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    Lucha Armada en Argentina

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    Mensaje por gatopardo Sáb Jul 06, 2013 3:09 pm

    Me interesa este debate y pregunto, sin salirme de esa parte de la historia argentina reciente en cuanto a sus organizaciones políticas, lo siguiente:

    1) ¿Cuál o cuales son las diferencias puntuales entre Foquismo y GPP de cuño maoísta.

    2) ¿Cuáles organizaciones, que tuvieron formaciones militares, llevaron adelante una praxis enmarcada en cada una de las definiciones del punto 1.?

    3) ¿El Foquismo existió y fue llevado a la realidad en forma material o se trata de una invención teórica de Ernesto "Che" Guevara y Regis Debray.?

    4) Si estos dos últimos, tampoco, se refirieron a Foquismo; agradecería me lo señalaran explícitamente.

    En este último punto, de no existir ejemplos en Argentina, agradecería se extienda la respuesta hacia el resto del continente americano.

    Gracias.

    Saludos.



    -----------------------
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    Algunos hilos que pueden aportar información interesante respecto a este debate

    http://www.forocomunista.com/t4798-ejercito-revolucionario-del-pueblo-erp

    http://www.forocomunista.com/t5047-montoneros-sirvieron-o-no-en-la-lucha-revolucionaria

    http://www.forocomunista.com/t22028-mario-roberto-santucho-aportes-y-opiniones-respecto-del-dirigente-del-prt-erp

    http://www.forocomunista.com/t27814-adios-a-las-armas-los-debates-en-el-partido-comunista-revolucionario-pcr-en-los-70-y-el-camino-de-la-insurreccion-guido-lissandrello


    Es muy recomendable la página cedema.org, con amplia recopilación de documentos de las organizaciones armadas latinoamericanas
    http://cedema.org/index.php?ver=mostrar&pais=3&nombrepais=Argentina


    Última edición por Razion el Vie Jul 19, 2013 10:49 pm, editado 2 veces (Razón : Incorporación de enlaces)
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    Mensaje por Platon Sáb Jul 06, 2013 5:32 pm

    gatopardo escribió:1) ¿Cuál o cuales son las diferencias puntuales entre Foquismo y GPP de cuño maoísta.
    Sin entrar a hablar en términos de estrategia, fases, etc.: la GPP no desdeña la importancia de las condiciones subjetivas, con esto se quiere decir que no reduce todo a los problemas militares (se avanza cuando se derrota al enemigo en una batalla y no cuando el Partido logra una victoria en alguna región) y no subordina a un segundo lugar, ni mucho menos niega, la importancia del Partido.
    Sobre lo demás, ya se ha discutido bastante en varios temas: http://www.forocomunista.com/search?mode=searchbox&search_keywords=foquismo&show_results=topics
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    Mensaje por gatopardo Sáb Jul 06, 2013 5:48 pm

    Platon escribió:
    gatopardo escribió:1) ¿Cuál o cuales son las diferencias puntuales entre Foquismo y GPP de cuño maoísta.
    Sin entrar a hablar en términos de estrategia, fases, etc.: la GPP no desdeña la importancia de las condiciones subjetivas, con esto se quiere decir que no reduce todo a los problemas militares (se avanza cuando se derrota al enemigo en una batalla y no cuando el Partido logra una victoria en alguna región) y no subordina a un segundo lugar, ni mucho menos niega, la importancia del Partido.
    Sobre lo demás, ya se ha discutido bastante en varios temas: http://www.forocomunista.com/search?mode=searchbox&search_keywords=foquismo&show_results=topics

    Muchas gracias por contestar.

    Voy a esperar alguna otra, si la hay, opinión.

    Revisaré el link recomendado y los hilos abiertos en él, pero no creo que contesten puntualmente a lo que he preguntado.

    Si así lo hicieran, me rectificaré en este lugar. De lo contrario re-preguntaré.

    Deme algo de tiempo para estudiarlos y le contesto.

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo Lun Jul 08, 2013 6:42 pm

    Razion escribió:Recordando a Santucho

    Por Alcides Oviedo, Comandante del Ejército del Pueblo Paraguayo*

    Hablar de Mario Roberto Santucho es hablar de un pensador revolucionario y de un verdadero jefe combatiente de las clases oprimidas en lucha por su liberación. El filo revolucionario del mejor discípulo del Che Guevara de Argentina va mucho más allá de la democracia liberal y del social reformismo burgués.

    *Prisionero Político, detenido en la Agrupación Especializada de la Policía Nacional

    Las dudas que tenía sobre las diferencias entre Foquismo y GPP, me las aclaró el libro de Regis Debray "¿Revolución en la revolución?", cuando desarrolla el punto en lo referido a la experiencia cubana de un lado y la vietnamita por el otro. Resuelto.

