¿Violencia o pacifismo?

Me gustaria que opinarais sobre los caminos que tomariais en contra del consumismo, nacionalismo, futbol, como actos de alienacion.

Para que la gente piense hay que acabar con esos metodos de alienizacion, ahora bien desde el 15M se esta empezando a conseguir poco a poco de forma pacifista, pero aun hay mucho por delante porque cuando toda la gente este concienciada, ¿habria que usar la violencia? me gustaria ver vuestros argumentos

El problema no es que las personas no piensen, muchas lo hacen, el problema es que esos pensamientos racionales no siempre llegan a conclusiones lógicas, véase los sofismas y demás. Por cierto, el tema esta repetido.

Un Saludo.

Donde esta el otro post? podrias escribir el link?
porcierto me gustaria escuchar argumentos firmes,
usando el razonamiento se debe llegar a conclusiones logicas, siempre que no estes influenciado por dogmatismos, y factores de alienizacion

Aqui te lo dejo, que se me ha olvidado ! XD

http://www.forocomunista.com/t13059p10-revolucion-armada-o-pacifista?highlight=revolucion

¿La revolucion la hacen los ositos cariñositos o la hace el proletariado? Creo que en esa pregunta yase la respuesta.

Samuel Bolche escribió:Donde esta el otro post? podrias escribir el link?
porcierto me gustaria escuchar argumentos firmes,
usando el razonamiento se debe llegar a conclusiones logicas, siempre que no estes influenciado por dogmatismos, y factores de alienizacion

¿Cómo no estar alienado, cuando precisamente el sistema cada día produce esa alienación? Dudo que no exista nadie, por muy m-l que sea, que tenga tal capacidad de análisis como para no estar alienado.

Ahora bien, hablemos del tema principal, que son métodos ideológicos de alienación de la población.

Cometes un grave error al pensar que son el consumismo o el fútbol (por poner ejemplos) las principales causas de alienación entre la población, la alienación primordial en el sistema capitalista surge precisamente en el aspecto económico, en el proceso de producción cuando el trabajador ve su mercancía enajenada, ajena a sí mismo.

Esa es la primera alienación que surge del sistema, pero la clase dominante no sólo logra su control con ello, sino que pone su interés personal como interés común de la sociedad (sino le sería imposible dominar a las masas), y la ideología en general (intelectualidad, cultura, etc) también se encuentra en sus manos y responde a sus intereses.

¿Acabará la alienación si se acabara con el fútbol, consumismo, etc? No, porque el modo de producción no ha cambiado! la alienación del trabajador, que es sustento del sistema, no ha desaparecido! tampoco ha desaparecido la clase dominante del poder, por lo que sigue teniendo acceso al control de la cultura, mass media, etc! la única forma de acabar con la alienación es derrocando a la burguesía del poder (aunque antes de derrocarla habrá que arrastras a amplias masas fuera de su alcance de manipulación).



Pero supongamos que se nos diera la coyuntura de: Bien, poseemos cierta capacidad de acción, ¿boicoteamos centros comerciales, campos de fútbol, actos nacionalistas, etc?

Pues depende, por supuesto, del momento en que se de la coyuntura y las condiciones en las que se de!
¿Favorecerá al proletariado como clase alguno de esos eventos? ¿Está el proletariado a favor o en contra de que se realicen dichas acciones, es decir, cual es su mentalidad en el momento?

Si no se responden a esas cuestiones, o si lo haces creyendo que el proletariado "despertará" con esas acciones (aunque de facto vayan a alejar el proletariado de la vía revolucionaria) entonces eres un izquierdista.

Por el contrario, si analizas la realidad, y te das cuenta de que ello favorece al proletariado, entonces boicotear esos eventos debe ser el camino a seguir por el partido.


Por último, decir que obviamente la violencia (en sentido amplio) es totalmente necesaria, la burguesía como clase antagónica al proletariado defenderá sus intereses a muerte, para evitar perder sus privilegios, promover el pacifismo es promover el suicidio de la próxima revolución.

