Sobre la "teoría de los dos demonios"

Controvertido escribió:Hola, me gustaría conocer cuáles son los argumentos y razonamientos por los cuales la izquierda rechaza la teoría de los dos demonios.

Saludos.

Razion escribió:La explicación no es tan simple, pero de momento resumo lo que considero el argumento principal. La teoría de los dos demonios establece dos bandos en conflictos -el "extremismo de izquierda" representado por las organizaciones guerrilleras, y el "extremismo de derecha" representado por bandas fascistas y el Estado en la dictadura militar- quedando el Pueblo en el medio, como víctima frente a estos dos demonios en conflicto.

Los que militamos en la izquierda consideramos que se trató de una represión organizada desde el aparato del Estado (...) para imponer un sistema económico y político (que luego derivaría en el neoliberalismo) que apuntó precisamente a las organizaciones populares, combativas, revolucionarias, que conformaban parte del Pueblo, y que apuntaban en dirección justamente opuesta: derrotar al imperialismo, y al capitalismo para lograr la Patria Socialista.

Razion escribió:Es decir, la dictadura logró mediante el terror, abortar la lucha popular revolucionaria antiimperialista por el socialismo, y profundizar la explotación capitalista y la dependencia de la Argentina en el mismo proceso. Era imposible que sin barrer la enorme organización popular, sin torturas, sin asesinatos y desapariciones se hubiera aceptado "democráticamente" la imposición de dicho modelo económico. Con Celestino Rodrigo por mucho menos (pero una hijaputez tremenda igual) el Pueblo salió a las calles, la clase obrera organizada paralizó el país, las medidas económicas de Martinez de Hoz hubieran sido impasables si la dictadura no hubiera actuado con la firmeza y determinación que lo hizo.
En fin, no hay dos demonios, solo uno y bien clarito cual fue. Y si hubo dos bandos fueron el representado por el Pueblo, y el representado por la oligarquía pro imperialista.

Razion escribió:Las cifras de muertos también dan un claro ejemplo de que "bando" fue claramente el perjudicado.

surfas escribió:Esta teoría niega de lleno la máxima marxista de la lucha de clases. Lo que hubo, hay y habrá es lucha de clases señores. Donde desde una posición científica, y la única valida, se nos enseña que los militares no estaban apartados de un fuerte sector social (en cuanto materia, mas no en otras cosas) al que representaban (capital concentrado, imperialismo norteamericano, etc) que los armo, financio y entreno, contra otro sector social, muchísimo mas amplio, por supuesto, que venia avanzando en reivindicación y luchas (sin meterme a discutir sobre la teoría y praxis de estos sectores). El origen de la violencia del estado se situa, por supuesto, en las clases dominantes, y en el otro lado tenemos, siempre a las clases dominadas. En el medio no hay ninguna sociedad, como ente abstracto, victima de nada (pero es que la teoria burguesa ama la metafisica). Las victimas son y fueron los explotados, las clases dominadas, el proletariado; el victimario, el capital concentrado nacional/internacional, en el medio entre explotados y explotadores no hay nada.

Controvertido escribió:Acá lo que encuentro es el argumento "clasista": los dos bandos son cualitativamente diferentes por las clases a las que pertenecían y/o cuyos intereses representaban. En parte, se parece al argumento de los objetivos. Pero pongamos por caso a Montoneros. ¿Montoneros era el proletariado o parte de las clases dominadas? No, eran de clase media-alta. Tal vez podría decirse que "representaban" los intereses de esas clases, pero esto también me parece improbable. Sus acciones, por ejemplo, tenían muy poco que ver con las huelgas o las tomas de fábricas del sindicalismo de izquierda de la época. Por lo tanto, creo que por lo menos para este caso en particular (que no es menor, porque Montoneros fue empírica y simbólicamente el miembro más importante del "bando de izquierda") el argumento clasista no puede aplicarse con exactitud.