    Por otro lado eligo esta cita, creo que contemporánea, porque se acerca bastante a la caracterización de Roberto Santucho, del PRT/ERP y de las llamadas "formaciones especiales" que comienzan a darse dentro de la llamada Resistencia Peronista a partir de 1955. Y tuvieron en común la implementación, con matices, de una lucha armada ofensiva (para diferenciarla de la clásica "autodefensa obrera" de carácter defensivo) en la Argentina.
    Esa identificación de Santucho, que hoy hace Oviedo, con el Che y el Foquismo coincide con la histórica y la que compartían los actores en su momento donde ninguno tenía miedo de quedar "pegado" con la teoría del Foco.
    Pegatina que, a juzgar por el contenido de los hilos de este sitio al respecto y opiniones vertidas en este, buscan evitar los opinadores generacionales de este siglo XXI, cuarenta años después.
    No lo entiendo.
    Es más, allá lejos, todos saludaban fraternalmente (Guevara lo hace tempranamente en su "Guerra de guerrillas") la liberación y posterior victoria del pueblo vietnamita.
    Pero de ahí a afirmar, que el PRT/ERP era maoísta (como afirma el autor del informe en Wikipedia) o usar el eufemismo "(...)entendiendo el foco como parte de la guerra" que no dice nada no nos engañemos; digo afirmar eso es temerario y busca injertar una discusión forzada al presente que, en el pasado no existió.
    Santucho fue partidario de sumar y sumar. En el terreno militar buscando frentear con la Tendencia peronista o con diversas fuerzas políticas en el FAS; donde se fogoneaba candidatear a Tosco (PCA) y Armando Jaime mas ligado al peronismo de la resistencia.
    Quiero decir: a ninguno se le pasó por la cabeza en esos momentos, de intenso debate teórico, hacer diferencias de calidad entre Foquismo y GPP.
    Y sin lugar a dudas para todos, Cuba y Guevara eran el espejo y el ejemplo a imitar por esos cuadros sesentistas. Eso es lo que quedó en la transmisión de la historia oral y en la memoria. De otra manera, el paraguayo Alcides Oviedo hubiera hecho otro tipo de asociaciones.
    Aunque figure el término "guerra popular prolongada" en diversos textos, no quiere decir que se usara en el específico de la guerra de liberación en China o Vietman.
    Hasta Perón la usaba  mientras daba entrevistas en Puerta de Hierro y con esto digo que formaba parte del vocabulario de moda.
    Y si nos ponemos más objetivos en el análisis el trabajo de base previo al pase de cuadros al aparato militar, en términos de ortodoxia GPP, lo tenían más desarrollado en cantidad y calidad las organizaciones peronistas que lo venían amasando en barrios y sindicatos.
    Ahora, que me tiren los galgos, pero es así.

    Resumiendo: hubo en aquel momento una crítica de sectores marxistas en minoría,  hacia las tácticas de la lucha armada en la teoría y en la práctica, "in situ". Cuando correspondía.
    Qué yo comparto, lo aclaro para los pícaros que nunca faltan.
    Pero esta que se instaló hoy y acá (tardíamente) entre sectores que dicen compartir "fierros", sinceramente es la primera vez que la escucho. Considero que no se corresponde con los hechos ni con los actores auténticos del pasado e introduce una falsa delimitación política que no termina de definir su objetivo.
    Eso es todo, en mi opinión.

    Saludos.
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    Mensaje por Razion Lun Jul 08, 2013 8:17 pm

    En general estoy de acuerdo con tu intervención gatopardo.
    Sin embargo, la presencia de la crítica al PRT por foquismo existía en los 70, y desde el PRT luchaban contra esta concepción, o por lo menos con la consideración del foco guerrillero aislado de las masas, concepción que erróneamente se le adjudica también a Guevara. Esto se encuentra muy presente en por ejemplo en los libros de Mattini y Gorriarán Merlo.
    Por otra parte la incorporación de elementos del maoismo así como del trotkismo (no se si lo mencionás en ese sentido al tema del maoismo) lo analiza bastante bien Pozzi en el "PRT-ERP la Guerrilla Marxista". El libro está en el foro, y hay un capítulo dedicado a esto.
    En mi caso en particular, no hago grandes diferencias entre lo que fueron las organizaciones guerrilleras, debido a que salvo algunas consideraciones teóricas, pero por sobre todo la figura de Perón, no existían elementos que mostraran una práctica ni una visión de futuro muy diferente entre ellas. En este sentido un texto de Astarita era bastante ejemplificador (que está en este subforo). Esto lo menciono referido a que no considero erróneo analizar el accionar de las formaciones especiales, o de la resistencia armada peronista, y compararlo con el del PRT.

    No entendí este párrafo a lo que apuntabas respecto a las críticas, si pudieras aclarar te lo agradecería:

    gatopardo escribió:Pero esta que se instaló hoy y acá (tardíamente) entre sectores que dicen compartir "fierros", sinceramente es la primera vez que la escucho. Considero que no se corresponde con los hechos ni con los actores auténticos del pasado e introduce una falsa delimitación política que no termina de definir su objetivo.

    Saludos
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    Mensaje por gatopardo Lun Jul 08, 2013 11:49 pm

    Razion escribió:En general estoy de acuerdo con tu intervención gatopardo.
    Sin embargo, la presencia de la crítica al PRT por foquismo existía en los 70, y desde el PRT luchaban contra esta concepción, o por lo menos con la consideración del foco guerrillero aislado de las masas, concepción que erróneamente se le adjudica también a Guevara. Esto se encuentra muy presente en por ejemplo en los libros de Mattini y Gorriarán Merlo.
    Por otra parte la incorporación de elementos del maoismo así como del trotkismo (no se si lo mencionás en ese sentido al tema del maoismo) lo analiza bastante bien Pozzi en el "PRT-ERP la Guerrilla Marxista". El libro está en el foro, y hay un capítulo dedicado a esto.
    En mi caso en particular, no hago grandes diferencias entre lo que fueron las organizaciones guerrilleras, debido a que salvo algunas consideraciones teóricas, pero por sobre todo la figura de Perón, no existían elementos que mostraran una práctica ni una visión de futuro muy diferente entre ellas. En este sentido un texto de Astarita era bastante ejemplificador (que está en este subforo). Esto lo menciono referido a que no considero erróneo analizar el accionar de las formaciones especiales, o de la resistencia armada peronista, y compararlo con el del PRT.