A los capitalistas y cía. hay que adoctrinarlos con las ideas marxistas - leninistas para luego reisertarlos a la nueva sociedad socialista, eso sí, una ves entendidos y aceptados los ideales comunistas, de lo contrario deportación o trabajos forzados, eso les hará pensar en el delito que cometieron contra los obreros, campesinos, empleados etc. Obviamente que la transición sera violenta y radical como tiene que ser de lo contrario no habran cambios verdaderamente favorables para el pueblo, la inmensa mayoría (proletariado), se coloca como clase por encima de los burgueses mediante el Estado, que es el proletariado mismo organizado.

Yo creo que no es cuestión de poner recetas inamovibles a todo. ¿Violencia o pacifismo? Me decanto por la revolución armada, pero tampoco hay que descartar el pacifismo, todo depende del contexto internacional y la situación político-social.

Un Saludo  

No puede haber una revolución sin violencia...
Ni imponerse a la clase burguesa por dialectica pacifica...
Los actos de alienación son armas del capitalismo para que el obrero no piense en política y mucho menos en revolución, yo considero que estas armas de alienación son el gran problema para promover una revolución proletaria.

Los actos de alienación como la religión deberían ser abolidos junto a los vicios de pequeño burgués.
REEDUCACIÓN!!!!!!

"Dialéctica pacifica", jajaja.

Platon escribió:"Dialéctica pacifica", jajaja.

Hace falta que te lo explique?
También se podría decir Dialéctica dualista, a ti te sacan de cortar y pegar y te pierdes, jajaja.

Kutukas escribió:No puede haber una revolución sin violencia...
Ni imponerse a la clase burguesa por dialectica pacifica...
Los actos de alienación son armas del capitalismo para que el obrero no piense en política y mucho menos en revolución, yo considero que estas armas de alienación son el gran problema para promover una revolución proletaria.

Los actos de alienación como la religión deberían ser abolidos junto a los vicios de pequeño burgués.
REEDUCACIÓN!!!!!!

Entiendo porque lo dices y respeto tu opinión, ya te digo, yo me decanto por una revolución y no por el pacifismo (creo que es la opción más factible para llegar al poder) pero creo que según el contexto se podria hacer de forma pacifica, si mal no recuerdo (y corrígeme si me equivoco) los bolcheviques lo intentaron el 1917.

Un Abrazo.

“Nuestro humanismo socialista no es para todos y no puede estar por encima de las clases, tampoco es el humanismo de la misericordia cristiana hacia el enemigo. En la sociedad de clases no hay ni puede haber humanismo general, al igual que no hay ni puede haber democracia para todos, hay para la mayoría trabajadora o para la minoría explotadora, o para el pueblo o para sus enemigos. En nuestra, sociedad no hay humanismo ni piedad hacia el enemigo que atenta contra el pueblo y el socialismo. Contra él, actúa con puño de hierro la dictadura del proletariado.”

Agim Popa

Como dijeron otros camaradas como Ashandarei o El republicano 2 la cuestión es sencilla. Violencia cuando la situación requiera violencia, métodos pacíficos cuando se requieran métodos pacíficos.

Una cuestión más interesante sería que grado de cada uno debería utilizarse en la España actual...

Se supone que este foro es de comunistas. No entiendo como puede haber partidarios de una revolución de forma parlamentaria, es imposible establecer el socialismo de forma pacífica, la burguesía (creo) no va a renunciar a sus privilegios porque les digamos que tienen que renunciar a ellos que si no hacemos una cacerolada.

Además de que si un Partido comunista gana unas elecciones generales en España (o en cualquier país capitalista) poco podrá hacer porque se tendrá que ceñir a la Constitución que hay en España y podría hacer reformas poco a poco. Eso me suena a reformismo, pero no me suena a socialismo.