Controvertido escribió:

surfas escribió:Esta teoría niega de lleno la máxima marxista de la lucha de clases. Lo que hubo, hay y habrá es lucha de clases señores. Donde desde una posición científica, y la única valida, se nos enseña que los militares no estaban apartados de un fuerte sector social (en cuanto materia, mas no en otras cosas) al que representaban (capital concentrado, imperialismo norteamericano, etc) que los armo, financio y entreno, contra otro sector social, muchísimo mas amplio, por supuesto, que venia avanzando en reivindicación y luchas (sin meterme a discutir sobre la teoría y praxis de estos sectores). El origen de la violencia del estado se situa, por supuesto, en las clases dominantes, y en el otro lado tenemos, siempre a las clases dominadas. En el medio no hay ninguna sociedad, como ente abstracto, victima de nada (pero es que la teoria burguesa ama la metafisica). Las victimas son y fueron los explotados, las clases dominadas, el proletariado; el victimario, el capital concentrado nacional/internacional, en el medio entre explotados y explotadores no hay nada.

Acá lo que encuentro es el argumento "clasista": los dos bandos son cualitativamente diferentes por las clases a las que pertenecían y/o cuyos intereses representaban. En parte, se parece al argumento de los objetivos. Pero pongamos por caso a Montoneros. ¿Montoneros era el proletariado o parte de las clases dominadas? No, eran de clase media-alta. Tal vez podría decirse que "representaban" los intereses de esas clases, pero esto también me parece improbable. Sus acciones, por ejemplo, tenían muy poco que ver con las huelgas o las tomas de fábricas del sindicalismo de izquierda de la época. Por lo tanto, creo que por lo menos para este caso en particular (que no es menor, porque Montoneros fue empírica y simbólicamente el miembro más importante del "bando de izquierda") el argumento clasista no puede aplicarse con exactitud.

Saludos.

IonaYakir escribió:

La teoría de los dos demonios busca en parte victimizar a los 30.000 desaparecidos, quitandoles el contenido ideológico, cuando en realidad fueron culpables (culpables de luchar y morir por el socialismo).

Saludos.

Controvertido escribió:

surfas escribió:Esta teoría niega de lleno la máxima marxista de la lucha de clases. Lo que hubo, hay y habrá es lucha de clases señores. Donde desde una posición científica, y la única valida, se nos enseña que los militares no estaban apartados de un fuerte sector social (en cuanto materia, mas no en otras cosas) al que representaban (capital concentrado, imperialismo norteamericano, etc) que los armo, financio y entreno, contra otro sector social, muchísimo mas amplio, por supuesto, que venia avanzando en reivindicación y luchas (sin meterme a discutir sobre la teoría y praxis de estos sectores). El origen de la violencia del estado se situa, por supuesto, en las clases dominantes, y en el otro lado tenemos, siempre a las clases dominadas. En el medio no hay ninguna sociedad, como ente abstracto, victima de nada (pero es que la teoria burguesa ama la metafisica). Las victimas son y fueron los explotados, las clases dominadas, el proletariado; el victimario, el capital concentrado nacional/internacional, en el medio entre explotados y explotadores no hay nada.

Acá lo que encuentro es el argumento "clasista": los dos bandos son cualitativamente diferentes por las clases a las que pertenecían y/o cuyos intereses representaban. En parte, se parece al argumento de los objetivos. Pero pongamos por caso a Montoneros. ¿Montoneros era el proletariado o parte de las clases dominadas? No, eran de clase media-alta. Tal vez podría decirse que "representaban" los intereses de esas clases, pero esto también me parece improbable. Sus acciones, por ejemplo, tenían muy poco que ver con las huelgas o las tomas de fábricas del sindicalismo de izquierda de la época. Por lo tanto, creo que por lo menos para este caso en particular (que no es menor, porque Montoneros fue empírica y simbólicamente el miembro más importante del "bando de izquierda") el argumento clasista no puede aplicarse con exactitud.

Saludos.

Videla: “Los empresarios me pidieron que matara a 10 mil personas más”

El dictador reconoció que decidió desaparecer a militantes políticos, gremiales y sociales para “disciplinar a la sociedad” e imponer la “economía de mercado y liberal”. Negó que existan listas y dijo que no necesitaban el golpe para matar.

