Las naciones dentro del Estado Español

SS-18 escribió:
Yo conozco la primera organizaci'on politica de la peninsula, llamada Hispania perteneciente al imperio Romano, y si ahora me dices que tampoco viene vuestro idioma y influencia cultural de Roma , bien vamos.

En la península ibérica ya existían diversas organizaciones políticas antes de la llegada de los romanos y los cartagineses.

Creo que lo fundamental es basarse en SISTEMAS ECONÓMICOS. España, por historia, es un subsistema económico-político dentro del entramado imperialismo mundial.

La burguesía catalana y vasca son muy débiles para explotar ellos solos al proletariado de sus zonas político-económicas. En realidad la burguesía del Estado español es débil, necesitando un rey (y de un apoyo internacional: EE.UU.-U.E.) y un Estado basado en principios no republicanos.

La independencia o autodeterminación no cambiará absolutamente nada para la clase proletaria, pero puede ser una vía posible para retar a sus propias burguesías aunque, sinceramente, las particuliaridades culturales y el esfuerzo político "nacionalista" implica, SIN LUGAR A LA DUDA, un fenómeno venido de la pequeñaburguesía (el caso gallego por ejemplo).

Como comunista acepto sin ningún problema la autodeterminación de los pueblos. Lo que sí es de risa es el "andalucismo" o el "castellanismo". Creo que copian demasiados fenómenos "abertzalistas" que en nada representan a la clase trabajadora.

Saludos.

Rodimtsev escribió:
Como comunista acepto sin ningún problema la autodeterminación de los pueblos. Lo que sí es de risa es el "andalucismo" o el "castellanismo". Creo que copian demasiados fenómenos "abertzalistas" que en nada representan a la clase trabajadora.

Por la parte que me toca ¿Qué tiene de gracioso el andalucismo?

hombre es una copia barata del MLNV en un lugar donde de nunca ha existido conciencia ni lucha nacional debido al estado lamentable del movimiento comunista

carlos escribió:hombre es una copia barata del MLNV

¿Por qué? ¿Por ideología? ¿Por simblogía? ¿Por defender la autodeterminación?

carlos escribió:
en un lugar donde de nunca ha existido conciencia ni lucha nacional

Como nación propiamente dicha no hasta el siglo XIX(el término nación y su definición no aparecen hasta después de la Ilustración) pero si ha existido una lucha en Andalucía con respecto a Castilla para formar un estado/reino independiente desde la conquista de Al-Andalus con los levantamientos mudéjares,las conspiraciones de Gaspar Alonso Pérez de Guzmán y Sandoval ó los levantamientos cantonalistas del siglo XIX.

Otra cosa es que estos movimientos no tuvisen continuidad debido en primer lugar a la persecución cultural y física que sufrieron los mudéjares herederos de Al-Andalus muy similar y en segunda a la intensidad de la campaña colonizadora por parte del reino de Castilla.

carlos escribió:
debido al estado lamentable del movimiento comunista

El hecho de que Andalucía esté más cercana al anarquismo no implica que en un futuro la situación del movimiento comunista no pueda cambiar,pero para ello desde luego tienen que variar muchas cosas.

Gagarín escribió:

carlos escribió:hombre es una copia barata del MLNV

¿Por qué? ¿Por ideología? ¿Por simblogía? ¿Por defender la autodeterminación?

carlos escribió:
en un lugar donde de nunca ha existido conciencia ni lucha nacional

Como nación propiamente dicha no hasta el siglo XIX(el término nación y su definición no aparecen hasta después de la Ilustración) pero si ha existido una lucha en Andalucía con respecto a Castilla para formar un estado/reino independiente desde la conquista de Al-Andalus con los levantamientos mudéjares,las conspiraciones de Gaspar Alonso Pérez de Guzmán y Sandoval ó los levantamientos cantonalistas del siglo XIX.

Otra cosa es que estos movimientos no tuvisen continuidad debido en primer lugar a la persecución cultural y física que sufrieron los mudéjares herederos de Al-Andalus muy similar y en segunda a la intensidad de la campaña colonizadora por parte del reino de Castilla.

carlos escribió:
debido al estado lamentable del movimiento comunista

El hecho de que Andalucía esté más cercana al anarquismo no implica que en un futuro la situación del movimiento comunista no pueda cambiar,pero para ello desde luego tienen que variar muchas cosas.

Entiendo que he herido el "sentimiento patriótico" de castellanos y andaluces. Mis disculpas más sinceras.

Sin embargo, me temo que estas haciendo una apología pequeño-burguesa a un nacionalismo territorial que en nada beneficia a los trabajadores andaluces, me explico: Hablas de Historia escrita por y para una clase social con ánimos de poder (en este caso para los pequeños propietarios y empresarios que son, aunque te cueste creerlo, los "entes" financiadores de esa cultura y ese movimiento pan-andaluz). Comprendo los ánimos de combatir un Estado burgués. Pero... seamos consecuentes con el marxismo: no se trata de crear nuevas instituciones represivas de clase (Estados), se trata de controlar esas mismas instituciones para eliminar a la burguesía que subyuga no solo a andaluces y castellanos. Se trata de controlar el sistema económico ya sea con ayuda exterior en tu territorio o sin ella. Hay una patria antes que Andalucía, Castilla y Euskadi... y esa Patria es la del trabajador, una clase social que ha sido durante siglos (incluso con todas tus refencias históricas) sujeto explotado. ¿Vas a negar el trabajo de un comunista asturiano en Sevilla simplemente por no ser andaluz o no gustarle el flamenco?. Basémonos en lo que hay, dejemos de crear alternativas "indirectas" para el objetivo primordial: el control de las instituciones por el pueblo. Difícil es concienciar a las masas para ahora practicar abiertamente otra diferencia más con la que ganar en localismos. Así será imposible derribar el Estado español y su aparato de seguridad. Cuestión de numeros y realidades sociales. Ahora bien, si se trata de reivindicar el carácter propio andaluz: eso nadie lo discute. Pero me temo que hay temas más urgentes que no tienen nada que ver con arte, música o idiomas.

Saludos.