Bueno, también se supone que los comunistas no seguimos dogmas, ni estamos cerrados a opciones teniendo en cuenta la realidad del momento. El hecho de decantarse por la vía pacifica no te hace menos comunista (y tampoco significa hacer caceroladas, ni utilizar necesariamente el reformismo), además, el pacifismo, tal y como lo entiendo yo, podría ser compatible con la utilización de la fuerza sin pegar un solo disparo, todo depende de las condiciones iniciales. Creo que en su momento, los bolcheviques lo intentaron, aunque no era la opción más viable como demostró Lenin.

Vamos, que soy consciente de que llegar al socialismo sin violencia es muy difícil (de hecho, me decanto por la vía armada) pero también es difícil hacer una guerra popular, o una revolución armada, la gente se cree que eso es coser y cantar, y eso no es así.

Pongamos en el caso de que surge un líder carismático en el seno de un PC, y que gracias a sus acciones de ag/prop, conciencia a la mayoría del pueblo español y a la mayoría de las fuerzas armadas mientras paralelamente al poder burgués se crea un poder popular, puede que en ese caso (que francamente, no creo que se pueda dar en España, siendo realistas...) la burguesía se vea desbordada y sin opciones, obligados a abandonar el poder, aunque sea a punta de pistola, mientras se producen relevos en puestos clave del Estado y se extienden las detenciones sorpresa de elementos peligrosos, creando de forma inminente un Estado Socialista. Estaríamos hablando de un colapso del Estado burocrático burgués.

Quizás estoy planteando una situación muy ideal, no creo que eso se de en España, pero hay que considerar todas las posibilidades.

Un Saludo.

A mi me pareció que la pregunta era más ambigua que eso. No se trata de coger un arma ligera y ponerte a matar capitalistas, ni tampoco de ir a las manifestaciones con flores. Simplemente no desdeñar la vía institucional en los momentos que esta pueda suponer un avance objetivo pero tampoco ceñirse a ella cuando pueda a ser superada.

Decía war sucks que no entiende como puede haber partidarios de una revolución parlamentaria. Simplemente depende de las condiciones de cada país. En España, por ejemplo, una revolución de masas es imposible -por culpa de los PCs, ojo- y la vía institucional se antoja más útil para ir despertando conciencias. Pero que nadie se equivoque. Antes, durante o después de la revolución se dará una contrarevolución armada que obligará a tomar las armas. No existe ni un sólo caso en la historia que esto haya sido así.

Revol escribió:Como dijeron otros camaradas como Ashandarei o El republicano 2 la cuestión es sencilla. Violencia cuando la situación requiera violencia, métodos pacíficos cuando se requieran métodos pacíficos.

Una cuestión más interesante sería que grado de cada uno debería utilizarse en la España actual...

"Esta cuestión estaba clara, el camarada Jruschov la embrolló en balde en e vigésimo congreso y lo hizo hasta el punto de llegar a agradar a los oportunistas. ¿Por qué parodiar, como se hizo, las diáfanas tesis de Lenin y la Revolución Socialista de Octubre? El Partido del Trabajo de Albania ha tenido siempre una clara comprensión de las enseñanzas de Lenin sobre esa cuestión y se ha mantenido fiel a ellas. Hasta ahora ningún pueblo, ningún proletariado y ningún partido comunista u obrero ha tomado, el poder sin sangre y sin violencia.

En lo que respecta a esta cuestión, nuestro Partido opina que debemos prepararnos para los dos caminos y hacerlo bien, fundamentalmente para la toma del poder mediante la violencia, ya que si nos preparamos bien en este sentido también la otra posibilidad tiene mayor probabilidad de éxito. La burguesía puede dejarte sermonear para luego dar un golpe fascista y liquidarte, y todo eso como resultado de no haber preparado ni los cuadros de choque, ni la labor clandestina, ni sitios donde guarecerse y trabajar, ni medios de combate. Debemos prevenir esta trágica eventualidad."