“Los empresarios se lavaron las manos y nos dieron con todo. ¡Cuántas veces me dijeron: ‘Se quedaron cortos, tendrían que haber matado a mil, a diez mil más!’”

El represor Jorge Rafael Videla admitió que la última dictadura militar hizo desaparecer a “siete u ocho mil personas” y para justificar los crímenes aseguró que “no había otra solución”. Además el genocida aceptó la complicidad civil de “empresarios”, aunque les reprochó su actitud posterior. “Los empresarios se lavaron las manos. Nos dijeron: ‘Hagan lo que tengan que hacer’, y luego nos dieron con todo. ¡Cuántas veces me dijeron: ‘Se quedaron cortos, tendrían que haber matado a mil, a diez mil más!’”, y aclaró que uno de los objetivos de su gobierno era “ir a una economía de mercado, liberal”.




Videla justificó el uso de la tortura y explicó el destino del cuerpo de uno de los líderes guerrilleros más importantes de los años de plomo, Mario Santucho, máximo jefe del Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP). “Era una persona que generaba expectativas; la aparición de ese cuerpo iba a dar lugar a homenajes, a celebraciones. Era una figura que había que opacar”, dijo el represor sobre uno de los protagonistas de la fuga del penal de máxima seguridad de Trelew en 1972, muerto por once disparos en Villa Martelli cuatro años más tarde.





http://kaosenlared.net/america-latina/item/15106-videla-%E2%80%9Clos-empresarios-me-pidieron-que-matara-a-10-mil-personas-m%C3%A1s%E2%80%9D.html

IonaYakir escribió:No nos olvidemos que así como en el PRT-ERP habían dos tendencias, en Montoneros también. No todos eran foquistas y planteaban las tácticas de la guerrilla urbana como único método de lucha. En Montoneros estaba también la línea de los que proponían seguir con el clasismo combativo de los sindicatos, uno de sus mayores exponentes fue Rodolfo Walsh. Claramente gano la línea foquista dentro del movimiento, que termino por provocar al monstruo del Estado.

IonaYakir escribió:Respecto a la teoría de los dos demonios, comparto la respuesta del camarada Razion. Solo cabría preguntar, si el forero “Controvertido” en verdad cree en dicha teoria, y si le parece que los miles de delegados, sindicalistas, los estudiantes universitarios y secundarios, profesores y trabajadores, etc. que no pertenecían de lleno a las organizaciones guerrilleras, merecían ser torturados y masacrados. Ese sector de la izquierda era el verdadero objetivo de la dictadura del 76, ya que eran los trabajadores de base, y los estudiantes los que tenían inserción real en los sectores populares.

IonaYakir escribió:La teoría de los dos demonios busca en parte victimizar a los 30.000 desaparecidos, quitandoles el contenido ideológico, cuando en realidad fueron culpables (culpables de luchar y morir por el socialismo).

Controvertido escribió:

PD: una aclaración a lo que dijo Razion: Montoneros casi no tenia miembros proletarios. Su tendencia sindical, la JTP, estaba muy por detrás de las tendencias dominantes en el sindicalismo (la burocracia sindical). Montoneros agrupaba sobre todo a estudiantes. El tema es cómo se aplica el análisis de clase en esta cuestión, si tenemos una organización que no tenía básicamente miembros proletarios y que llevaba un accionar que por lo general era repudiado por los mismísimos proletarios... (hay por ejemplo comunicados repudiando el asesinato de Rucci o algunas atentados montoneros).

Controvertido escribió:A ver, ya dije antes que mis dudas van sobre todo por el plano jurídico. "¿Por qué estaría bien condenar a los militares y no a los guerrilleros?" (legalmente, pero también, podemos decir, moralmente). Aclaré que el argumento de los objetivos, o de los fines ideológicos, me parece insuficiente. Si la represión desde el Estado se hacía en nombre del comunismo, ¿entonces hubiera estado bien? Digamos, si Cámpora se mantenía en el poder, y llevaba adelante una represión terrorista y generalizada, como la que llevó adelante la dictadura del 76, pero contra la derecha peronista, ¿entonces estaba bien?