    No entendí este párrafo a lo que apuntabas respecto a las críticas, si pudieras aclarar te lo agradecería:

    gatopardo escribió:Pero esta que se instaló hoy y acá (tardíamente) entre sectores que dicen compartir "fierros", sinceramente es la primera vez que la escucho. Considero que no se corresponde con los hechos ni con los actores auténticos del pasado e introduce una falsa delimitación política que no termina de definir su objetivo.

    Saludos

    Bueno mirá, si le hacían esa crítica de aislamiento al Foco, no leyeron siquiera el manual de "Guerra de guerrillas", ahi dice claramente que luego de hacer base territorial, como condición única y necesaria,  está ganar la confianza de los pobladores y de no lograr ese propósito, más vale no seguir adelante con ninguna acción porque sería suicida.

    Para los latinoamericanos de ese momento Guevara era sinónimo de Foquismo y viceversa. Si existió algún otro Foquismo aislacionista, para ponerle un nombre, lo ignoro.

    Las diferencias de construcción con respecto a la experiencia vietnamita deben buscarse en el libro que cité de Debray.

    Las conclusiones en cuanto a la caracterización y las acciones a seguir eran materia de discusión, obvio, en la CC. No se si esa discusión bajaba a los cuadros medios de la milicia.

    Conociendo el peso y carisma dirigente de Roberto Santucho, se cae de maduro que él inclinaba la balanza en las resoluciones de la mesa chica. Y si hubo desviaciones militaristas, una de dos: había una facción que se cortaba sola o el único responsable fue el santiagueño.
    Esto no disminuye un gramo su valentía, pero tampoco disminuye su responsabilidad.

    Hay dos libros de Pozzi en casa (“Huellas Imperiales y “Por las sendas argentinas...” , no los leí todavía. Otro historiador, de ese riñon, Schneider que defiende la postura de que en esa época se desarrolló un pensamiento auténticamente marxista y que gravitó en la lucha de clases.
    Esa interpretación la comparto a medias y la tomo con pinzas.

    Un amigo mio decía: “el sol sale para todos, pero hay algunos que hacen demasiada sombra”. En los últimos 70 años de la Argentina, el Peronismo es esa sombra. Lo lamento.

    Otro será el momento para explicarlo mejor.


    Vamos a la parte que no se entiende y, que casualmente,es el núcleo del asunto.
    Paso por las intervenciones de este hilo y leo la opinión que Santuchoestá desvalorizado por quedar pegado con el Foquismo, sigo y vos respondés que solamente una lectura superficial de la línea erpiana puede pegarlos con el Foquismo porque, en realidad  siguieron la ortodoxia GPP.
    Me voy a los hilos que me recomendaron de Foquismo y desde una concepción Europea, más otra maoísta peruana (desconociendo las particularidades de cada país sudamericano) le dan con un fierro al Foquismo.
    Entonces pregunté, ¿Quien hizo Foquismo Guevarista en Latinoamérica?. Inclusive descontando al M-26 cubano que en su origen nada de marxismo y todo de guerra independentista del siglo XIX bajo la invocación de José Martí.
    Porque da la sensación que  todo era GPP al estilo chino y el Foquismo se fue al descenso.
    Cuando en mi opinión es al revés, en Argentina nunca hubo construcción GPP, si bien se simpatizó por las experiencias china y vietnamitas. Simplemete, porque esto no es China, ni Vietnam, no hay una potencia (o varias) imperialista que haya ocupado militarmente el país, no tenemos la misma geografía, las relaciones de fuerza y desarrollo entre clases sociales era diferente y no compartíamos miles de kilometros de fronteras comunes con un país aliado dontre aprovisonarse y hacer puentes aéreos y terrestres.
    Sólo quedaba, para el armado militar, el humilde Foco económicamente provisto, con la mayoría de la población en contra, el Peronismo como árbitro y partener del golpismo gorila.
    Un bolonqui de aquellos.

    Ergo, las pilas se cargaban vía Revolución Cubana en el espejo de Ernesto Che Guevara. Tanto para los cuadros del ERP como para la Tendencia.
    Por eso dije que las conclusiones que leía en este foro para Argentina estaban, a mi criterio, revisionando hechos históricos y forzando su pertenencia política.

    Eso solamente y está para ser criticado.

    Saludos.
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    Mensaje por Razion Mar Jul 09, 2013 12:24 am

    gatopardo escribió:

    Hay dos libros de Pozzi en casa (“Huellas Imperiales y “Por las sendas argentinas...” , no los leí todavía. Otro historiador, de ese riñon, Schneider que defiende la postura de que en esa época se desarrolló un pensamiento auténticamente marxista y que gravitó en la lucha de clases.
    Esa interpretación la comparto a medias y la tomo con pinzas.

