Tribus y sus luchas

A ver. Las tribus al rededor del mundo son expresiones minoritarias, que de hecho viven dentro de una estructura estatal. Las tribus y pueblos originarios no son ningún impedimento para el desarrollo de una nación. Particularmente, considero que, respetar el derecho de autodeterminación de estas pequeñas tribus aisladas de la "civilización" no afecta en nada, absolutamente nada al sistema hegemónico gobernante.
Es mas, los indígenas venezolanos tienen representantes en la Asamblea Nacional Constituyente. No solo el proceso bolivariano respeta a las comunidades indígenas, sino que los integran a participar en la construcción y el desarrollo del país. Al fin y al cabo ellos son venezolanos, originarios de esas tierras y tienen todo el derecho a resguardar sus tradiciones culturales y nosotros de respetarlos.

Por otro lado, se olvidan que los países subdesarrollados han sido saqueados por las potencias coloniales he Imperialistas.  Por mas que ciertos personajes quieran negar la masacre indígena perpetrada por el colonialismo español, la historia no se puede reinventar. Las colonias a lo largo de los siglos han explotado y han expoliado a nuestros pueblos y han llevado a cabo un incontenible saqueo de los recursos naturales. La misma historia que marca a partir del siglo XV, cuando comienza el “descubrimiento” había una población cercana a los 80 millones de indígenas. 150 años después, la población se había  reducido a unos 3 millones de indígenas. ¿Alguien se atreve a decir que esto no es genocidio? ...

SS-18 escribió: Es que no hace falta ni que sean terroristas. Es que solo el sustrato cultural, mental es bastante primitivo en una amplia generalidad en cuanto a derechos, en cuanto a responsabilidades en cuanto al concepto general de sociedad.
Las mujeres blancas son putas y guarras y los hombres blancos son maricones.

Huy claro, en el mundo "civilizado" la discriminación no existe. Los términos "putas" y "maricones" jamas se ha escuchado en la boca de nuestros hombres blancos y civilizados. Joder, estos musulmanes son unos loquillos. Que manera tan simplista de atacar una cultura, obviando la gran generalización que hace al respecto.

SS-18 escribió:¿ De verdad que no os podeis imaginar como reaccionaría la clase trabajadora si estas en tu BARRIO bebiendo alcohol en un parque y te viene una "patrulla" de la Sharia a decirte que no puedes beber alcohol ?

¿Se imaginan que te metan en la cárcel por cantar una canción de rap contra el Rey de España? Oh joder, me estais diciendo que en España te pueden meter preso por hablar mal de la "Realeza" OH, Dios mio. ... Jaja, Si, si. que lindo debe ser vivir sometido a la monarquía...

SS-18 escribió:Infraestructuras. Desarrollo material. Es lo que nutre una cultura y una sociedad, construyendo escuelas , viviendas, carreteras, empresas, tejido productivo, y progresando a niveles donde los derechos humanos, derechos sociales, derechos laborales, derechos de la mujer, sean civilizados, donde puedas parir en un hospital con atención medica y no jugandote la vida mordiendo la corteza de un árbol para no gritar y evitar ser devorada por un animal salvaje.

Bueno, si, es lo que todos queremos. ¿Acaso las tribus originarias son algún tipo de impedimento para desarrollar un país y ampliar derechos? ... Vamos, lo que no a logrado el capitalismo en siglos nada tiene que ver con estas pequeñas tribus aisladas de la "civilización". Me parece que achacar los problemas en los inmigrantes y estas pequeñas sociedades tribales es hacerle el caldo gordo a la burguesía.  

No son cuatro extremistas financiados por USA. Es todo una región, una religión entera que ha sido llevada al oscurantismo mediaval por los petrodolares de Arabia Saudi que forma el sustrato de subdesarrollo cultural para que se fomenten practicas de salvajismo. EL radicalismo en el mundo musulman es algo patente, algo de lo que esta hasta los cojones la clase trabajadora de los paises EUropeos que llevan conviviendo con ellos mucho mas que España, donde es relativamente reciente.

