el respeto del mundo.

Señores, el comunismo no es una propuesta sentimentaloide sobre mejorar los derechos de los trabajadores. El comunismo es una propuesta mucho mas profunda, tiene que ver con la racionalidad de la vida.

Creo que bastante ya se ha criticado a los socialistas utopicos, burgueses y demas fauna, como para caer otra vez en tal saco.

Apreciado Kyrie

Kyrie escribió:El valor de cambio de las cosas es relativo. […]
Por ejemplo, el aire abunda y valor de cambio no tiene. Mas el agua es escasa, y por ello tiene un valor de cambio. Uno se puede hacer rico vendiendo agua, pero no vendiendo aire (del normal que respiramos)

La concepción sobre el valor que manifiestas se corresponde con las teorías subjetivas de utilitarismo marginal.

El valor de cambio de un valor de uso es objetivo y se corresponde con el valor de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo. Esto es así en el capitalismo o en cualquier otro modo de producción.

En la circulación de mercancías no se genera riqueza, en consecuencia tampoco se produce plusvalía. Nadie se puede hacer rico vendiendo nada

Para el subjetivismo utilitarista el valor de cambio de una mercancía es relativo y está determinado por la valoración subjetiva de la utilidad marginal que tiene la mercancía para el consumidor. Para ilustrar esta concepción utilizan el siguiente ejemplo;

Un granjero que tiene cinco sacos de grano. Con el primero, hará pan para sobrevivir. Con el segundo, hará más pan, suficiente para trabajar. Con el próximo, alimentará a sus animales de la granja. El próximo se usará para hacer el wiski, y el último lo dará a las palomas. Si roban una de esas bolsas, no reducirá cada una de sus actividades en un quinto; lo que hará es dejará de alimentar a las palomas.

De lo que se deduce que la ganancia capitalista proviene del intercambio en el mercado de valores relativos y subjetivamente desiguales, de la compra de insumos más baratos y su posterior venta más caros.

En el ejemplo los sacos de grano son valores de uso pero no son mercancía, no son valores de cambio, ya que el granjero no los produjo para venderlos en el mercado. Se supone que es el propietario de los medios de producción con los que ha cosechado los sacos de grano, ya que si los ha comprado en el mercado cada saco le ha costado lo mismo, independientemente del uso subjetivo que después les quiera dar, por lo que su valor de cambio es idéntico, justo lo contrario que el ejemplo pretende ilustrar. Es exentamente lo mismo que sucede si son de producción propia. El valor de cambio de cada saco es igual al valor de producción total, medios de producción más la fuerza de trabajo invertidos en su producción, dividido por la cantidad de sacos producidos, en este caso X/5, si el año hubiera sido peor el valor de cambio sería X/4 ó X/3, de la misma forma si el año hubiera sido mejor el valor de cambio sería X/6 ó X/7 etc. En lo años de buena cosecha los sacos valen menos no por la mayor cantidad de grano, sino porque cada saco contienen menor cantidad de fuerza de trabajo de forma directa y de forma indirecta, a través de los medios de producción.

En tu ejemplo el valor de cambio no está determinado por la cantidad Y de agua ofertada en el mercado, sino por la razón entre la cantidad X del valor de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir el agua y llevarla al mercado, y la cantidad Y de agua ofertada.

Saludos

El valor de cambio de un valor de uso es objetivo y se corresponde con el valor de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producirlo. Esto es así en el capitalismo o en cualquier otro modo de producción.

Error, camarada. El valor de cambio existe en la producción de mercancías y no en cualquier modo de producción. Además el valor de cambio se determina por el trabajo socialmente necesario. La fuerza de trabajo es lo que genera el trabajo. El valor de la fuerza de trabajo es lo que se descuenta del valor de la mercancía para obtener la plusvalía.

Mientras mas escaso es un recurso mas trabajo es requerido para ponerlo en el mercado. Puede que uno se encuentre una pepita de oro, sin esfuerzo alguno. Pero socialmente encontrar oro y producirlo, es decir refinarlo, cuesta trabajo. Pero no tanto como en contrar el oro en primer lugar. Si el oro fuere abundante ciertamente costaria muy poco trabajo humano ponerlo al mercado.

La escasez de un recurso esta intrinsecamente relacionado con la cantidad de trabajo socialmente necesario.
En tanto el valor de cambio refiere a cantidad, el valor de uso refiere a cualidad. Mientras mas avanza la tecnica y ciencia menos trabajo-humano cuesta la produccion de bienes.

El comunismo solo puede surgir del capitalismo, ya que este muere por exceso de capital tanto variable como constante. Siendo el capital constante el que constituye casi la totalidad de la productividad.

Lo relativo es el trabajo socialmente necesario para producir x mercancia. En tanto el trabajo socialmente necesario disminuye con el desarollo de la tecnica.

Pero la relatividad del trabajo socialmente necesario es social e histórica, no individual. Evoluciona con el desarrollo de las fuerzas productivas, no con el de las preferencias individuales.

Shenin escribió:Pero la relatividad del trabajo socialmente necesario es social e histórica, no individual. Evoluciona con el desarrollo de las fuerzas productivas, no con el de las preferencias individuales.

Mas concretamente, con el incremento del capital constante en relacion al capital variable. La tecnica, es lo que disminuye el trabajo socialmente necesario.

Abolir el capitalismo implica, abolir la escasez. Ya que el mercado, el comercio, tiene sustento en la propiedad privada. Y la propiedad privada tiene sustento en las condiciones de escasez.


Retorno al ejemplo del aire y el agua. El aire abunda, nadie podria decir que tal o cual monto de aire le pertenece. Pero el agua, aun con el mismo valor de uso que el aire, escasez y por lo tanto si se puede privatizar, comerciar, vender.


El valor de cambio NO EXISTE DE FORMA INDEPENDIENTE EN LA REALIDAD MATERIAL. El valor de cambio no es otro que una relacion social, un comportamiento entre las personas frente a la cantidad de los recursos para satisfacer necesidades.

La historia avanza segun el tamaño de la poblacion, la tecnica y ciencia (productividad), y la disponibilidad de recursos.

EL comunismo, es y solo puede ser posible en determinadas condiciones materiales. Esas condiciones materiales para que se de el comunismo es de abundancia, para asi abolir el valor de cambio, el mercado, la propiedad privada. Para crear esa abundancia se necesita tecnica y ciencia y sobretodo la disponibilidad de recursos. Es por ello que el comunismo es y tiene que ser una sociedad inevitablemente CIENTIFICA, donde el trabajo fisico-mecanico-humano-monotomo tiene que ser reducido constantemente y en su lugar el hombre tiene que desarrollarse como un animal intelectual, cientifico constantemente. Ya que solo asi se desarrollara la ciencia y la tecnica. No solo para producir mas, sino para saber producir en la forma en que la sociedad humana pueda perpetuarse.