    El libro que te digo es "Por las sendas argentinas", me comí esa parte cuando lo cité: http://es.scribd.com/doc/9392779/Pablo-Pozzi-El-PRTERP-La-guerrilla-marxista .

    Con tiempo te contesto sobre lo de la GPP y el Foquismo, por lo menos en mi opinión, ya que el no considerar el "foco aislado" como hacen muchas fuerzas políticas al realizar críticas a Guevara, cambia todo. En mi caso no comparto estas críticas (las del foco que menciono), pero muchas veces al referirme al tema me refiero a estas precisamente, no a la interpretación que das vos.
    Te cito por poner un ejemplo:

    Bueno mirá, si le hacían esa crítica de aislamiento al Foco, no leyeron siquiera el manual de "Guerra de guerrillas", ahi dice claramente que luego de hacer base territorial, como condición única y necesaria, está ganar la confianza de los pobladores y de no lograr ese propósito, más vale no seguir adelante con ninguna acción porque sería suicida.
    Hay quienes afirman en su afán por atacar a Guevara desde "la izquierda" que incluso proponía atacar al Pueblo yanqui, que no diferenciaba en clases sociales, que circunscribía la lucha revolucionaria sólo a la liberación continental, etc; precisamente eso es total desconocimiento de cualquier texto de Guevara, en el foro respondí a varias de estas críticas (aclaro que pertenecen a organizaciones reales y no a foreros individuales).
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    Mensaje por gatopardo Mar Jul 09, 2013 1:17 am

    Razion escribió:Con tiempo te contesto sobre lo de la GPP y el Foquismo, por lo menos en mi opinión,...

    Por supuesto.
    Y yo con tiempo buscaré mas información para respaldar mi posición. En principio, rápidamente, subo algo de Wikipedia acerca del párrafo de un libro:

    "(...)No era fácil en un contexto de lucha armada y represión determinar dirigentes públicos. Casi todos los grupos que componían el FAS tenían su ala combatiente. Estos grupos eran, principalmente, el FPR (Frente Peronista Revolucionario), que impulsó a la candidatura de sus dirigentes Armando Jaime, Juan Carlos Arroyo (de Jujuy) y Manuel Gaggero. Todos del FPR (Frente Peronista Revolucionario, dirección política del ELN, Ejército de Liberación Nacional). También estaban representados la Organización trotskista El Obrero, cuyo dirigente no dio nombre real para evitar la represión, y actuaba públicamente con el seudónimo de "El Gato". Por las FAL (Fuerzas Armadas de Liberación) participaban dos líneas que se habían fraccionado de la vertiente central poco antes. Ellas eran: FAL "Ché Guevara", y FAL 22 de Agosto. Los dirigentes de esta última publicaban una revista llamada América Latina. También participaban los GPL (Grupos Populares de Liberación), de extracción peronista, que llevaban al periodista cordobés Roberto Reina como representante. Por último, entre las organizaciones importantes que participaron del FAS se contaba la Columna Sabino Navarro, de la Organización Montoneros."

    La Política Armada. Movimientos revolucionarios armados en la Argentina. Desde los Uturuncos y el FRIP hasta Montoneros y el ERP. Quipu editorial. 2002.

    http://es.scribd.com/doc/9392514/Julio-Carreras-La-Politica-Armada-Movimientos-armados-en-Argentina


    Por favor, que se tome nota de la pertenencia política de los integrantes.
    Eso puede ayudar a comprender lo que vengo sosteniendo en estas entradas.

    Saludos.
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    Mensaje por Razion Jue Jul 18, 2013 11:03 pm

    Horizontal escribió:
    Fran-PRT escribió:Eva Peron es una figura historica, su lucha siempre fue por los obreros, su vida es inobjetable
    PRT? Troll de cuarta.

    Horizontal, si vas a aportar algo hacélo, pero no hagas mensajes cortos y en referencia a otro usuario, que encima no está participando en el foro desde hace un año más o menos.

    Por otro lado el PRT reivindicaba la figura de Evita, como lo pone de manifiesto el hecho de que el FAS utilizara las banderas del Che y Evita (habría que ver si el hecho de que una de las hijas de Santucho se llame como Evita, tiene algo que ver con ella) además de otros comentarios de ex militantes.

    Saludos
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    Mensaje por Horizontal Vie Jul 19, 2013 12:48 am

    Todo bien, pero no me consta eso que decís, puede ser verdad.... o no, no sé; sí sé que Santucho y el PRT obviaban el peronismo...

    El FAS era un Frente gral Antiimperialista, abarcaba varias corrientes, entre ellas corrientes peronistas, así que no me extrañaría.



    -----------------------------
    Horizontal no hagas múltiples posts seguidos, más cuando son de una línea. Te fusiono los mensajes.
    Atte. Razion


    Última edición por Razion el Vie Jul 19, 2013 1:55 am, editado 1 vez (Razón : Mensajes múltiples fusionados (edita: Razion))
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    Mensaje por gatopardo Vie Jul 19, 2013 1:26 am

    Horizontal escribió:El FAS era un Frente gral Antiimperialista, abarcaba varias corrientes, entre ellas corrientes peronistas, así que no me extrañaría.

