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“La ciudad es el lugar de la lucha anticapitalista”
entrevista a David Harvey - mayo 2013
realizada por Alejandra R. Ballester en la revista argentina de cultura del periódico Clarín
Antes que la palabra de David Harvey llegue de manera directa, modulada con claridad en su inglés británico, en el bar de la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo, ésta toma cuerpo a través de Internet en una escena distinta, que nos transforma automáticamente en alumnos de un venerable profesor de cabello blanco que invita a leer El Capital de Marx. Prolijamente, los distintos tomos de la obra de Marx son analizados por Harvey y ofrecidos gratuitamente en video a quien quiera verlo y escucharlo en la Web, gesto que es una de las modalidades de su activismo global. La reflexión del geógrafo David Harvey, que recorre la teoría económica, el urbanismo, los estudios culturales, hilvana primorosamente entre sí los tópicos de esas disciplinas con una mirada crítica puesta en las contradicciones del presente. En los años ochenta Harvey focalizó sus estudios tanto en la economía –Los límites del capital– como en las ciudades y sus transformaciones en relación con el capitalismo –La conciencia y la experiencia urbana, La urbanización del capital– . Más recientemente, su reflexión dio un nuevo giro al concepto de “derecho a la ciudad”, propuesto por Henri Lefebvre en 1967, y lo ligó a las posibilidades concretas de activismo urbano, como el impulsado por Right to the City Alliance en Estados Unidos, movimiento con el que este académico colabora activamente. Movimientos como Occupy Wall Street en Nueva York se inspiran, en parte, en la obra de este pensador que propone la búsqueda de una ciudad que dé prioridad a la clase trabajadora, en la que no predomine el lucro inmobiliario por sobre las necesidades de vivienda y calidad de vida de la gente.
Convocado a exponer sus puntos de vista en un encuentro sobre la crisis europea y su impacto en las economías periféricas, la entrevista con Harvey tuvo a este tema como tópico inicial.
¿Cuáles son para usted las causas profundas de la crisis?
Una de las cosas que me intriga más es la desigual expresión geográfica de la crisis. En muchas partes del mundo no se siente mucho la crisis, en otras la sienten levemente y se recuperan rápido –la Argentina es un ejemplo de esto–, China también. Sólo en algunas partes del mundo parece haber una profunda crisis: en Norteamérica, Europa y Japón. Gran parte de la economía global está en problemas pero sobre todo porque esas regiones están en problemas. Y lo están por cuestiones económicas pero, sobre todo, por cuestiones políticas. Había un camino hacia la recuperación que no tomaron, por cuestiones ideológicas y políticas. La política de austeridad que predomina en Europa y, en cierta medida, en los EE.UU., es catastrófica. Querría mirar a las fuerzas políticas que están sosteniendo la crisis en vez de resolverla. ¿Por qué están sosteniendo la crisis? Creo que por que el 1% que está en la cima no sufre por la crisis, por el contrario, se beneficia de ella. Es un desastre para la población común pero como los ricos tienen los medios, tienen el poder, pueden sostener esta política que profundiza la crisis en vez de resolverla.
En uno de sus libros recientes usted se refería a los nuevos imperialismos. ¿Considera que esta crisis tiene que ver con ese fenómeno?
Creo que la crisis se expresa a través de ello, no que lo dicta. El hecho de que la crisis suceda en las regiones que son el corazón de las prácticas imperiales tradicionales, ha llevado a la fragmentación de las relaciones imperiales, las relaciones de dominación. Por ejemplo, China es mucho más dominante de lo que era antes, de la misma manera que ha habido una práctica imperialista sudcoreana o taiwanesa. Subimperialismos que tradicionalmente anidaban en los imperialismos mayores. Cuando esos grandes imperios están en problemas, los menores ganan espacio a partir de la crisis. Brasil es más poderoso en América Latina que lo que era antaño. China es hegemónico en el lejano Este, y con intereses crecientes en Africa y América Latina, está diseminando su hegemonía. Intereses geopolíticos y geoeconómicos están tomando forma en la situación actual.
Usted se ha referido a un retorno del “capitalismo por desposesión”, ¿cómo analiza su presencia en este contexto?