Rodimtsev escribió:
Entiendo que he herido el "sentimiento patriótico" de castellanos y andaluces. Mis disculpas más sinceras.

No me he enfadado,pero me ha resultado un tanto "raro" leer eso de gracioso.

Rodimtsev escribió:
Sin embargo, me temo que estas haciendo una apología pequeño-burguesa a un nacionalismo territorial que en nada beneficia a los trabajadores andaluces, me explico:

La burguesía ni tan siquiera hoy en día tiene mucho peso en la economía andaluza(Andalucía ha sido una tierra básicamente feudal y regida por terratenientes e incluso todavía se dan muchos casos en la actualidad) y no digamos ya dentro de los movimientos favorables al derecho a la autodeterminación.

Rodimtsev escribió:
Hablas de Historia escrita por y para una clase social con ánimos de poder (en este caso para los pequeños propietarios y empresarios que son, aunque te cueste creerlo, los "entes" financiadores de esa cultura y ese movimiento pan-andaluz). Comprendo los ánimos de combatir un Estado burgués.

Como te he dicho antes en comparación a otras naciones de la península que se encuentran dentro del Estado Español(como Euskal Herria ó Cataluña)en Andalucía el sistema económico capitalista no se ha empezado a desarrollar hasta hace 20-30 años pues hemos sido una economía basada en el feudalismo y las posesiones de los terratenientes,de los cualés muy pocos eran andaluces,la mayoría eran castellanos y lógicamente apoyaban a los terratienentes locales con el fin de mantener la explotación en Andalucía.La burguesía local como te puedes imaginar es aún más debil por lo que para mantenerse necesita del apoyo de un "estado capitalista superior" en este caso España para mantenerse.A diferencia de la burguesía vasca y catalana a la andaluza desde luego no le conviene la independencia de Andalucía.

Rodimtsev escribió:
Pero... seamos consecuentes con el marxismo: no se trata de crear nuevas instituciones represivas de clase (Estados), se trata de controlar esas mismas instituciones para eliminar a la burguesía que subyuga no solo a andaluces y castellanos. Se trata de controlar el sistema económico ya sea con ayuda exterior en tu territorio o sin ella. Hay una patria antes que Andalucía, Castilla y Euskadi... y esa Patria es la del trabajador, una clase social que ha sido durante siglos (incluso con todas tus refencias históricas) sujeto explotado.

¿Y el hecho de que yo apoye a obreros de otras naciones y exista solidaridad con ellos implica descartar la autodeterminación? ¿Acaso no puedo ser internacionalista y al mismo tiempo tener un aprecio especial por el lugar en el que nací?

Rodimtsev escribió:
¿Vas a negar el trabajo de un comunista asturiano en Sevilla simplemente por no ser andaluz o no gustarle el flamenco?.

Te estás meando fuera del tiesto,no he dicho nada de eso(es más soy andaluz y no me gusta el flamenco)

Rodimtsev escribió:
Basémonos en lo que hay, dejemos de crear alternativas "indirectas" para el objetivo primordial: el control de las instituciones por el pueblo. Difícil es concienciar a las masas para ahora practicar abiertamente otra diferencia más con la que ganar en localismos. Así será imposible derribar el Estado español y su aparato de seguridad. Cuestión de numeros y realidades sociales. Ahora bien, si se trata de reivindicar el carácter propio andaluz: eso nadie lo discute. Pero me temo que hay temas más urgentes que no tienen nada que ver con arte, música o idiomas.

Lo he dicho ya en más de una ocasión,siempre antepondré la lucha de clases a la lucha por el derecho a la autodeterminación,lo cuál no quita que pueden darse ambas como es el caso del Estado Español(porque este está concebido para ejercer un control y el imperialismo sobre las naciones de la península ibérica).Si esta noción se cambia dejando abierto el derecho a la autodeterminación a a la libre a dhesión dentro de un proceso revolucionario no me importaría que Andalucía entrase dentro de la las fronteras de una República Popular pero como la realidad es otra por lo pronto me inclino a luchar por la autodeterminación del pueblo andaluz y que este emprenda un proceso revolucionario adaptado a su realidad económica,social,cultural etc...

Se podría pensar en un República Socialista federativa Ibérica, al estilo de Yugoslavia. Al igual que Yugoslavia, tendría repúblicas federadas (Castilla, Catalunya, Euskadi-Navarra, Galicia, Portugal, Andalucía, Aragón, Arán, canarias, açores-madeira) y repúblicas autónomas (valència, balears, cantábria, astúrias, león, la mancha, extremadura, navarra, andorra, murcia, la rioja).

Proletarios de todas las naciones,pueblos, villas, aldeas,nacionalidades, cantones,barrios,equipos de futbol, etc etc Unios!! Joder camaradas, que hasta Lepe acabara pidiendo la independencia!! Y claro como yo soy de Soria, pues no soy Castellano y no tengo derecho a defender mi identidad. Algunos nos llaman Espanoles...RIZAIS EL RIZO!! Ah! y casi se me olvida; Viva Soria independiente y con vistas al Cantabrico!! Esta es mi bandera

Javier777 escribió:Proletarios de todas las naciones,pueblos, villas, aldeas,nacionalidades, cantones,barrios,equipos de futbol, etc etc Unios!! Joder camaradas, que hasta Lepe acabara pidiendo la independencia!! Y claro como yo soy de Soria, pues no soy Castellano y no tengo derecho a defender mi identidad. Algunos nos llaman Espanoles...RIZAIS EL RIZO!! Ah! y casi se me olvida; Viva Soria independiente y con vistas al Cantabrico!! Esta es mi bandera

¿Por qué siempre acabaís sacando los pies del tiesto hasta extremos tan rídiculos(no te ofendas,no va por tí en concreto)?