    ¿Cuántas veces más lo vamos a tocar este tema?:

    Eran casi todas peronistas. Las que generó, por izquierda, el Peronismo de la Resistencia de la 1º generación alrededor del Peronismo de Base (PB). Y minoritarias, en cantidad militante, comparadas con la Tendencia Revolucionaria (Montoneros/FAR), 2º generación de aquella Resistencia.

    Aunque resulte antipático a la mayoría que teoriza sobre foco o no foco, aquella "nueva izquierda" latinoamericana guevarista nacida al calor de la Revolución Cubana, calza más comodamente en la mitología de la Montonera del siglo XIX que el el arrozal vietnamita.
    En Eva Perón mejor que Rosa Luxemburg.
    Y en la "teología de la liberación" católica más que en el ateísmo crudo del Materialismo Histórico.
    Hete ahí la limitación, nacionalista burguesa, de la vertiente marxista al menos en Argentina y que se sigue discutiendo al presente.

    Saludos.
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    Mensaje por Razion Vie Jul 19, 2013 2:09 am

    Horizontal escribió:Todo bien, pero no me consta eso que decís, puede ser verdad.... o no, no sé; sí sé que Santucho y el PRT obviaban el peronismo...

    El FAS era un Frente gral Antiimperialista, abarcaba varias corrientes, entre ellas corrientes peronistas, así que no me extrañaría.

    La dirección política y la generación del espacio corrían por parte del PRT y afines (con esto me refiero a los intelectuales no orgánicos que apoyaron la formación del FAS, como ser Silvio Frondizi, o a organizaciones de la izquierda revolucionaria).
    No se a que te referís con "ovbiaban", si quisiste poner "odiaban", no es cierto. Podrían odiar a Perón, y hasta ahí, ya que muchos militantes provinieron de las filas peronistas, pero al "peronismo" cuyas corrientes de izquierda militaban codo a codo con ellos, lo dudo mucho.
    Mirá, para hacerla fácil, hay bibliografía de sobra que te puede aclarar las dudas, escrita por ex militantes del PRT, por historiadores que estudiaron al PRT, por sus enemigos, etc. Recomiendo siempre cuando se habla de este tema, un texto de Astarita publicado en este subforo: http://www.forocomunista.com/t22227-astarita-reflexiones-sobre-el-peronismo-de-izquierda . Un usuario recientemente sancionado, por publicitar este texto me catalogaría de "entrista trotkista" en el foro.

    Encontré un resumen (puede que de tesis de un estudiante-militante) respecto al FAS (enlace) es un pdf a descargar.

    Saludos
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    Mensaje por Horizontal Vie Jul 19, 2013 2:19 am

    Acá va un documento del PRT sobre el peronismo, es largo, sí, pero vale la pena leerlo para despejar dudas.

    http://www.marxists.org/espanol/santucho/1973/agosto.htm


    gatopardo escribió:
    Horizontal escribió:El FAS era un Frente gral Antiimperialista, abarcaba varias corrientes, entre ellas corrientes peronistas, así que no me extrañaría.

    ¿Cuántas veces más lo vamos a tocar este tema?:

    Eran casi todas peronistas. Las que generó, por izquierda, el Peronismo de la Resistencia de la 1º generación alrededor del Peronismo de Base (PB). Y minoritarias, en cantidad militante, comparadas con la Tendencia Revolucionaria (Montoneros/FAR), 2º generación de aquella Resistencia.

    Aunque resulte antipático a la mayoría que teoriza sobre foco o no foco, aquella "nueva izquierda" latinoamericana guevarista nacida al calor de la Revolución Cubana, calza más comodamente en la mitología de la Montonera del siglo XIX que el el arrozal vietnamita.
    En Eva Perón mejor que Rosa Luxemburg.
    Y en la "teología de la liberación" católica más que en el ateísmo crudo del Materialismo Histórico.
    Hete ahí la limitación, nacionalista burguesa, de la vertiente marxista al menos en Argentina y que se sigue discutiendo al presente.


    No les voy a criticar, ni reniego ni juzgo que hayan sido "peronistas", confiaron en este movimiento para realizar la revolución. Viéndolo hoy 40 años más tarde es fácil decir que estaban equivocados, pero no es tan así. El peronismo de los 50 sin duda tuvo un carácter bien obrero y popular, ese peronismo es el que revindicó Montoneros y por eso pensaron que los iba a llevar a la revolución.
    Saludos.




    ---------------
    Te vuelvo a editar Horizontal, no hagas varios mensajes consecutivos, hacé click en editar y agregá la información.


    Última edición por Razion el Vie Jul 19, 2013 4:56 pm, editado 1 vez (Razón : Mensajes múltiples fusionados)
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    Mensaje por Horizontal Vie Jul 19, 2013 2:20 am

    Razion escribió:
    Horizontal escribió:Todo bien, pero no me consta eso que decís, puede ser verdad.... o no, no sé; sí sé que Santucho y el PRT obviaban el peronismo...

    El FAS era un Frente gral Antiimperialista, abarcaba varias corrientes, entre ellas corrientes peronistas, así que no me extrañaría.