La acumulación por desposesión ha sido largamente parte del capitalismo, pero en las circunstancias contemporáneas se ha vuelto más prominente, quizás porque los medios convencionales de obtener beneficios se han vuelto más difíciles. Entonces, se ha producido un enorme robo de activos de gente a través de varias tácticas. Por medio del sistema financiero, el sistema de crédito, por la apropiación de propiedades. Cuatro millones de personas perdieron sus casas en Estados Unidos, es un caso típico de pérdida de activos. Sabemos que, por ejemplo, el grupo de afroamericanos y de hispanos en Estados Unidos perdieron el 70% de sus activos en los últimos 3 o 4 años. Es una gran pérdida para ellos.
Con movimientos como “Occupy Wall Street” en Nueva York, “Indignados” en las ciudades españolas, y otros similares, ¿podemos considerar a las ciudades como laboratorios de la protesta social contemporánea?
Mi último libro, Rebel cities (Ciudades rebeldes), trata sobre esto. Cómo las ciudades son centros de acumulación capitalista pero también son el centro de luchas de clases no siempre reconocidas por la izquierda, integradas por trabajadores domésticos, empleados de restaurantes, choferes de taxis, de delivery, no muy bien vistos en el pensamiento de izquierda, y eso los hace interesantes. Estamos comenzando a ver organizaciones de estos trabajadores que empiezan a juntarse. Veo a las ciudades como un punto fuerte de lucha de clases en muchos temas como los alquileres y los sistemas de crédito, presentes de manera muy fuerte en áreas urbanas, por eso es que las ciudades se vuelven un medio en el que nuevas formas de lucha comienzan a surgir.
¿Considera que pueden llegar a conformar una fuerza política?
Tiene distinto tipo de potencial, en El Cairo, en Madrid, los Indignados, hay muchos movimientos que resisten. El único problema para mí es que una cosa es resistir y otra es crear. Las luchas que involucran a los estudiantes chilenos están tratando de construir algo verdaderamente diferente en términos de educación y el acceso a ella, hay una verdadera demanda de cambio; parecen tener apoyo popular y resultar exitosas. Hay un movimiento paralelo en Quebec también. Uno da la vuelta al mundo y ve gran cantidad de movimientos: es claro que algo diferente está pasando. Muchos de estos movimientos tienen el foco en la ciudad, ya no en el lugar de trabajo. Entonces, esto desplaza algunas ideas de la izquierda sobre cuál es la estrategia viable para la lucha anticapitalista, lo urbano está reemergiendo como una cuestión y un lugar para que esa lucha ocurra.
¿Qué posibilidades tiene la gente para pelear por su derecho a la ciudad?
Hay un movimiento antiejecuciones ( antiforeclosure movement ), un movimiento de ocupación, que intenta volver a poner dentro de sus casas a gente que ha sido ejecutada en los EE.UU. Se llama Take back the land (Recuperar la tierra), también se ocupa de prevenir los desalojos. El movimiento de Derecho a la Ciudad se involucra en acciones contra todo lo que resulta exclusivo en las políticas de la tierra del gran capital y los grandes aparatos. Tratan de modificar, de alguna manera, las políticas de adquisición de la tierra. De modo que existen ciertos intentos.
¿Cree que el rol de los nuevos medios como Internet o el iphone en las revueltas, como en el caso de la primavera árabe, implican un cambio cultural?
Creo que se ha exagerado acerca de la importancia de la tecnología de la comunicación en las revueltas. Por supuesto que es importante, la gente en las revueltas la ha usado y es importante que lo haya hecho. Internet da mayores posibilidades de comunicación y en ciertas situaciones se puede volver muy importante. Pero si se mira lo sucedido en Egipto, no es algo que haya surgido de la nada. Había habido una serie de huelgas varios años antes, había descontento en los barrios por el alza del precio de los alimentos, de manera que había descontento de los trabajadores por aquí, descontento popular por allá, posiblemente la clase media haya disparado la cosa con el uso de Internet pero si hubiera sido sólo eso todo habría terminado rápidamente. La mayoría de la gente en la Plaza Tahrir no eran estudiantes sino trabajadores. Y siguió habiendo una fuerte movilización luego de la destitución de Mubarak. Todo tiene que ver con los niveles de descontento, la sensación de que algo tiene que cambiar, no se trata de que alguien un día escriba un twitt. Los medios occidentales, particularmente, exageran el rol de Internet y Facebook.