El Islam es una cultura milenaria. Ahora pregunto ¿desde hace cuantos años está acechando el extremismo islamita financiado en el mundo? ¿estos extremistas salvajes representan a todo el mundo musulmán? Las masacres cometidas por los países Imperialistas ¿acaso no son actos de terrorismo salvaje? ¿o solo hablamos de salvajismo para estigmatizar una cultura?. Porque ese es el discurso dominante del Imperialismo norteamericano. Pero nadie habla del Sionismo como una ideología " culturalmente atrasada" que a provocado miles de civiles muertos, entre los que se encuentran niños, por supuesto.  

Saludos ...

Las tribus al rededor del mundo son expresiones minoritarias, que de hecho viven dentro de una estructura estatal

No te informaste. Tienes un cero en ciencias sociales. El mandilón y al kidergarten.

Un ejemplo de la importancia de las tribus en el islam: la tribu de los Barzani, que es la que lidera a los kurdos iraquíes. El líder del PDK es Barzani que es el hijo del anterior Barzani y su hijo ya se está preparando para sucederle. Esto es un ejemplito chequea más por tu cuenta, en Libia mismamente. En los países árabes conviven habitantes urbanos bien integrados en circuitos capitalistas con grandes masas tribales.

Como se ve partidos políticos a la occidental se entremezclan con conceptos tribales y con sucesiones de padre a hijo.

Otro punto es que confundes lo que es el islam al llamarlo cultura milenaria. No tiene milenios de primera (que no importa) pero macho es una religión no una cultura.

El resto que responda ss18

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:

Las tribus al rededor del mundo son expresiones minoritarias, que de hecho viven dentro de una estructura estatal

No te informaste. Tienes un cero en ciencias sociales. El mandilón y al kidergarten.

Un ejemplo de la importancia de las tribus en el islam: la tribu de los Barzani, que es la que lidera a los kurdos iraquíes. El líder del PDK es Barzani que es el hijo del anterior Barzani y su hijo ya se está preparando para sucederle. Esto es un ejemplito chequea más por tu cuenta,  en Libia mismamente. En los países árabes conviven habitantes urbanos bien integrados en circuitos capitalistas con grandes masas tribales.

Como se ve partidos políticos a la occidental se entremezclan con conceptos tribales y con sucesiones de padre a hijo.

Otro punto es que confundes lo que es el islam al llamarlo cultura milenaria. No tiene milenios de primera (que no importa) pero macho es una religión no una cultura.

El resto que responda ss18

Saludos.

La religión (o religiones) también forman parte de la cultura de un país.  Si vas a corregir, al menos hacelo bien.

Con respecto a lo que me respondiste, yo te estoy hablando de tribus aisladas. Lejos de todo lo que tiene que ver con la política y demás. Como los indígenas que habitan en la selva del Amazonia, Brasil, aquí en Argentina los QOM, los Mapuches, en la Amazonia peruana también, con unas 15 comunidades, etc... De hecho son casi 100 pequeñas tribus indígenas aisladas del mundo "civilizado".
Y si, son expresiones minoritarias. Y probablemente , en un futuro no muy lejano desaparezcan. Para tu alegría y la del resto de los supremacistas europeos...

A mí no me mires, los que se dedicaron a genocidar mapuches no fueron los españoles... si no tus antepasados más directos. Entre los míos no hay nada de eso.

El tribalismo en el islam es muy importante, y por cirrto la vida en la tribu es una mierda. Nadie quiere vivir así, si siguen viviendo así los mapuche es precisamente por el racismo argentino y sus cero políticas de integración.

Dale a un mapuche educación,  un trabajo e intégralo en los circuitos capitalistas y la tribu te desaparece ipsp facto, porque de nuevo,  el tribalismo es una absoluta mierda atrasada que sise sigue practicando es porque los cazaban como animales.

Ya está bien del mito del buen salvaje y
el paternalismo barato.

Pequebú escribió:Dale a un mapuche educación, un trabajo e intégralo en los circuitos capitalistas y la tribu te desaparece ipsp facto, porque de nuevo, el tribalismo es una absoluta mierda atrasada que sise sigue practicando es porque los cazaban como animales.