Gagarín escribió:

Javier777 escribió:Proletarios de todas las naciones,pueblos, villas, aldeas,nacionalidades, cantones,barrios,equipos de futbol, etc etc Unios!! Joder camaradas, que hasta Lepe acabara pidiendo la independencia!! Y claro como yo soy de Soria, pues no soy Castellano y no tengo derecho a defender mi identidad. Algunos nos llaman Espanoles...RIZAIS EL RIZO!! Ah! y casi se me olvida; Viva Soria independiente y con vistas al Cantabrico!! Esta es mi bandera

¿Por qué siempre acabaís sacando los pies del tiesto hasta extremos tan rídiculos(no te ofendas,no va por tí en concreto)?

desde luego eso esta totalmente fuera de lugar, y ha calcado un argumento de cualquier españolito fachuzo.... en fin.

Seguis sin entender!! Yo no critico a nadie, lo que quiero decir es que para algunas personas, si no eres vasco, gallego, o catalan eres simplemente espanol. Pues bien, soy castellano!!. Y a lo que me refiero, es que parece ser que hay bastante mas interes en nacionalismos que en comunismo. Quizas porque lo que conozco del nacionalismo en la mayoria de los casos tiene poco de revolucionario, me mosquea un poco. Menos mal que los nacionalistas van a comenzar la revolucion!! De todas formas nadie niega vuestra identidad ok. Y tu aptitud al comentar sobre ''espanolitos fachuzos''confirman mis dudas. Buena suerte re-escribiendo la historia!! De todas formas camarada los comunistas no tenemos patria. Y si no, echa un vistazo al registro de la propiedad y dime a nombre de quien esta tu patria? A nombre de los de siempre!! Somos comunistas no nacionalistas!! Y como tal mis prioridades son otras!! Salud

El nacionalismo andaluz no tiene nada de independentista en su principios fundamentales, precisamente Blas Infante hablaba de federalismo, descentralización, reclamaba para Andalucia las competencias para representar al estado en las relaciones con paises de Africa, a la misma vez es un nacionalismo progresista ya que reclamaba la reforma agraria con el lema clasico de la tierra para quien la trabaja o una organización interna de la comunidad andaluza en forma de comarcas, reclamaban ser reconocido su identidad social y cultural dentro del estado español. Para mi es una figura muy respetada aunque muy manipulada actualmente

El Partido Andalucista funcionaba como el clasico partido bisagra del sistema, aunque aspiran a ser una especie de PNV o CIU, cuando pidieron el NO en el reforma del estatuto de autonomia se demostro que no fue comprendido por sus electores, en las siguientes elecciones sus bases sociales le castigaron repartiendose entre votar al PP o al PSOE.

sorge escribió:El nacionalismo andaluz no tiene nada de independentista en su principios fundamentales, precisamente Blas Infante hablaba de federalismo, descentralización,

Eso fue en su primera etapa donde se decantaba por corrientes federalistas como se demostró en la asamblea de Ronda en 1918 donde en la letra del himno andaluz aparecía:

Sea por andalucía libre,Iberia y la humanidad

Pero más tarde el mismo se decanta por hacer efectiva la independencia de Andalucía dentro del Estado Español.

sorge escribió:
reclamaba para Andalucia las competencias para representar al estado en las relaciones con paises de Africa, a la misma vez es un nacionalismo progresista ya que reclamaba la reforma agraria con el lema clasico de la tierra para quien la trabaja o una organización interna de la comunidad andaluza en forma de comarcas, reclamaban ser reconocido su identidad social y cultural dentro del estado español.

Efectivamnete y no solo eso sino que a diferencia del nacionalismo xenófobo burgués Blas Infante siempre defendió la colaboración y ayuda entre los distintos pueblos:

Mi nacionalismo, antes que andaluz, es humano. Creo que, por el nacimiento, la naturaleza señala a los soldados de la Vida el lugar en donde han de luchar por ella. Yo quiero trabajar por la Causa del espíritu en Andalucía porque en ella nací. Si en otra parte me encontrare, me esforzaría por esta Causa con igual fervor.

El mismo se refería al andalucismo como un "nacionalismo internacional".

sorge escribió:
Para mi es una figura muy respetada aunque muy manipulada actualmente

¿En que sentido?

Javier777 escribió:
Seguis sin entender!! Yo no critico a nadie, lo que quiero decir es que para algunas personas, si no eres vasco, gallego, o catalan eres simplemente espanol. Pues bien, soy castellano!!

Del mismo modo para otros si vives dentro de la península ibérica tienes que ser castellano(es decir poseer a la fuerza los rasgos que caracterizan a Castilla).

Javier777 escribió:
Y a lo que me refiero, es que parece ser que hay bastante mas interes en nacionalismos que en comunismo. Quizas porque lo que conozco del nacionalismo en la mayoria de los casos tiene poco de revolucionario, me mosquea un poco.

Te quedas única y exclusivamente con la vertiente burguesa,que también la tiene el españolismo(aunque sea federalista) y no por eso digo que seas contrarrevolucionario ó reaccionario.

Javier777 escribió:
Menos mal que los nacionalistas van a comenzar la revolucion!!

En muchos movimientos anti-imperialistas e incluso revolucionarios el nacionalismo progresista tiene un papel importante sobre un hipotético proceso revolucionario.

Javier777 escribió:
Somos comunistas no nacionalistas!! Y como tal mis prioridades son otras!!

El derecho a la autodeterminación si debe de ser un objetivo dentro del comunismo(en la etapa socialista),sino poco sentido tendría el esfuerzo que tanto Lenin como Stalin realizaron por intentar profundizar en esta cuestión.

yo lo que defiendo, es una república socialista dels Països Catalans. Me considero marxista, pero español, muchos no podreis entender como puedo no sentirme español habiendo nacido en el Estado, pero cuando te das cuenta que tu cultura, historia, lengua... son diferentes a la del pais que te obligan a ser, te invade un sentimiento de orgullo, de orgullo de ser del País Valencià. Además de esto, no entiendo como desde Madrid puedan aplicar leyes que afecten a las diferentes naciones del Estado, leyes que no estan pensadas para los demás, sólo para ellos...

Pero más tarde el mismo se decanta por hacer efectiva la independencia de Andalucía dentro del Estado Español.

Esta frase es contradictoria, mas bien sera que la identidad nacional andaluza es reconocida en el marco del estado español.