    La dirección política y la generación del espacio corrían por parte del PRT y afines (con esto me refiero a los intelectuales no orgánicos que apoyaron la formación del FAS, como ser Silvio Frondizi, o a organizaciones de la izquierda revolucionaria).
    No se a que te referís con "ovbiaban", si quisiste poner "odiaban", no es cierto. Podrían odiar a Perón, y hasta ahí, ya que muchos militantes provinieron de las filas peronistas, pero al "peronismo" cuyas corrientes de izquierda militaban codo a codo con ellos, lo dudo mucho.
    Mirá, para hacerla fácil, hay bibliografía de sobra que te puede aclarar las dudas, escrita por ex militantes del PRT, por historiadores que estudiaron al PRT, por sus enemigos, etc. Recomiendo siempre cuando se habla de este tema, un texto de Astarita publicado en este subforo: http://www.forocomunista.com/t22227-astarita-reflexiones-sobre-el-peronismo-de-izquierda . Un usuario recientemente sancionado, por publicitar este texto me catalogaría de "entrista trotkista" en el foro.

    Encontré un resumen (puede que de tesis de un estudiante-militante) respecto al FAS (enlace) es un pdf a descargar.

    Saludos
    Lo que quise decir es que disentían (siendo buenos) del peronismo.
    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo Vie Jul 19, 2013 2:57 am

    Horizontal escribió: El peronismo de los 50 sin duda tuvo un carácter bien obrero y popular, ese peronismo es el que revindicó Montoneros y por eso pensaron que los iba a llevar a la revolución.
    Saludos.

    Mentira. Montoneros caracterizaba a Perón como un milico nacionalista burgués e hizo entrismo en el peronismo, por lo que vos decis. Para cortar camino, haciendo un reduccionismo infantil del nivel de conciencia del proletariado argentino.
    Así como en un principio y conjuntamente hace entrismo, via Juan García Elorrio, en los círculos de obreros católicos.
    Mientras la Revolución Cubana les tiró un salvavidas a medida... de cada uno de los participantes.
    Desde Regis Debray hasta Mario Firmenich.
    El problema de la toda la izquierda latinoamericana hasta nuestros días, salvando el caso honroso de Juan Carlos Mariátegui (que también manipulan un  par de boludos universitarios actuales), es hacer Mitología en el lugar de Teoría Revolucionaria Marxista.
    No está mal para esa época donde una posición Tercerista sobre la cuestión colonial estaba en debate, pero seguir en el mismo rollo como furgón de cola de los Frentes Populares en el siglo XXI es realmente equivocado.
    Tan equivocado, o perverso, como firmar una solicitada en contra del acuerdo YPF/Chevrón y que te la publique la web de la Paco Urondo como un parte de guerra.
    Patético.
    Saludos.
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    Mensaje por Horizontal Vie Jul 19, 2013 3:38 am

    gatopardo escribió:
    Horizontal escribió: El peronismo de los 50 sin duda tuvo un carácter bien obrero y popular, ese peronismo es el que revindicó Montoneros y por eso pensaron que los iba a llevar a la revolución.
    Saludos.

    Mentira. Montoneros caracterizaba a Perón como un milico nacionalista burgués e hizo entrismo en el peronismo, por lo que vos decis. Para cortar camino, haciendo un reduccionismo infantil del nivel de conciencia del proletariado argentino.

    Saludos.
    Cuándo dijeron eso? Cuando los empezó a perseguir? Seguro, si no te estás confundiendo con el ERP.
    Saludos
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    Mensaje por Razion Vie Jul 19, 2013 3:53 am

    Horizontal escribió:
    gatopardo escribió:
    Horizontal escribió: El peronismo de los 50 sin duda tuvo un carácter bien obrero y popular, ese peronismo es el que revindicó Montoneros y por eso pensaron que los iba a llevar a la revolución.
    Saludos.

    Mentira. Montoneros caracterizaba a Perón como un milico nacionalista burgués e hizo entrismo en el peronismo, por lo que vos decis. Para cortar camino, haciendo un reduccionismo infantil del nivel de conciencia del proletariado argentino.

    Saludos.
    Cuándo dijeron eso? Cuando los empezó a perseguir? Seguro, si no te estás confundiendo con el ERP.
    Saludos

    En la "biblia" Montonera hacen una caracterización similar (un documento de la orga en los 70). Documento por el que Perón los acusa frente a otros sectores del peronismo de izquierda incluso, de infiltrados marxistas, puertas adentro. Por lo que recuerdo del mismo, me pareció una de los mejores análisis de los Montos, pero llevaba indudablemente a lo que fue el 1ero de Mayo.
    Te recomiendo leer la Voluntad, se ve la historia desde una óptica militante, además de mencionarse los documentos orgánicos, por lo que podés leer las caracterizaciones de boca de los protagonistas históricos.
    Además hay que tener en cuenta con el aporte de las FAR (que luego se fusionan con Montoneros), cuyos cuadros -y varios militantes- de dirección provenían del Partido Comunista.
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    Mensaje por gatopardo Vie Jul 19, 2013 12:57 pm

    Horizontal escribió:(...)Cuándo dijeron eso? Cuando los empezó a perseguir? Seguro, si no te estás confundiendo con el ERP.