Pese a quien le pese, esta es la realidad. Nadie quiere ese tipo de vida, y si la quiere es porque la idealiza hasta que la vive y se da cuenta de que tiene que volver a la civilización. Es como la gente en situación de calle, nadie quiere vivir en la calle, lo hacen porque no hay un Estado que les de trabajo, educación, salud, etc. Y no me vengan con que es relativo, que sino no protestemos porque nos quitan las pocas libertades civiles como acceso a medicamentos... ahí todos corren a salvar la vida y no se contentan con el discurso de "son diferentes culturas".

PequeñoBurgués escribió:A mí no me mires, los que se dedicaron a genocidar mapuches no fueron los españoles... si no tus antepasados más directos. Entre los míos no hay nada de eso.

En parte si, en eso tenes razón. Pero durante siglos se encargaron los "civilizados" españoles en masacrar a nuestros pueblos originarios. No te pido que te hagas cargo, pero al menos ten algo de decencia y no niegues semejante magnicidio.
Gracias ...

PequeñoBurgués escribió:El tribalismo en el islam es muy importante, y por cirrto la vida en la tribu es una mierda. Nadie quiere vivir así, si siguen viviendo así los mapuche es precisamente por el racismo argentino y sus cero políticas de integración.

También tenes razón en este punto (viste que en algún momento íbamos a coincidir). Las condiciones de vida de nuestros pueblos originarios realmente son malas. Efectivamente, en Argentina no existe ningún tipo de políticas con respecto a la integración (en términos de asistencialismo) de estas pequeñas tribus. Ellos quieren vivir en sus tierras con sus tradiciones, es lo único que piden sin joder a nadie. Pero lejos de eso, el Estado simplemente los reprime para  sacarlos de su habitad en pos de proteger los intereses de ciertas multinacionales.

PequeñoBurgués escribió:Dale a un mapuche educación,  un trabajo e intégralo en los circuitos capitalistas y la tribu te desaparece ipsp facto, porque de nuevo,  el tribalismo es una absoluta mierda atrasada que sise sigue practicando es porque los cazaban como animales.

¿Por que obligarlos? no molestan a nadie, son pequeñas comunidades que ya tienen una cultura arraigada. Es su forma de vida, no quieren ni les interesa pasar a formar parte de los circuitos capitalistas. Solo quieren vivir en paz, con sus tradiciones y al menos es algo que yo respeto.

Saludos...

Pablo escribió:Es su forma de vida, no quieren ni les interesa pasar a formar parte de los circuitos capitalistas. Solo quieren vivir en paz, con sus tradiciones y al menos es algo que yo respeto.

No se obliga a nadie, se les da el espacio que hoy no tienen. Y no me vengas con que quieren mantener su forma de vida... que después están trabajando en las fábricas o vendiendo artesanías en un puesto como un civilizado más en vez de estar en una guerra de liberación por la cultura que anhelan, pero que no prefieren por sobre las comodidades de la vida urbana. Algunos hasta estudian.

Basta de hippismo.

Gaijin escribió:

Pablo escribió:Es su forma de vida, no quieren ni les interesa pasar a formar parte de los circuitos capitalistas. Solo quieren vivir en paz, con sus tradiciones y al menos es algo que yo respeto.

No se obliga a nadie, se les da el espacio que hoy no tienen. Y no me vengas con que quieren mantener su forma de vida... que después están trabajando en las fábricas o vendiendo artesanías en un puesto como un civilizado más en vez de estar en una guerra de liberación por la cultura que anhelan, pero que no prefieren por sobre las comodidades de la vida urbana. Algunos hasta estudian.

Basta de hippismo.

No es "hippismo", salame. Ellos quieren mantener sus tradiciones en su habitad, algo por lo que luchan hace años. Y de hecho lo remarque yo recién, cuando hable que el Estado tiene cero políticas de asistencialismo con respecto a estas comunidades. Ojala les brindaran mas derechos en lo que respecta salud, educacion y todo lo que les permita una mejor calidad de vida.

Su forma de vida es una cosa, que el Estado se desentienda de ellos y encima los repriman cada vez que reclaman por sus tierras, es algo muy distinto.