En el anteproyecto del estatuto de autonomia que se presento en la II republica considera que cualquier conflicto que haya entre el poder regional andaluz y el central se resolveran en el marco que establece la constitución y el tribunal de ordenamiento constitucional.

sorge escribió:
Para mi es una figura muy respetada aunque muy manipulada actualmente

¿En que sentido?
Manipulada por el partido andalucista a vaciarle su contenido revolucionario, por los Jaleo! y Nación Andaluza a crear una imagen independentista, creo que queda claro en el conjunto de mi intervención dicha inclinación.

sorge escribió:

Pero más tarde el mismo se decanta por hacer efectiva la independencia de Andalucía dentro del Estado Español.

Esta frase es contradictoria, mas bien sera que la identidad nacional andaluza es reconocida en el marco del estado español.

Me he expresado mal,efectivamente se pretendía el reconocimiento de Andalucía como nación,de "independencia cultural"(es decir diferenciada) dentro del Estado Español.

sorge escribió:
Manipulada por el partido andalucista a vaciarle su contenido revolucionario, por los Jaleo! y Nación Andaluza a crear una imagen independentista, creo que queda claro en el conjunto de mi intervención dicha inclinación.

Tenemos que entender las cosas por su contexto histórico.Que se ha manipulado la imagen de Blas Infante es cierto,pero eso de que no era independentista...
Hay que tener en cuenta que en la Andalucía anterior a la II República poseía un atraso monumental y no poseía la conciencia nacional otros pueblos más industrializados como País Vasco ó Cataluña.A esta falta de conciencia inicial hay que sumar las influencias federalistas que tuvo heredadas de los movimientos cantonales de finales del XIX que se reflejaron en la Asamblea de Ronda en 1918.

¿Qué quiero decir con esto?

Pues que Blas Infante sí tenía inclinaciones "independentista" pero no de corte estrictamente político(la creación de un estado escindido de otro ya existente,hablo de su etapa federalista) sino de tipo más bien intelectual y cultural.También se debe considerar que la idea de Infante era que la II República traería la consideranción de las distintas nacionalidades dentro del Estado Español y por eso se inclinaba más hacía una postura federal que de independencia,como forma más sencilla de despertar la conciencia nacional en Andalucía lo cuál no significa necesariamente que no defendiese la autodeterminación de Andalucía.

La Constitución Federal de Antequera de 1883 [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] si tiene claras intenciones independentistas , pero claro en el contexto del fin de la I republica y la negativa a reconocer las diferentes nacionalidades, incluso antes de la I republica se habia planteado que España fuera confederal.

Para mi el independentismo tiene un obligado marcado caracter politico, para mi el nacionalismo cultural es autonomista, defender el derecho a la autodeterminación no tiene que ser obligatoriamente unido al independentismo, es un derecho democratico elemental aunque no de obligado cumplimiento

España debería tomar la decisión de crear un país TOTALMENTE federal, sin comunidades autónomas fantasma (léase, inventadas) como Castilla la Mancha, y se solucionaría todo el debate secesionista. España en sí ya es un país sin apenas poder, no es procedente que se produzca una balcanización.
Reconocer la identidad cultural de cada nación que compone España y conceder las competencias necesarias para cada estado federal, puesto que España es un país multicultural y con gran riqueza lingüísta, que es conveniente preservar.

EN Ukrania en la RSS, la gente hablaba RUSO, pro que el Ukraniano es de peublo, un dialecto que se a quedado ahi. Llega la URSS y lo reconoce, genial, me parece perfecto, a nadie le daba al gana comunicarse en ese recien considerado, IDIOMA, pro que es un dialecto que se quedo del ruso antiguo y no evoluciono , y como s equeo en los pueblso pues es lo que hay.

No mientas. No conozco profundamente la situación del idioma ucraniano en la URSS. Pero lo que sé es que c no así en la parte oriental que es predominante el ruso, pero no exclusivo ni mucho menos. Supongo que esta situación será debido a la proximidad de Rusia, entre otras cosas.[/quote]


Continuo lo qu eme deje a medias...

Que no mienta. Por bocazas. Soy Ukraniano , y la mayoria de mis amigos de Ukrania son de Lvov, Ukrania occidental y cuna del nacionalismo , y la totalidad de ellos se hablan en Ruso. Es cierto que hay una mayor influencia del Ukraniano pero de eso a..."en la parte occidental de Ucrania, el ruso es practicamente inexistente" lo siento pero no tienes ni pajolera idea de lo que hablas en este tema y no se siquiera como te atreves a llamar mentiroso a alguien en un tema que patinas tanto.A ver si te sirve de escarmiento.

Los filologos no dicen que el ucraniano sea un dialecto... No sé si usted es filologo o no, pero de serlo debería hacer una tesis defendiendo que el ucraniano es un dialecto para contrarrestar al resto de tus supuestos colegas de profesión, los filologos

Es que a diferencia de ciertos fanaticos religosos que interpretan dogmas o lo que dijo uno o dijo otro yo me permito investigar y enterarme del por que se clasifica y se determina que es un idioma o un dialecto, y como dudo que sepas la minima cosa de las lenguas eslavas pues otra vez , sin tener idea del asunto. Y si , El ukraniano es un dialecto de Pueblo descendiente del ruso antiguo, y por su aislacionismo y peculiaridades de influencia de otras naciones muto ( lo que en vustra tierra a significado el aislacionismo provocado por la geografia territorial), donde no tiene mayor exposicion cultural que poesias sobre tractores. Es logico que una cultura que se a quedad aislada del resto de Rusia por invasiones y sometida a influencias extrenjeras, no tenga el mismo desarrollo cultural que un pais que ha tenido la fuerza de consolidar y el tiempo de dedicar a cultivar y desarrollar ciertos aspectos culturales. Por lo tanto lo que un nacionalista de pacotilla se recree en enseñar sus virtides culturales cuando la otra cultura en comun, paso hace siglos por esa etapa, no carece de mayor importancia que el simple hecho de reconocer tal peculiaridades, pero de eso a ser NACIONES con la trascendencia de impacto a nivel mundial que otras, ni de coña.

Y tampoco ningún bolchevique consideraba al ucraniano un dialecto ni mucho menos.

ya se te hace la idea del por que es o no un idioma y del pro que es un dialecto.