Enver Hoxha. Discurso pronunciado en nombre del Comité Central del Partido del Trabajo de Albania en la Conferencia de los 81 Partidos Comunistas y Obreros en Moscú. 16 de noviembre de 1960

Ejercer la violencia contra el poder no es violencia si no devolver lo que el capitalismo nos esta dando.Un ejemplo es por ejemplo el SAT con sus expropiaciones,robar a un ladrón no es robar si no recuperar lo que nos han robado.Salud camaradas¡

Dzerjinskii escribió:...

¿Utilizar tamaño de fuente más grande da más la razón?

Lenin escribió:La sucesión de los métodos de lucha parlamentarios y no parlamentarios, de la
táctica de boicot del parlamento y de participación en el mismo, de las formas legales e ilegales
de lucha, así como sus relaciones recíprocas y los vínculos existentes entre ellos, todo esto se
distingue por una asombrosa riqueza de contenido

Discutimos con cierta ligereza porque la pregunta que da inicio al topic no está nada clara. Pero vamos, que la lucha diaria requiere una mezcla de actos legales o ilegales sólo marcados por la táctica que se tome. Pero, insisto, tarde o temprano se tendrá que defender con las armas en la mano.

Nexus6 escribió:Bueno, también se supone que los comunistas no seguimos dogmas, ni estamos cerrados a opciones teniendo en cuenta la realidad del momento. El hecho de decantarse por la vía pacifica no te hace menos comunista (y tampoco significa hacer caceroladas, ni utilizar necesariamente el reformismo), además, el pacifismo, tal y como lo entiendo yo, podría ser compatible con la utilización de la fuerza sin pegar un solo disparo, todo depende de las condiciones iniciales. Creo que en su momento, los bolcheviques lo intentaron, aunque no era la opción más viable como demostró Lenin.

Estaría de acuerdo con todo esto si remarcaras que el llamado "transito pacífico al socialismo" siempre conformó una excepción.

Tanto la negación completa de la "revolución pacifica" (o el transito pacífico al socialismo) -como en su tiempo hizo Mao-, como el predicar que existen las mismas posibilidades de que haya una "revolución pacífica" o una revolución armada -como hicieron los revisionistas soviéticos- conforman un error. Los comunistas no deben atarse las manos; deben preparase para ambas formas de lucha, siempre teniendo en cuenta que el "transito pacifico al socialismo" es una excepción histórica. Por eso Hoxha tenía mil y una veces razón al decir que "debemos prepararnos para los dos caminos y hacerlo bien, fundamentalmente para la toma del poder mediante la violencia, ya que si nos preparamos bien en este sentido también la otra posibilidad tiene mayor probabilidad de éxito" [las cursivas son mías.- P].

Por otro lado, es cierto que el pacifismo y la violencia no se encuentran separados por una gran muralla. Los limites son relativos. Hubo revoluciones armadas que para consolidarse necesitaron que la clase revolucionaria ejerza un terror rojo en todos los frentes (el caso de la URSS) y otras que no lo requirieron (el caso de las mayorías de las democracias populares que se establecieron en la segunda posguerra).

Platon escribió:

Nexus6 escribió:Bueno, también se supone que los comunistas no seguimos dogmas, ni estamos cerrados a opciones teniendo en cuenta la realidad del momento. El hecho de decantarse por la vía pacifica no te hace menos comunista (y tampoco significa hacer caceroladas, ni utilizar necesariamente el reformismo), además, el pacifismo, tal y como lo entiendo yo, podría ser compatible con la utilización de la fuerza sin pegar un solo disparo, todo depende de las condiciones iniciales. Creo que en su momento, los bolcheviques lo intentaron, aunque no era la opción más viable como demostró Lenin.

Estaría de acuerdo con todo esto si remarcaras que el llamado "transito pacífico al socialismo" siempre conformó una excepción.