Controvertido escribió:

A ver, ya dije antes que mis dudas van sobre todo por el plano jurídico. "¿Por qué estaría bien condenar a los militares y no a los guerrilleros?" (legalmente, pero también, podemos decir, moralmente). Aclaré que el argumento de los objetivos, o de los fines ideológicos, me parece insuficiente. Si la represión desde el Estado se hacía en nombre del comunismo, ¿entonces hubiera estado bien? Digamos, si Cámpora se mantenía en el poder, y llevaba adelante una represión terrorista y generalizada, como la que llevó adelante la dictadura del 76, pero contra la derecha peronista, ¿entonces estaba bien?

IonaYakir escribió:Si sos abogado, o estudias derecho, tenes que saber la diferencia entre los delitos perpetrados por un grupo de la sociedad, totalmente desvinculado del gobierno, a los crímenes perpetrados desde el aparato del Estado, por eso a éstos últimos se les llama “delitos de lesa humanidad”, porque a diferencia del primero, son crímenes que no prescriben, por eso tampoco se están juzgando en este último ciclo, los crímenes de la AAA, ya que era una banda para-estatal. Los pocos que fueron condenados de la AAA fueron tipos como Anibal Kordon y Guglielminetti, y los condenaron por delitos comunes como secuestros, robos, etc. Se les decía “mano de obra desocupada”, ya que los “terroristas” habían sido limpiados hacía años. Doy este ejemplo de la Triple A, para que veas que es bien jurídico el tema.

IonaYakir escribió:En todo caso, la violencia desde las organizaciones armadas, estaba justificada. Argentina venía de dictadura en dictadura desde 1930, salvo breves lapsos democrático burgueses. En ese contexto, es lícito que el pueblo y los movimientos revolucionarios enfrenten a la tiranía impuesta, que no solo era genocida, sino que venía a perpetrar un modelo económico de saqueo y privatización.

A ver, ya dije antes que mis dudas van sobre todo por el plano jurídico. "¿Por qué estaría bien condenar a los militares y no a los guerrilleros?" (legalmente, pero también, podemos decir, moralmente

Así, pues, el Estado no es de ningún modo un poder impuesto desde fuera de la sociedad;
tampoco es "la realidad de la idea moral", "ni la imagen y la realidad de la razón", como afirma
Hegel. Es más bien un producto de la sociedad cuando llega a un grado de desarrollo
determinado; es la confesión de que esa sociedad se ha enredado en una irremediable
contradicción consigo misma y está dividida por antagonismos irreconciliables, que es impotente
para conjurar.

Engels "El origen de la familia, la propiedad y el Estado"

El Estado es una máquina para que una clase reprima a otra, una máquina para el sometimiento a una clase de otras clases, subordinadas. Esta máquina puede presentar diversas formas.

Con todo, el Estado seguía siendo una máquina que ayudaba a los capitalistas a mantener sometidos a los campesinos pobres y a la clase obrera, aunque en su apariencia exterior fuese libre. Proclamaba el sufragio universal y, por intermedio de sus defensores, predicadores, eruditos y filosófos, que no era un Estado de clase. Incluso ahora, cuando las repúblicas socialistas soviéticas han comenzado a combatir el Estado, nos acusan de ser violadores de la libertad y de erigir un Estado basado en la coerción, en la represión de unos por otros, mientras que ellos representan un Estado de todo el pueblo, un Estado democrático. Y este problema, el problema del Estado, es ahora, cuando ha comenzado la revolución socialista mundial y cuando la revolución triunfa en algunos países, cuando la lucha contra el capital mundial se ha agudizado en extremo, un problema que ha adquirido la mayor importancia y puede decirse que se ha convertido en el problema más candente, en el foco de todos los problemas políticos y de todas las polémicas políticas del presente.