En muchos mensajes suyos ya tengo observado un odio visceral al ucraniano, debe de ser el internacionalismo ese del que tanto hablas...

Desprecio el nacionalismo, y sobre todo el retrograda y paleto que solo sirve a borrachos en tabernas que se sientan algo cantando en su "idioma" canciones sobre patatas.

España es un país imperialista de segunda orden, miembro de la UE y de la OTAN. El imperialismo no tiene en absoluto ninguna intención de fragmentar el Estado español. España es una país imperialista, es de los suyos. El imperialismo solo fragmenta estados anti-imperialistas.

Así que no entiendo a que viene este "argumento" para defender la unidad de España.

España se llama España, NO CASTILLA , adopto bandera y nombre para representar a Hispania, el antiguo conglomerado politico de la peninsula. tiene el mismo significado que Iberia, antes mencionado, solo en este caso , de la época romana que es el factor sociocultural del que partis todos los integrantes de la peninsula. yo incluso abogaria por una union entera de la peninsula, incluyendo a Portugal.

Me parece muy bien la idea de Iberia.

Esto último , es solo mi opinión, y sobre lo que son o no naciones y nacionalismos

Que no mienta. Por bocazas. Soy Ukraniano , y la mayoria de mis amigos de Ukrania son de Lvov, Ukrania occidental y cuna del nacionalismo , y la totalidad de ellos se hablan en Ruso. Es cierto que hay una mayor influencia del Ukraniano pero de eso a..."en la parte occidental de Ucrania, el ruso es practicamente inexistente" lo siento pero no tienes ni pajolera idea de lo que hablas en este tema y no se siquiera como te atreves a llamar mentiroso a alguien en un tema que patinas tanto.A ver si te sirve de escarmiento.

Y yo que iba a saber que eras ucraniano si siempre dijiste que eras ruso. No sé si es que padeces trastorno de nacionalidad o algo así.

De todas formas a mi lo de: "tengo unos amigos en Ucrania occidental que hablan ruso" no me vale. De lo particular no se puede ir a lo general. Yo ya dije que no conozco mucho el tema este, pero según los datos proporcionados por el Estado ucraniano la inmensa mayotía de los ucranianos occidentales hablan ucraniano. Y de momento les haré caso a ellos y no a ti porque tengas unos amigos en no se donde que hablan ruso.

Es que a diferencia de ciertos fanaticos religosos que interpretan dogmas o lo que dijo uno o dijo otro yo me permito investigar y enterarme del por que se clasifica y se determina que es un idioma o un dialecto, y como dudo que sepas la minima cosa de las lenguas eslavas pues otra vez , sin tener idea del asunto. Y si , El ukraniano es un dialecto de Pueblo descendiente del ruso antiguo, y por su aislacionismo y peculiaridades de influencia de otras naciones muto ( lo que en vustra tierra a significado el aislacionismo provocado por la geografia territorial), donde no tiene mayor exposicion cultural que poesias sobre tractores. Es logico que una cultura que se a quedad aislada del resto de Rusia por invasiones y sometida a influencias extrenjeras, no tenga el mismo desarrollo cultural que un pais que ha tenido la fuerza de consolidar y el tiempo de dedicar a cultivar y desarrollar ciertos aspectos culturales. Por lo tanto lo que un nacionalista de pacotilla se recree en enseñar sus virtides culturales cuando la otra cultura en comun, paso hace siglos por esa etapa, no carece de mayor importancia que el simple hecho de reconocer tal peculiaridades, pero de eso a ser NACIONES con la trascendencia de impacto a nivel mundial que otras, ni de coña.

Pues lo que tu pienses no vale absolutamenete nada. No sé quien te crees tu, cuando ni siquiera tienes estudios de filología, para decir que el ucraniano es un dialecto contradiciendo a todos los estudiosos de esa materia.

Yo tambien puedo negar la teoría de la evolución y inventarme mamonadas como el creacionismo o casas parecidas y obviamente lo que yo diga no va a valer una mierda.

Pero bueno que sí tu dices que es un dialecto, adelante. Escribe un libro y eso que con suerte aún vendes unos cuantos. Eso sí, tendrán la misma validez que los libros de historia escritos por Pio Moa. Para limpiarse el culo y poco más.

ya se te hace la idea del por que es o no un idioma y del pro que es un dialecto.

No sé que quieres decir con esto.

Desprecio el nacionalismo, y sobre todo el retrograda y paleto que solo sirve a borrachos en tabernas que se sientan algo cantando en su "idioma" canciones sobre patatas.

¿Y hablar ucraniano es sinónimo de ser nacionalista?

Aparte de eso tu desprecio por los campesinos, tus continuas referencias a los tractores y a las patatas te lo debrías hacer mirar. Si no fuera por los campesinos jamás hubiera existido la URSS...

España se llama España, NO CASTILLA , adopto bandera y nombre para representar a Hispania, el antiguo conglomerado politico de la peninsula. tiene el mismo significado que Iberia, antes mencionado, solo en este caso , de la época romana que es el factor sociocultural del que partis todos los integrantes de la peninsula. yo incluso abogaria por una union entera de la peninsula, incluyendo a Portugal.

Yo te digo que España es un país imperialista y por lo tanto el resto de los países imperialistas no van a fomentar el separatismo y tu me sueltas esto que no sé a cuento de que viene...

meca%&%$&&%%ta....


Se me borro el mensaje entero...

SS hasta donde se un idioma no es tal por la "importancia" histórica de la nación en la que se habla ni siquiera porque la poesía vaya de tractores o de amores

Un idioma es : es un sistema de comunicación verbal o gestual propio de una comunidad humana

El galego es un idioma , el vasco es un idioma (el más antiguo y peculiar del mundo) , el catalán también no existe ningún lingüista que afirme lo contrario y es algo ampliamente aceptado . En las primeras décadas del franquismo si que se llegó a afirmar lo contrario pero hoy en día ha nadie en su sano juicio se le ocurra soltar la tremenda barbaridad de calificar al catalán de dialecto quizás algún nazi muy joven que este enganchado a algún tipo de drogas , o un viejete falangista de los madriles y para de contar

RDC escribió:

Y yo que iba a saber que eras ucraniano si siempre dijiste que eras ruso. No sé si es que padeces trastorno de nacionalidad o algo así.