Si tuviesen un mínimo de conciencia de los derechos e ideas por fuera de sus comunidades (o sea, del mundo que les rodea y no de su etnocentrismo), nadie se quedaría, eso te lo aseguro. Si el Estado no les brinda asistencia, es también porque los utiliza en base a su ignorancia y los lazos primitivos que los unen. Redes clientelares, mafias, ¿no viste como dejó de chillar el cacique ese tan famoso cuando fue Macri a la carpa que tenían en Capital? Comunidades reales hay pocas y siguen existiendo porque son un mecanismo político, gran parte de ellos se irían a la primera de cambio, como pasa con los jóvenes Amish. Figuras reaccionarias, lazos familiares constrictivos, una vida limitada en todo sentido en un mundo que ofrece muchas más oportunidades... No tengo que decirlo, es muy fácil la cuestión. Te comés mucho el verso.

Gaijin escribió:Si tuviesen un mínimo de conciencia de los derechos e ideas por fuera de sus comunidades (o sea, del mundo que les rodea y no de su etnocentrismo), nadie se quedaría, eso te lo aseguro. Si el Estado no les brinda asistencia, es también porque los utiliza en base a su ignorancia y los lazos primitivos que los unen. Redes clientelares, mafias, ¿no viste como dejó de chillar el cacique ese tan famoso cuando fue Macri a la carpa que tenían en Capital? Comunidades reales hay pocas y siguen existiendo porque son un mecanismo político, gran parte de ellos se irían a la primera de cambio, como pasa con los jóvenes Amish. Figuras reaccionarias, lazos familiares constrictivos, una vida limitada en todo sentido en un mundo que ofrece muchas más oportunidades... No tengo que decirlo, es muy fácil la cuestión. Te comés mucho el verso.

Subestimarlos, desde el vamos es erróneo. Conciencia de sus derechos tienen, por algo existen los movimientos sociales de indígenas. De hecho las comunidades de descendientes de pueblos originarios que viven en distintas zonas del planeta crearon organizaciones y redes de acción interétnicas de alcance nacional y continental. Entre los mas importantes están el Foro Permanente sobre Cuestiones Indígenas de la ONU y las sucesivas Cumbres de Pueblos Indígenas de América.
Y de hecho sus reclamos constantes pasan por el reconocimiento del derecho a la autonomía, la propiedad de la tierra y la reforma agraria para poder trabajar en ella, contra la discriminación, y por la protección de las culturas e idiomas indígenas. De hecho te podes interiorizar mas, y te vas a dar cuenta que subestimarlos como si fueran idiotas que no saben lo que quieren, es bastante irreal o mala leche directamente.

Sobre el uso clientelar del Estado en términos de asistencia social, es algo que se ve en todos los ámbitos y en todos los extractos sociales. Bienvenido a la Argentina, por si recién aterrizas.

En fin, saludos ...

Esos reclamos son infantiles. Les dan tierra de tercera, se quedan contentos, tienen un carné que dice "indígena", mejor, y también les dejan vestir sus ropas. Ya está, descubrieron el fuego y están aislados de los problemas generales de la sociedad capitalista. Después van a empezar a competir por las mejores tierras, van a vender su producción y se van convertir en productores insertos en el mercado, sólo que con vestimentas de colores y capaz algún que otro souvenir. Reniegan del resto de sus condiciones para insertarse en una sociedad clasista, jerárquica y con una calidad de vida del siglo XVIII... que después no pidan asistencia social o ayuda al Estado en cuando a su salud. Veo muchas contradicciones en el discurso de las identidades indígenas y además es una lucha sin sentido, como ya expliqué, no resuelve nada en un contexto global que se los lleva puestos. Que se calcen las botas de su clase (ya que la mayoría son obreros y no pueden cultivar ni una mala hierba) y peleen por lo que realmente vale la pena; no por sociedades en su mayoría inventadas por los mismos imperios, atrasadas en todo aspecto y cerradas a un mundo lleno de posibilidades, que pasen de una sindicalización barata en torno a una identidad dudosa e inútil a una sindicalización real en torno a su condición objetiva de clase.

Es el discurso típico del izquierdismo latinoamericano, esa fascinación por lo arcaico, por la tierra, por lo indígena.

Es increíble, ahora el tipo nos viene con lo del mito del buen salvaje, precisamente lo máqs supremacista y paternalista occidental posible: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Ustedes dejen de meter mapuches en museos como animales y verán como el tribalismo desaparece en un santiamén. Y no, las sociedades de comunismo primitivo son una absoluta mierda también, andate a leer el link de wikipedia. Y otro del islam, y otro del tribalismo... que te estamos educando de gratis y ya cansa.