Las formas de dominación del Estado pueden variar: el capital manifiesta su poder de un modo donde existe una forma y de otro donde existe otra forma, pero el poder está siempre, esencialmente, en manos del capital, ya sea que exista o no el voto restringido u otros derechos, ya sea que se trate de una república democrática o no; en realidad, cuanto más democrática es, más burda y cinica es la dominación del capitalismo. Una de las repúblicas más democráticas del mundo es Estados Unidos de Norteamérica, y sin embargo, en ninguna parte (y quienes hayan estado allí después de 1905 probablemente lo saben) es tan crudo y tan abiertamente corrompido como en Norteamérica el poder del capital, el poder de un puñado de multimillonarios sobre toda la sociedad. El capital, una vez que existe, domina la sociedad entera, y ninguna república democrática, ningún derecho electoral pueden cambiar la esencia del asunto.

Cualquiera sea la forma con que se encubra una república, por democrática que sea, si es una república burguesa, si conserva la propiedad privada de la tierra, de las fábricas, si el capital privado mantiene a toda la socicdad en la esclavitud asalariada, es decir, si la república no lleva a la práctica lo que se proclama en el programa de nuestro partido y en la Constitución soviética, entonces ese Estado es una máquina para que unos repriman a otros. Y debemos poner esta máquina en manos de la clase que habrá de derrocar el poder del capital. Debemos rechazar todos los viejos prejuicios acerca de que el Estado significa la igualdad universal; pues esto es un fraude: mientras exista explotación no podrá existir igualdad. El terrateniente no puede ser igual al obrero, ni el hombre hambriento igual al saciado. La máquina, llamada Estado, y ante la que los hombres se inclinaban con supersticiosa veneración, porque creian en el viejo cuento de que significa el Poder de todo el pueblo, el proletariado la rechaza y afirma: es una mentira burguesa. Nosotros hemos arrancado a los capitalistas esta máquina y nos hemos apoderado de ella. Utilizaremos esa máquina, o garrote, para liquidar toda explotación; y cuando toda posibilidad de explotación haya desaparecido del mundo, cuando ya no haya propietarios de tierras ni propietarios de fábricas, y cuando no exista ya una situación en la que unos estan saciados mientras otros padecen hambre, sólo cuando haya desaparecido por completo la posibilidad de esto, relegaremos esta máquina a la basura. Entonces no existir á Estado ni explotación. Tal es el punto de vista de nuestro partido comunista. Espero que volveremos a este tema en futuras conferencias, volveremos a él una y otra vez.

Lenin "Sobre el Estado"

Si la represión desde el Estado se hacía en nombre del comunismo, ¿entonces hubiera estado bien? Digamos, si Cámpora se mantenía en el poder, y llevaba adelante una represión terrorista y generalizada, como la que llevó adelante la dictadura del 76, pero contra la derecha peronista, ¿entonces estaba bien?

Todos los otros delitos sí lo hacen. Ése es el tema: ¿hoy en día, entonces, no se puede juzgar a los guerrilleros simplemente por la prescripción? Esto implica seguir aceptando que cometieron delitos, y, por lo menos en parte, creo, la teoría de los dos demonios.

Controvertido escribió:Conozco esa justificación. Pero, desde esa perspectiva, que en parte considero correcta, seguimos sin resolver el problema de los crímenes cometidos en democracia (por ejemplo, del ERP durante la presidencia de Cámpora, el asesinato de Rucci por Montoneros, etc.).

Controvertido escribió:¿hoy en día, entonces, no se puede juzgar a los guerrilleros simplemente por la prescripción? Esto implica seguir aceptando que cometieron delitos

Razion escribió: El componente moral de los revolucionarios era diametralmente opuesto al de los represores. Las organizaciones guerrilleras lo demostraron.

Razion escribió:Primero fueron asesinados, torturados y desaparecidos la mayoría de los guerrilleros. Muchos estuvieron incluso "blanqueados" a disposición del PEN ¿cuantas veces más tendrían que ser juzgados? Ya los castigaron sin juicio alguno, con torturas y prisión en el mejor de los casos ¿ahora habría que volver a juzgarlos y re-castigarlos? ¿No debería el Estado resarcirlos debido a su actuación? Desde el marco jurídico burgués lo pregunto.