Logicamente que vas a saber del asunto. Ukrania, pais artificial creado y separado por invasiones Mongolas , Polacas y AustroHungaras que entre las dos ultimas se arreglaron para crear un movimiento nacionalista en la zona con motivo de fragmentar la union con Rusia y quitar su influencia de la zona para claro esta, ganarla ellos.Ukraina lo que podmeos entender como tal hoy en dia y lo que podemos considerar ukranianos son los de pasaporte , rusosukranianos , y los nacionalistas ukranianos occidentales.

MAS conocimiento sobre la realidad y situacion de los paises de la ex URSS de hace falta.

De todas formas a mi lo de: "tengo unos amigos en Ucrania occidental que hablan ruso" no me vale. De lo particular no se puede ir a lo general. Yo ya dije que no conozco mucho el tema este, pero según los datos proporcionados por el Estado ucraniano la inmensa mayotía de los ucranianos occidentales hablan ucraniano. Y de momento les haré caso a ellos y no a ti porque tengas unos amigos en no se donde que hablan ruso.

vamos a ver, y en esta te intentas pasar de listo. RDC principal agitador anti capitalista y todo lo que tu quieras, ahora nos esta haciendo una confirmacion en la que el se basa comunicando que no tiene mucha idea sobre el asunto, ATENTOS AL DATO, en los informes sobre encuestas que proporciona el ESTADO UKRANIANO DIRIGIDO POR YUSHENKO y su politica rusofoba y ultranacionalista.

vamos que te has lucido.

Y si, el ruso se habla en ciudades y entre gente normal en ukrania occiental, solo veras a gentes de pueblo, o paletos con dinero, es decir los nacionalistas al fin y al cabo , que usan el ukraniano en su dia a dia. Podriamos decir que esta al mismo nivel que el ruso en cuanto a uso.

Tambien en esas estadisticas aparecia que en kiev se hablaba en mayoria Ukraniano, pues vaya, que raro que en mis viajes , me he encontrado solo a UN VIEJO QUE ME HABLABA EN UKRANIANO, eso si acabo haciendolo en ruso a los poco minutos.

no es que hagas caso o no , es que por lo menos tengas la verguenza de no hacer afiramciones de ese tipo cuando incluso comunicas que no tienes ni pajolera idea del tema, mucho menos llames a nadie mentiroso, y ya ni hablemos que tu unico argumento es el basado en una fuente del ESTADO UKRANIANO, si es que para ti todo vale para intentar salirte con la tuya macho.

Pues lo que tu pienses no vale absolutamenete nada. No sé quien te crees tu, cuando ni siquiera tienes estudios de filología, para decir que el ucraniano es un dialecto contradiciendo a todos los estudiosos de esa materia.

Quien te crees tu para hablar de politica? eres acaso licenciado en ciencias politicas? quien te crees tu para hablar de historia? eres acaso historiador?

no jodas que te creias que solo tu puedes leer libros de historia y politica!!! jobar!

Como buen nacionalista y metido de lleno en una lucha que se basa en extrapolar y justificar ese sentimiento pues logicamente no sabras el contexto politico en el que se basa establecer LENGUAS y demas historias, las hay narutales y ARTIFICIALES, antiiguos dialectos que se transforman en LENGUAS solo por politica. Es muy facil y simple pero claro eso es otro tema.

Así las cosas, no existen criterios científicos universalmente aceptados para distinguir las "lenguas" de los dialectos, aunque existen varios criterios que presentan en ocasiones resultados contradictorios.

La diferencia exacta es por tanto subjetiva y extralingüística, dependiendo del marco contextual del usuario. En el uso informal se habla de dialectos y de lenguas de acuerdo a contextos socio-políticos. Algunas variedades de lenguaje son frecuentemente denominadas dialectos por alguna de estas razones:

* Falta de tradición escrita. No disponen de tradición escrita o literatura escrita reconocida (aunque hasta donde conocemos todos los grupos humanos han poseído literatura oral).
* Factores políticos:
o Los hablantes no tienen un estado o nación propios. Este criterio de carácter extralingüístico se ha resumido irónicamente diciendo que «una "lengua" es un "dialecto" con un ejército y una marina», frase acuñada originalmente por Max Weinreich.
o Otras veces el término dialecto es usado intencionalmente para no reconocer derechos políticos, lingüísticos o rebajar el status de cierta comunidad o la variedad que habla.
* Falta de prestigio. La variedad carece de prestigio o reconocimiento, bien porque es hablado por un número reducido de personas, o con bajo nivel de renta o son miembros de culturas pre-estatales consideradas "inferiores" o "primitivas". Sin embargo, todas las lenguas naturales usadas en la comunicación son prácticamente idénticas en complejidad y con criterios exclusivamente lingüísticos no puede decirse que existan lenguas "incorrectas" o "primitivas", en ningún sentido.
* Falta de autonomía. No se considera que existe o hay suficientes diferencias gramaticales con respecto de otra variedad reconocida como dominante. Igualmente hay una tendecia a clasificar como dialecto a las variedades que difieren de una variedad estandarizada casi exclusivamente en rasgos fonéticos o de vocabulario.

Por lo tanto lo que tu determines o tus nacionalistas vale lo que vale en las urnas y en los gobiernos. Todo artificio politico .


Y no tienes siquiera idea de los estudios que hay en esa materia por que para empezar, como buen nacionalista y enfoscado en reafirmar el idioma o dialecto de galicia , no sepas en que se basa el establecer un idioma como tal y lo necesario para hacer algo asi.

Yo tambien puedo negar la teoría de la evolución y inventarme mamonadas como el creacionismo o casas parecidas y obviamente lo que yo diga no va a valer una mierda.

Jajajaj lo que hay que ver, me compara algo como el establecimeinto de una lengua o no o un dialecto que son hechos mas o menos artificiosos cargados de intereses politicos por el hombre con la EVOLUCION DEL SER HUMANO como especie, si es que tiene narices la cosa, para exagerar y extrapolar las cosas no nos cortamos un pelo , eh RDC?