Afortunadamente, aunque cabezón, acaba aprendiendo (aunque ya anda llamando salames a los usuarios).

Gaijin escribió:

Pequebú escribió:Dale a un mapuche educación, un trabajo e intégralo en los circuitos capitalistas y la tribu te desaparece ipsp facto, porque de nuevo, el tribalismo es una absoluta mierda atrasada que sise sigue practicando es porque los cazaban como animales.

Pese a quien le pese, esta es la realidad. Nadie quiere ese tipo de vida, y si la quiere es porque la idealiza hasta que la vive y se da cuenta de que tiene que volver a la civilización. Es como la gente en situación de calle, nadie quiere vivir en la calle, lo hacen porque no hay un Estado que les de trabajo, educación, salud, etc. Y no me vengan con que es relativo, que sino no protestemos porque nos quitan las pocas libertades civiles como acceso a medicamentos... ahí todos corren a salvar la vida y no se contentan con el discurso de "son diferentes culturas".

Es que nadie trabaja donde quiera si no donde puede, nadie lleva el estilo de vida que quiere si no el que le vino de serie y puede y le DEJAN llevar.

Los rojos abogan por llevar a toda sociedad a modos de producción y de relación social lo más avanzado posible para no acabar como los kurdos liderados por una tribu. No hay más, y hagan el favor de leer todo lo expuesto porque a base de paternalismo supremacista occidental por culpa de Pablo13 se está desviando el tema.

Saludos.

P.D.

Quedo a la espera de la respuesta de SS-18 que va a ser fulminante.

Gaijin escribió:Esos reclamos son infantiles. Les dan tierra de tercera, se quedan contentos, tienen un carné que dice "indígena", mejor, y también les dejan vestir sus ropas. Ya está, descubrieron el fuego y están aislados de los problemas generales de la sociedad capitalista. Después van a empezar a competir por las mejores tierras, van a vender su producción y se van convertir en productores insertos en el mercado, sólo que con vestimentas de colores y capaz algún que otro souvenir. Reniegan del resto de sus condiciones para insertarse en una sociedad clasista, jerárquica y con una calidad de vida del siglo XVIII... que después no pidan asistencia social o ayuda al Estado en cuando a su salud. Veo muchas contradicciones en el discurso de las identidades indígenas y además es una lucha sin sentido, como ya expliqué, no resuelve nada en un contexto global que se los lleva puestos. Que se calcen las botas de su clase (ya que la mayoría son obreros y no pueden cultivar ni una mala hierba) y peleen por lo que realmente vale la pena; no por sociedades en su mayoría inventadas por los mismos imperios, atrasadas en todo aspecto y cerradas a un mundo lleno de posibilidades, que pasen de una sindicalización barata en torno a una identidad dudosa e inútil a una sindicalización real en torno a su condición objetiva de clase.

Es el discurso típico del izquierdismo latinoamericano, esa fascinación por lo arcaico, por la tierra, por lo indígena.

Clavaste el gol al angulo, totalmente de acuerdo. ¿Acaso los soviéticos dejaban que los chamanes garcas sigan engañando a la gente? Al principio no les quedo otra que aceptarlo temporalmente porque no tenían poder ni nada real pero después el único chaman bueno era el de los frascos de los museos.

Gaijin escribió:Esos reclamos son infantiles. Les dan tierra de tercera, se quedan contentos, tienen un carné que dice "indígena", mejor, y también les dejan vestir sus ropas. Ya está, descubrieron el fuego y están aislados de los problemas generales de la sociedad capitalista. Después van a empezar a competir por las mejores tierras, van a vender su producción y se van convertir en productores insertos en el mercado, sólo que con vestimentas de colores y capaz algún que otro souvenir. Reniegan del resto de sus condiciones para insertarse en una sociedad clasista, jerárquica y con una calidad de vida del siglo XVIII... que después no pidan asistencia social o ayuda al Estado en cuando a su salud. Veo muchas contradicciones en el discurso de las identidades indígenas y además es una lucha sin sentido, como ya expliqué, no resuelve nada en un contexto global que se los lleva puestos. Que se calcen las botas de su clase (ya que la mayoría son obreros y no pueden cultivar ni una mala hierba) y peleen por lo que realmente vale la pena; no por sociedades en su mayoría inventadas por los mismos imperios, atrasadas en todo aspecto y cerradas a un mundo lleno de posibilidades.