Tanto la negación completa de la "revolución pacifica" (o el transito pacífico al socialismo) -como en su tiempo hizo Mao-, como el predicar que existen las mismas posibilidades de que haya una "revolución pacífica" o una revolución armada -como hicieron los revisionistas soviéticos- conforman un error. Los comunistas no deben atarse las manos; deben preparase para ambas formas de lucha, siempre teniendo en cuenta que el "transito pacifico al socialismo" es una excepción histórica. Por eso Hoxha tenía mil y una veces razón al decir que "debemos prepararnos para los dos caminos y hacerlo bien, fundamentalmente para la toma del poder mediante la violencia, ya que si nos preparamos bien en este sentido también la otra posibilidad tiene mayor probabilidad de éxito" [las cursivas son mías.- P].

Por otro lado, es cierto que el pacifismo y la violencia no se encuentran separados por una gran muralla. Los limites son relativos. Hubo revoluciones armadas que para consolidarse necesitaron que la clase revolucionaria ejerza un terror rojo en todos los frentes (el caso de la URSS) y otras que no lo requirieron (el caso de las mayorías de las democracias populares que se establecieron en la segunda posguerra).

Sí, estoy totalmente de acuerdo, por eso he remarcado en mis anteriores mensajes que me decanto por una revolución armada y violenta pero sin cerrarme a utilizar el pacifismo. En definitiva, coincido plenamente con tu análisis y con esta aportación teórica de Hoxha.

Un Saludo.

Revol escribió:

Dzerjinskii escribió:...

¿Utilizar tamaño de fuente más grande da más la razón?

Lenin escribió:La sucesión de los métodos de lucha parlamentarios y no parlamentarios, de la
táctica de boicot del parlamento y de participación en el mismo, de las formas legales e ilegales
de lucha, así como sus relaciones recíprocas y los vínculos existentes entre ellos, todo esto se
distingue por una asombrosa riqueza de contenido

Discutimos con cierta ligereza porque la pregunta que da inicio al topic no está nada clara. Pero vamos, que la lucha diaria requiere una mezcla de actos legales o ilegales sólo marcados por la táctica que se tome. Pero, insisto, tarde o temprano se tendrá que defender con las armas en la mano.

¿Por qué no nos cuentas como fue la sucesión de los métodos de lucha parlamentarios y no parlamentarios en la experiencia bolchevique y vemos cuál era el objetivo final?

Y podrias citar como corresponde. Es muy infantil esto de poner solo la parte en que Lenin dice que la táctica del boicot y la participación es de "una asombrosa riqueza de contenido" ¡Y no desarrollar el contenido!!! Pero claro el análisis del contenido y mas aun la experiencia concreta de los bolcheviques molesta a los revisionistas...


“Sólo los canallas o los bobos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder”.

V. I. Lenin. “Saludo a los comunistas italianos, franceses y alemanes”, Obras Escogidas, Moscu, 1973 pág. 78.

http://bolchetvo.blogspot.com.ar/2009/10/lenin-obras-escogidas-10-12.html

Ahora no aumenté el tamaño de la fuente... ¿que tienes para decir?

Dzerjinskii escribió:
“Sólo los canallas o los bobos pueden creer que el proletariado debe primero conquistar la mayoría en las votaciones realizadas bajo el yugo de la burguesía, bajo el yugo de la esclavitud asalariada, y que sólo después debe conquistar el Poder. Esto es el colmo de la estulticia o de la hipocresía, esto es sustituir la lucha de clases y la revolución por votaciones bajo el viejo régimen, bajo el viejo Poder”.
 

Si las votaciones al parlamento burgues representan la voluntad del pueblo y los comunistas son minoria (suponiendo unas elecciones limpias) apoyarías una revolución para imponer el comunismo a la fuerza teniendo la mayoria de la población en contra?

Se trata de eso?

Explica la frase y los motivos, no basta con citar, y menos hablando de hace un siglo...