entrevista a David Harvey - mayo 2013
realizada por Alejandra R. Ballester en la revista argentina de cultura del periódico Clarín
Antes que la palabra de David Harvey llegue de manera directa, modulada con claridad en su inglés británico, en el bar de la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo, ésta toma cuerpo a través de Internet en una escena distinta, que nos transforma automáticamente en alumnos de un venerable profesor de cabello blanco que invita a leer El Capital de Marx. Prolijamente, los distintos tomos de la obra de Marx son analizados por Harvey y ofrecidos gratuitamente en video a quien quiera verlo y escucharlo en la Web, gesto que es una de las modalidades de su activismo global. La reflexión del geógrafo David Harvey, que recorre la teoría económica, el urbanismo, los estudios culturales, hilvana primorosamente entre sí los tópicos de esas disciplinas con una mirada crítica puesta en las contradicciones del presente. En los años ochenta Harvey focalizó sus estudios tanto en la economía –Los límites del capital– como en las ciudades y sus transformaciones en relación con el capitalismo –La conciencia y la experiencia urbana, La urbanización del capital– . Más recientemente, su reflexión dio un nuevo giro al concepto de “derecho a la ciudad”, propuesto por Henri Lefebvre en 1967, y lo ligó a las posibilidades concretas de activismo urbano, como el impulsado por Right to the City Alliance en Estados Unidos, movimiento con el que este académico colabora activamente. Movimientos como Occupy Wall Street en Nueva York se inspiran, en parte, en la obra de este pensador que propone la búsqueda de una ciudad que dé prioridad a la clase trabajadora, en la que no predomine el lucro inmobiliario por sobre las necesidades de vivienda y calidad de vida de la gente.
Convocado a exponer sus puntos de vista en un encuentro sobre la crisis europea y su impacto en las economías periféricas, la entrevista con Harvey tuvo a este tema como tópico inicial.
¿Cuáles son para usted las causas profundas de la crisis?
Una de las cosas que me intriga más es la desigual expresión geográfica de la crisis. En muchas partes del mundo no se siente mucho la crisis, en otras la sienten levemente y se recuperan rápido –la Argentina es un ejemplo de esto–, China también. Sólo en algunas partes del mundo parece haber una profunda crisis: en Norteamérica, Europa y Japón. Gran parte de la economía global está en problemas pero sobre todo porque esas regiones están en problemas. Y lo están por cuestiones económicas pero, sobre todo, por cuestiones políticas. Había un camino hacia la recuperación que no tomaron, por cuestiones ideológicas y políticas. La política de austeridad que predomina en Europa y, en cierta medida, en los EE.UU., es catastrófica. Querría mirar a las fuerzas políticas que están sosteniendo la crisis en vez de resolverla. ¿Por qué están sosteniendo la crisis? Creo que por que el 1% que está en la cima no sufre por la crisis, por el contrario, se beneficia de ella. Es un desastre para la población común pero como los ricos tienen los medios, tienen el poder, pueden sostener esta política que profundiza la crisis en vez de resolverla.
En uno de sus libros recientes usted se refería a los nuevos imperialismos. ¿Considera que esta crisis tiene que ver con ese fenómeno?
Creo que la crisis se expresa a través de ello, no que lo dicta. El hecho de que la crisis suceda en las regiones que son el corazón de las prácticas imperiales tradicionales, ha llevado a la fragmentación de las relaciones imperiales, las relaciones de dominación. Por ejemplo, China es mucho más dominante de lo que era antes, de la misma manera que ha habido una práctica imperialista sudcoreana o taiwanesa. Subimperialismos que tradicionalmente anidaban en los imperialismos mayores. Cuando esos grandes imperios están en problemas, los menores ganan espacio a partir de la crisis. Brasil es más poderoso en América Latina que lo que era antaño. China es hegemónico en el lejano Este, y con intereses crecientes en Africa y América Latina, está diseminando su hegemonía. Intereses geopolíticos y geoeconómicos están tomando forma en la situación actual.
Usted se ha referido a un retorno del “capitalismo por desposesión”, ¿cómo analiza su presencia en este contexto?