    No... si lo van a decir abiertamente. ¿No estamos hablando de Entrismo?. Estamos hablando de la frase a Hernandez Arregui : "Soy Marxista, porque soy Peronista". Por ese lado venía la cosa y la fórmula de éxito se la garantizaba el seguidismo a la figura del Lider en público y su retorno a la Argentina para ser Presidente. Fórmula que les dió el éxito rotundo al principio y también fijó su sentencia de muerte. La Tendencia supo de esa sentencia de muerte en Ezeiza, por eso luego hay fracciones del Peronismo de Base (menos personalistas) que comienzan a abrirse de Perón.
    ¿Por qué lo afirmo?: porque conozco bastante de ese momento histórico, por haber sido testigo y actor en otro lugar del espectro politico setentista y en lo que se refiere a Montoneros por relatos de la "historia oral" en la persona de un cuadro intermedio Monto, hace años radicado en Pto. Madryn, periodista hoy en actividad en esa ciudad y periodista del diario Noticias de aquellos tiempos.

    Por el lado del primer Santucho, que comienza en los ingenios azucareros tucumanos, ya hay acercamientos a (por lo menos a mi me consta uno) los cuadros cercanos a los disueltos Uturuncos que no prosperan porque le dicen que la única cuestión estratégica de ellos había sido la vuelta de Perón a la Argentina y la fracción de Santucho todavía estaba "pegada" al marxismo trotskista morenista.

    Yo sostengo que el PRT/ERP, analizados los documentos programáticos, alianzas y vocabulario usado en su apelación a la Patria Grande sudamericana; se diferencia del de la Tendencia ("Perón/Evita la Patria Socialista") en dos puntos principales: el cambio de referente del Che Guevara por Perón y tácticamente, en la caracterización de la etapa: al no bajar los fierros ni aceptar una tregua momentánea.
    Por los demás son bastante semejantes.

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo Vie Jul 19, 2013 3:29 pm

    Razion:

    ¿Se podría tratar de centralizar en un solo hilo todo lo debatido alrededor de las organizaciones armadas y las que no lo estaban en Argentina, inclusive el que está abierto en Tribuna de Debate sobre Santucho, para ordenar todo este despelote?

    Nos estamos, me incluyo, disipando y repitiendo con frecuencia.

    Disculpá la piedra que te tiro.

    Saludos.
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    Mensaje por Razion Vie Jul 19, 2013 3:50 pm

    Dale, después me pongo con esto. Todavía no se bien como hacer para mover mensajes -si para fusionar-, pero voy a probar.

    Saludos
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    Mensaje por Razion Vie Jul 19, 2013 5:06 pm

    Fusiono mensajes relacionados (los separé de sus temas originales).

    Luego continúo con la edición.

    Si me hacen la gamba, pásenme los hilos donde exista una discusión similar así centralizo los mensajes aquí. Al primer mensaje lo voy a editar para colocar la información de los otros hilos de las orgas guerrilleras.

    Saludos
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    Mensaje por gatopardo Sáb Jul 20, 2013 6:30 pm

    Es interesante destacar que los actores de aquella época (y de todas) se presentan como portadores de una "síntesis novedosa" en la historia de la Praxis revolucionaria.
    No puede ser de otra manera. Marx se presentó como síntesis novedosa de todos los socialismos pre-existentes, Lenin junto al partido Bolchevique, superadores de la Comuna de París y sepultureros de la II Internacional, Mao dimensionando novedosamente el papel del campesinado en los paises "eslabones más débiles" del sistema capitalista y, finalmente, la Revolución Cubana como la mayor experiencia empírica conocida hasta ese momento, donde la Teoría Revolucionaria Marxista comienza a cobrar peso específico recién una vez derrocada la dictadura de Batista.

    El Castrismo, como se lo bautizó tempranamente, fue sin duda la inspiración y el referente de todas las organizaciones armadas en Argentina sin distinciones partidarias.
    Y eso sucedió, primero porque tomó el poder expropiando latifundistas y medios de producción en manos de las multinacionales.
    Y después porque se presenta como un sincretismo de todo lo actuado anteriormente, tomando lo mejor de cada uno.
    Castrismo, dejémoslo claro, que fogoneaba organizaciones como la OLAS antes de 1972; cuando comienza su pasaje, obligado por factores económicos, a la órbita de la URSS.

    Mario Roberto Santucho y su fracción opositora a Nahuel Moreno se explicitan claramente en su manifiesto fundacional de 1968, al que me refiero hoy:

    “(...)El desarrollo de la revolución mundial lleva inevitablemente a ese logro, como lo indican los avances unilaterales del maoísmo hacia la asimilación del trotskismo (ruptura con la burocracia soviética, revolución cultural); los avances del trotskysmo hacia una incorporación de los aportes maoístas (teoría de la guerra revolucionaria) y sobre todo los esfuerzos de la dirección cubana por llegar a esa unidad superior.”

    Mucho se machaca sobre el documento de 1973, cuando la ruptura de su pertenencia hacia la IV Internacional trotskista/mandelista.
    Pero este documento rupturista de 1968 "El único camino hasta el poder obrero y el socialismo" está bastante y curiosamente, ignorado.
    Sorprenderá a más de uno, por las conclusiones a la que arriba el núcleo central del futuro PRT/"El Combatiente".

    Spoiler:

    Saludos.


    Última edición por gatopardo el Dom Jul 21, 2013 10:46 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por IonaYakir Sáb Jul 20, 2013 10:26 pm

    gatopardo escribió:este documento rupturista de 1968 "El único camino hasta el poder obrero y el socialismo" está bastante y curiosamente, ignorado.