Igual te crees tu que aparecio un Gallego en las Cies hablando gallego cruzo los mares andando sobre el agua y os ense;o gallego y derrepente llegaron las fuerzas imperiales de DartSpaniol y os sometieron.....

Pero bueno que sí tu dices que es un dialecto, adelante. Escribe un libro y eso que con suerte aún vendes unos cuantos. Eso sí, tendrán la misma validez que los libros de historia escritos por Pio Moa. Para limpiarse el culo y poco más.

Dejate de tonterias hombre, capacidad lectora no solo tienes tu o los gallegos a ver si te enteras de una vez y claro que solo tu puedes establecer interpretaciones a tu favor o tu interes de lso escritos de Stalin sobre nacionalismos y claro esta que solo tu eres capaz de inventar una propiedad creacionista de las sociedades por ejemplo Gallegas independientes de las demas de la peninsula.

Es que para empezar si supieses Ruso y Ukraniano podrias perfectaemnte ver que el Ukraniano es un dialecto del ruso antiguo que se hablaba en los pueblos y ahi se ah quedado, por razones POLITICAS lo intentas sacar a flote de mil maneras posibles , aqui es donde interviene el factor politizado de establecimeinto de que es o no una lengua, clara emnte que de esto se han preocupado desde siempre los paletos nacionalsitas Ukranianos y ahi tienes el resultado, y claro, su UNICO exponente cultural son poesias de tractores, pro que no da para mas , es un pais artificial creado por polonia y austrohungria junto a todos eso nacionalismos y reinvindicaciones politicas. Si supieses hablarlo verias que es un dialecto de pueblo ademas que carece de todo desarrollo cultural, por lo menos es infimamente ridiculo en comparacion al ruso, que es la lengua principal.

De eso que en Ukrania la gente prefiera hablar el Ruso.

Que se le de el derecho que debe de tener, NI MAS ni MENOS, pero compararlo al ruso es una soberbia gilipollez.

ya se te hace la idea del por que es o no un idioma y del pro que es un dialecto.

No sé que quieres decir con esto.[/quote]

Dado que cualquier dialecto lo es siempre de una lengua, es necesario manejar algún tipo de criterio para adscribir los dialectos a las lenguas que les corresponden, algo que no siempre es fácil. Históricamente, se han manejado los siguientes criterios para decidir si dos sistemas lingüísticos son dialectos de la misma lengua:[18]

1. que, aun siendo diferentes, sean mutuamente inteligibles sin necesitar un aprendizaje previo;
2. que formen parte de un territorio políticamente unificado;
3. que posean un sistema de escritura común y compartan una tradición literaria.

El primero de estos criterios pretende tener una base lingüística objetiva, sin embargo, al ser la intelegibilidad una cuestión de grados no permiten en todos los casos una clasificación adecuada de los dialectos. Por el contrario el segundo criterio es de tipo político más que lingüístico, mientras que el tercero se refiere a factores culturales e históricos accidentales que no tienen porqué reflejar criterios lingüísticos.



La historia de las lenguas explica también que
por razones distintas (políticas, sociales, geográficas, culturales), de varios dialectos surgidos al fragmentarse una lengua hay uno que se impone y que acaba por agostar el florecimiento de los otros. Mientras el primero se cultiva literariamente y es vehículo de obras de alto valor estético, hay otros que no llegan nunca a escribirse, y, si lo son, quedan postergados en la modestia de su localismo. Mientras el primero sufre el cuidado y la vigilancia de una nación, los otros crecen agrestemente.

Este devenir histórico es, la mayor parte de la veces, el responsable de la ambigüedad con que se suelen utilizar, al menos popularmente, los términos de lengua y dialecto: hay casos en que un dialecto en origen termina por ser considerado lengua por una decisión político-social (tal podría ser el caso del valenciano) y, de igual modo, una lengua en origen (el gallego, por ejemplo), estuvo durante siglos (los llamados Séculos escuros) estigmatizada con su consideración como dialecto.

En este sentido, el aforismo atribuido a Max Weinreich que dice que «Una lengua es un dialecto con un ejército»., sería una reflejo sintético de esa apreciación.

La endeblez científica de una distinción basada en aspectos de ese tipo se comprueba si se piensa en que las fronteras políticas no delimitan las líneas del uso de la lengua ni de su comprensibilidad.

El inglés y el serbocroata son un buen ejemplo de esto. Estos idiomas tienen tres variantes principales consideradas como estándares: el inglés de Reino Unido, Estados Unidos y Australia (otras variantes, como el inglés de Belice, Nigeria e India son llamadas "variantes indígenas"). El serbio y el croata por otra, junto con otras variedades no tan habladas, son mutuamente inteligibles. Por razones políticas, analizar estas variedades como "lenguajes" o "dialectos" produce resultados inconsistentes: el inglés británico y el inglés americano, hablados por grandes aliados políticos y militares, son considerados casi universalmente como dialectos del inglés. Sin embargo, los idiomas estándar de Serbia y Croacia, cuyas diferencias son comparables en número con las diferencias entre el inglés británico y el inglés americano, son considerados por muchos lingüistas de la región como idiomas diferenciados, aduciendo entre otras razones que usan alfabetos distintos; pero en buena parte se debe a que la relación entre ambos países es conflictiva, teniendo en la religión (católica entre los croatas, ortodoxa entre los serbios) un signo de identidad diferenciada.

Existen discrepancias sobre si el idioma macedonio es un idioma o un dialecto, hay quien lo considera mutuamente inteligible con el búlgaro. Es considerado un dialecto del búlgaro principalmente en Bulgaria y un idioma independiente principalmente en la propia Macedonia.

En el Líbano, el partido político de derechas y ultranacionalista Guardianes de los Cedros, que se opone a los lazos que unen el país con el mundo árabe, se está movilizando para que el "libanés" sea considerado como una lengua distinta del árabe, y no un simple dialecto, e incluso pretende reemplazar la escritura árabe por una resurrección del antiguo alfabeto fenicio.