Razion escribió:Cámpora estaba lejos de ser socialista, era un "títere" de los sectores de izquierda del peronismo, mediante el cual estos sectores aprovecharon a ocupar espacios de poder y lanzarse incluso a tomas masivas de fábricas sin ser reprimidos. Cuando volvió Perón "metió orden" balas de por medio, y "reencauzó" la experiencia socializante en el sentido de un gobierno burgués autoritario con vistas al desarrollo de la burguesía nacional sin romper con el imperialismo (si Gelbard representaba el desarrollo nacional burgués, con "tintes" progres, su destitución significó la claudicación a los sectores oligárquicos).
Pongamos otro ejemplo que viene más al caso: La Guerra Popular y Prolongada triunfaba luego de un par de años de lucha sin cuartel y se instauraba un Gobierno Socialista. Lógico que se hubiera reprimido y fusilado a los oligarcas y demás, al mejor estilo Revolución Cubana, de cara al mundo, con juicios populares, sin tortura (injustificable desde todo punto de vista) y sin desapariciones. Se hubiera estructurado un nuevo marco jurídico. ¿Hubiera estado bien?¿Hubiera sido moral? ¿correcto? Como la moral la defino en función de la ideología clasista y revolucionaria, respondo que sí, que hubiera estado perfecto.
No hay posibilidad de que la represión hubiera tenido las características de la dictadura del 76, para nada. El componente moral de los revolucionarios era diametralmente opuesto al de los represores. Las organizaciones guerrilleras lo demostraron. El ERP incluso aplicó inyección letal contra el Traidor Ranier, porque este eligió su forma de morir, no fue torturado, pese a que por la información que brindó mataron a ciento y pico de personas, torturaron a otros tantos, y demás. El fundamento de los militares era la tortura: fue planificado, sistematizado, incluso tenían el apoyo moral de personajes de la Iglesia para avalarlo y lavar la cabeza de muchos de los que ejecutaban la política genocida.

"There's class warfare, all right, but it's my class, the rich class, that's making war, and we're winning" Warren Buffett

surfas escribió:Bueno, entiendo que tus inquietudes son mucho mas concretas que un debate de fondo como parecia que buscabas al principio.

Es sencillo entonces argumentar que los crimenes de lesa humanidad son imprescriptibles, y estos pueden ser cometidos contra la poblacion civil valiendose del aparato del Estado. La guerrilla no tuvo nunca ningun aparato del Estado.
Para el nivel de las discusiones del Congreso, esto es elevado.

Controvertido escribió:Nuevamente, este planteo explica por qué hoy no podrían ser juzgados los guerrilleros. Pero sigue manteniendo que cometieron delitos y que, por lo tanto, en la década del 80, por decir algo, o sea cuando todavía no habían prescripto, podrían haber sido juzgados por esos delitos. A su vez, eso lleva a sostener, por lo menos en parte, la teoría de los dos demonios. Ya se había planteado antes este argumento.

Durante la década del 70 la Argentina fue convulsionada por un terror que provenía tanto desde la extrema derecha como de la extrema izquierda, fenómeno que ha ocurrido en muchos otros países. Así aconteció en Italia, que durante largos años debió sufrir la despiadada acción de las formaciones fascistas, de las Brigadas Rojas y de grupos similares. Pero esa nación no abandonó en ningún momento los principios del derecho para combatirlo, y lo hizo con absoluta eficacia, mediante los tribunales ordinarios, ofreciendo a los acusados todas las garantías de la defensa en juicio; y en ocasión del secuestro de Aldo Moro, cuando un miembro de los servicios de seguridad le propuso al General Della Chiesa torturar a un detenido que parecía saber mucho, le respondió con palabras memorables: «Italia puede permitirse perder a Aldo Moro. No, en cambio, implantar la tortura».

No podemos dejar de señalar que en varios países del continente y en la Argentina había guerrillas. Estas deberían haber sido contenidas a través de las leyes vigentes y dentro del marco del estado de derecho.