La acumulación por desposesión ha sido largamente parte del capitalismo, pero en las circunstancias contemporáneas se ha vuelto más prominente, quizás porque los medios convencionales de obtener beneficios se han vuelto más difíciles. Entonces, se ha producido un enorme robo de activos de gente a través de varias tácticas. Por medio del sistema financiero, el sistema de crédito, por la apropiación de propiedades. Cuatro millones de personas perdieron sus casas en Estados Unidos, es un caso típico de pérdida de activos. Sabemos que, por ejemplo, el grupo de afroamericanos y de hispanos en Estados Unidos perdieron el 70% de sus activos en los últimos 3 o 4 años. Es una gran pérdida para ellos.
Con movimientos como “Occupy Wall Street” en Nueva York, “Indignados” en las ciudades españolas, y otros similares, ¿podemos considerar a las ciudades como laboratorios de la protesta social contemporánea?
Mi último libro, Rebel cities (Ciudades rebeldes), trata sobre esto. Cómo las ciudades son centros de acumulación capitalista pero también son el centro de luchas de clases no siempre reconocidas por la izquierda, integradas por trabajadores domésticos, empleados de restaurantes, choferes de taxis, de delivery, no muy bien vistos en el pensamiento de izquierda, y eso los hace interesantes. Estamos comenzando a ver organizaciones de estos trabajadores que empiezan a juntarse. Veo a las ciudades como un punto fuerte de lucha de clases en muchos temas como los alquileres y los sistemas de crédito, presentes de manera muy fuerte en áreas urbanas, por eso es que las ciudades se vuelven un medio en el que nuevas formas de lucha comienzan a surgir.
¿Considera que pueden llegar a conformar una fuerza política?
Tiene distinto tipo de potencial, en El Cairo, en Madrid, los Indignados, hay muchos movimientos que resisten. El único problema para mí es que una cosa es resistir y otra es crear. Las luchas que involucran a los estudiantes chilenos están tratando de construir algo verdaderamente diferente en términos de educación y el acceso a ella, hay una verdadera demanda de cambio; parecen tener apoyo popular y resultar exitosas. Hay un movimiento paralelo en Quebec también. Uno da la vuelta al mundo y ve gran cantidad de movimientos: es claro que algo diferente está pasando. Muchos de estos movimientos tienen el foco en la ciudad, ya no en el lugar de trabajo. Entonces, esto desplaza algunas ideas de la izquierda sobre cuál es la estrategia viable para la lucha anticapitalista, lo urbano está reemergiendo como una cuestión y un lugar para que esa lucha ocurra.
¿Qué posibilidades tiene la gente para pelear por su derecho a la ciudad?
Hay un movimiento antiejecuciones ( antiforeclosure movement ), un movimiento de ocupación, que intenta volver a poner dentro de sus casas a gente que ha sido ejecutada en los EE.UU. Se llama Take back the land (Recuperar la tierra), también se ocupa de prevenir los desalojos. El movimiento de Derecho a la Ciudad se involucra en acciones contra todo lo que resulta exclusivo en las políticas de la tierra del gran capital y los grandes aparatos. Tratan de modificar, de alguna manera, las políticas de adquisición de la tierra. De modo que existen ciertos intentos.
¿Cree que el rol de los nuevos medios como Internet o el iphone en las revueltas, como en el caso de la primavera árabe, implican un cambio cultural?
Creo que se ha exagerado acerca de la importancia de la tecnología de la comunicación en las revueltas. Por supuesto que es importante, la gente en las revueltas la ha usado y es importante que lo haya hecho. Internet da mayores posibilidades de comunicación y en ciertas situaciones se puede volver muy importante. Pero si se mira lo sucedido en Egipto, no es algo que haya surgido de la nada. Había habido una serie de huelgas varios años antes, había descontento en los barrios por el alza del precio de los alimentos, de manera que había descontento de los trabajadores por aquí, descontento popular por allá, posiblemente la clase media haya disparado la cosa con el uso de Internet pero si hubiera sido sólo eso todo habría terminado rápidamente. La mayoría de la gente en la Plaza Tahrir no eran estudiantes sino trabajadores. Y siguió habiendo una fuerte movilización luego de la destitución de Mubarak. Todo tiene que ver con los niveles de descontento, la sensación de que algo tiene que cambiar, no se trata de que alguien un día escriba un twitt. Los medios occidentales, particularmente, exageran el rol de Internet y Facebook.