En España, algunas organizaciones valencianas y baleares consideran sus respectivas lenguas como diferentes del catalán, a pesar de que existe un reconocimiento institucional y académico en relación a que tanto el valenciano como el balear son variedades de la lengua catalana.

A lo largo de la historia, han surgido casos de alteraciones de variedades del habla por razones políticas. En el siglo XIX, por ejemplo, los nacionalistas noruegos crearon el nynorsk a partir de un conjunto de dialectos seleccionados en el oeste del país y menos influenciados que los dialectos orientales por el danés y el sueco durante la ocupación danesa y sueca

Ahora si aparezco yo , un condesito con ansias de gloria y empiezo a hacer una politica de justificacion nacional, promulgo ese dialecto por doquier , forzadamente creo todo un repertorio de palabros, invento letras , exposiciones culturales como obras litararias, etc etc etc, pues hombre, en que punto podemos hablar de que es innegablemente una influencia artificial que su interes es en marcar diferencias para jsutificar un nacionalsimo? o que es simplemente el devenir natural de una peninsula y su historia?

¿Y hablar ucraniano es sinónimo de ser nacionalista?

No , que va ni lo considero asi, IMPONERLO , extrapolar su importancia y usarlo con conotaciones politicas por supuesto claro que es nacionalista. Y es una herramienta nacionalista en toda regla de las mismas escorias que se dedicaron a hacer matanzas de civiles polacos, comunistas y judios y fueron participes y colaboracionistas inegables de las SS y los NAZIS. Son otro error de la naturaleza al igual que el nacionalismo Polaco, lleno de ineptos y miopes que han hecho y han contribuido a las mayores cagadas politicas y estrategicas de Europa oriental, un claro ejemplo que el nacionalismo es el factor dominante en que una comunidad humana la cague continuamente.

Aparte de eso tu desprecio por los campesinos, tus continuas referencias a los tractores y a las patatas te lo debrías hacer mirar. Si no fuera por los campesinos jamás hubiera existido la URSS...

Hombre creo que nosotros hablamos de socialismo para sacar al campesinado y los paletos con dinero o sin el, nacionalistas, burgueses y proletarios de sus respectivas palurdeces y de sus vicios culturales.

Desprecio a los campesinos ninguno, desprecio a los palurdos que son innegablemente nacionalistas y los palurdos con dinero que son inegablemente fascistas o tarde o temprano se vuelven asi. Por lo tanto mi desprecio es hacia la politica ideologica nacionalsita pro ejemplo , de los Kulaks que nada tien que ver con el campesinado normal.

Si para mi palurdos no solo hay en pueblos, tambien en ciudades y con mucho dinero, una cosa no significa la otra, por ejemplo los reyes de Espa;a o los terratenientes de Sevilla , palurdos con dinero.

En pueblos habra gente notable al igual que en las ciudades mas grandes los paletos con dinero mas vulgares.

Y bueno creo que te deberias de informar , pero claro esta que es imposible por que no tienes acceso a ese tipo de informacion, lo que son los pueblos en Rusia o Ukrania o mismamente en la URSS. Un fallo de esta ultima de no haber evolucionado correctaemnte sectores de la poblacion, falta de tiempo probablemente como siempre los lugares mas tardios a la hora de recibir y asimilar los cambios como vimos ya en los a;os 30.

Yo te digo que España es un país imperialista y por lo tanto el resto de los países imperialistas no van a fomentar el separatismo y tu me sueltas esto que no sé a cuento de que viene...

Espa;a es una co;a , imperialista ya quisiera el como buen estado capitalista.

Espa;a es la representacion de todos los pueblos de la peninsula, su bandera no es la Castellana , y el escudo representa por igual a los pueblos mas significativos de la peninsula , de eso que no se llama IMPERIO CASTELLANO como es el IMPERIO RUSO en su momento. Bueno Incluso RUSIA es el nombre referente a la RUS, primer estado Ruso que englobaba a lo que es hoy Ukrania y bielorusia, y por eso no se llama IMPERIO MOSCOVITA. La bandera tricolor y los colores son representativos de los pueblos eslavos donde hubo una politica de unificar a todos los eslavos de Europa bajo una bandera.

Los hay que incluso hablan de que la unica patria de los eslavos es rusia, y no estoy yo disconforme al respecto de eso el caracter internacionalista y multicultural de Rusia. probablemente ello fue significativo en establecer el socialismo.


Me peudes decir que a sido impuesto el castellano como lengua dominante pero eso es una cosa y otra diferente es hacerse historietas de la guerra de las galaxias.

Diselo a los catalanes y vascos que iban de voluntarios en mayoria a defender las ultimas colonias Espa;olas de Cuba y Puerto Rico contra los Yankes.

A podido ser mas o menos culturalista o imperialista, en su epoca. Hay que saber donde empieza la autodeterminacion y reconocimiento dentro de un ESTADO y donde empieza el NACIONALISMO mas retrograda.

Ukrania siempre es y sera parte del sur de Rusia, un estado artificial creado en base a intereses de estados extranjeros y sus invasiones , grande URSS que creo esas fronteras y delimitaciones, esta claro, como una republica sovietica y NO como un estado burgues nacionalista. De eso la imposibilidad ya vista de que predomine la vulgar politica nacionalsita Ukraniana, ni el propio pueblo se lo cree.


A mi lo que me parece curioso es que todos los nacionalsitas siempre empezais a contar la historia desde la parte que os interesa, como si no hubiese un antes del comienzo de ese nacionalismo y la unica historia que hay que contar, y en eso son iguales los nacionalsitas ukranianos a los nacionalistas de las diferentes regiones de Espa;a.

Que ya digo a mi el tema de espa;a me importa bien poco , que se hagan referendums como el de catalunya donde vota un 19% de la poblacion y se interesa por estos asuntos tanto teniendo bastante facilidad para imponer sus criterios nacionalistas, pro lo menos mas que antes, asi que en fin...todo se vera una vez que el principal problema sea solucionado.

Joder!!!! POR FIN , llevo toda la semana intentando escribir esto, si me dejo algo ya lo a;adire.Ya me diras que tal RDC

Un saludo.