    No es que sea un documento ignorado, es que fue sepultado por la autocrítica y separación de la IV Internacional trotkista. La situación concreta y la experiencia revolucionaria fueron guiando al PRT hacia el Marxismo – Leninismo, si bien a mi entender todavía le faltaba maduración.
    Se nota el progreso ideológico del partido, pasaron de hablar pavadas sobre el maoismo a romper definitivamente con el trotkismo superfluo y obtuso Razz .

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    Mensaje por Razion Sáb Jul 20, 2013 11:15 pm

    Coincido con Iona. El cambio de consignas incluso era mencionado por ex militantes como Mattini, cambio que era considerado una superación desde las posiciones trotkistas hacia otras más amplias. Con tiempo busco bien cuales eran esas consignas.

    "esa delimitación rechazaba la tesis de Stalin de la revolución ininterrumpida y por etapas y descartaba cualquier alianza o frente con algún sector burgués", esto lo considero un error ya que no es un planteo de Stalin, sino de Lenin (dicho sea de paso en el documento del PRT no es mencionado de esta forma). Plantear el carácter ininterrumpido muchas veces lleva a considerar la necesidad de una revolución democrática burguesa, con la dirección de la burguesía, lo cual está lejos del planteo de Lenin, y de las experiencias posteriores que mostraron que las tareas nacionales y democráticas pueden ser resueltas bajo la dirección revolucionaria del proletariado (con su marco de alianzas).
    Lenin precisamente planteaba que el carácter de avance ininterrumpido hacia el socialismo, era obligatorio para un gobierno verdaderamente democrático y revolucionario de obreros y campesinos, ya que las medidas tomadas por su radicalidad y por su avance sobre la propiedad y dirección de los medios de producción, avanzarían en este sentido. Si no lo hacían, no se trataría de un gobierno democrático y revolucionario.
    En el caso Cubano esto es manifiesto, ya que la revolución "nacional y democrática" en pocos meses (incluso antes del apoyo soviético, contrario a lo que en general se difunde) adquiere un sentido claramente socialista, hasta terminar definiéndose Marxista Leninista. Claro allí había cuadros de dirigencia que se asumían comunistas, y el PSP, cada vez fue adquiriendo más peso.
    Respecto al tema de la revolución permanente, de la resolución de las tareas democráticas y nacionales bajo la dirección de la clase revolucionaria, he visto similitudes tanto en textos de Trotsky, quien dice precisamente que el proletariado tiene que asumir estas tareas para luego reconducirlas hacia el socialismo, como en los que proclaman la revolución ininterrumpida en el sentido que manifiesto. Particularmente se me escapa el sentido en que plantearía Stalin la revolución ininterrumpida.

    El carácter continental que aquí se menciona en contraposición al socialismo en un solo país, que entiendo a que apunta, tiene un doble filo. Organizaciones maoístas precisamente critican este carácter continental (al que apoyo por cierto) que en su momento mencionara Guevara, porque lo consideran "nacionalista" contrario al "internacionalismo proletario", caracterización errónea a mi entender.


    Relacionado con la concepción del carácter de la Guerra Revolucionaria

    http://www.prt-argentina.org.ar/congresos/quinto.html
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    Mensaje por surfas Dom Jul 21, 2013 12:43 am

    Claro, como dice Razion es un planteo de Lenin, agrego tambien de Stalin, de Mao,, etc. La critica al "stalinismo" es erronea y sectaria. Se tuerce el material para encajar en cuestiones falsas pero asi y todo sigue sin encajar. Anti-Leninismo.

    La critica correcta sería al seguidismo de los PC a sectores burgueses pro-norteamericanos, el bowderismo que pudre los latinoamericanos y el eurocomunismo los europeos. Revisionismo ambos. No "stalinismo" Laughing 

    Zhdanov en la Kominform-1947 denuncia el revisionismo, las teorias falsas y el eurocomunismo naciente en la posguerra en los Partidos Comunistas Frances e Italiano en cuanto a alianzas con sectores burgueses, que es en realidad la critica cierta en este punto, anti-leninista o anti-stalinista si alguno quiere.


    El peligro principal que enfrenta la clase obrera en la actual coyuntura es la subestimación de sus propias fuerzas y la sobreestimación de las fuerzas del enemigo.

    Los comunistas deben ser los líderes en el reclutamiento de todos los elementos antifascistas y amantes de la libertad, en la lucha contra los nuevos planes expansionistas norteamericanos para la  subyugación  de Europa.

    Por eso, los Partidos Comunistas deben encabezar la resistencia a los planes de expansión y agresión imperialista, en todos planos –estatal, económico e ideológico. Deben cerrar sus filas y concentrar todos sus esfuerzos sobre la base de una plataforma común democrática y antiimperialista y reunir en torno suyoa todas las fuerzas populares democráticas y patrióticas.

    Una tarea especial les corresponde a los Partidos  Comunistas  hermanos  de Francia, Italia, Gran Bretaña y otros países. son capaces de tomar el liderazgo de todas las fuerzas dispuestas a defender el honor nacional y la independencia,  ningún plan para la subyugación de Europa tendrá exito.

    Pero la  situación  actual de los Partidos Comunistas tiene sus  deficiencias. Algunos camaradas entendieron la disolución de la Comintern como la eliminación de todos los vínculos y contactos entre los Partidos Comunistas hermanos. Sin embargo, la experiencia ha demostrado que el aislamiento entre los Partidos Comunistas es equivocado, nocivo y, de hecho,  antinatural.  El movimiento comunista se

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