El contexto global se los lleva puesto a los indígenas, al igual que a toda la clase proletaria junta. Con tu pensamiento tan simplista, nadie tendría que salir a reclamar nada. Los reclamos indígenas siguen costando vidas, por lo visto son reclamos que molestan y tocan ciertos intereses. Sus reclamos y su lucha son totalmente validas y nada infantiles. No veo porque despreciar una lucha legitima, por derechos vitales.
Particularmente soy mas afín a la idea de una lucha conjunta y no de reclamos aislados. No se que tanto puedan conseguir los indígenas en sus reclamos, quizás algún avance en materia de derechos básicos. Como en su momento las mujeres luchaban por los suyos, como también los Afrodescendientes tuvieron su ardua lucha para que los tratasen como humanos en igualdad de condiciones y derechos que los hombres blancos y dejaran de ser esclavos por su color de piel.

Por eso no considero ninguna lucha infantil, me parece que todo avance que se pueda lograr, por mas pequeño que sea, es un paso adelante.

(si seguimos debatiendo vamos a tener que abrir un hilo aparte, nos fuimos muy de tema me parece)...

Ajuan escribió:¿Acaso los soviéticos dejaban que los chamanes garcas sigan engañando a la gente? Al principio no les quedo otra que aceptarlo temporalmente porque no tenían poder ni nada real pero después el único chaman bueno era el de los frascos de los museos.

Dejaron viva a la iglesia católica, que también engaña a la gente. (Je je)

He dividido el debate, si quedo algo afuera avisen no es tan facil como parece. Pido amablemente que no se toque el tema de las conquistas españolas porque no viene a razon en este hilo. La advertencia entra en vigor apartir de este mensaje.

Pablo13 escribió:No veo porque despreciar una lucha legitima, por derechos vitales.

Estamos en la ante ultima etapa de la humanidad y ellos están en la primera o segunda. O se insertan o los insertamos (considero que siempre pacíficamente) son 20 gatos locos contra 30 millones de personas. Un sistema que aun el mas pobre vive mejor que el mas rico de su tribu ¿no te parece que debemos hacer que se metan? Respetamos su cultura queda para los museos o historia pero ya esta no podemos cederles mas espacio. Las desapariciones y represiones no sirven para nada, yo creo que si se les ofrece buenas condiciones y educación terminan entrando a una sociedad mejor que la que están.

Pablo escribió:Dejaron viva a la iglesia católica, que también engaña a la gente. (Je je)

El estado no le pagaba a ninguna iglesia, y la igelsia catolica hoy es 100% mas progresista que un chaman. La iglesia no te prohibe ir al medico y el chaman si. Ademas sabemos que la URSS tuvo que hacer sacrificios para ganar apoyos y aun asi habia y hay muchisimos ateos en Rusia. No es lo mismo una tribu que una iglesia y despues le decis simplista a gaijin. Es mucho mejor una republica burguesa que una dictadura y ¡Ambas te engañan!

Este tema es muy posmo meinstream y parece que es una herejía decirlo pero bue.

ajuan escribió:He dividido el debate, si quedo algo afuera avisen no es tan facil como parece

Pablo13 escribió:No veo porque despreciar una lucha legitima, por derechos vitales.

Estamos en la ante ultima etapa de la humanidad y ellos estan en la primera o segunda. O se incertan o los insertamos (considero que siempre pacíficamente) son 20 gatos locos contra 30 millones de personas. Un sistema que aun el mas pobre vive mejor que el mas rico de su tribu ¿no te parece que debemos hacer que se metan? Respetamos su cultura queda para los museos o historia pero ya esta no podemos cederles mas espacio. Las desapariciones y represiones no sirven para nada, yo creo qeu si se les ofrece buenas condiciones y educacion terminan entrando a una sociedad mejor que la que estan.

Justamente, si son pocos. ¿Cual es el gran problema de ceder ante sus reclamos?. Si no joden a nadie, de hecho son comunidades insignificantes. No piden mucho, solo unos pocos derechos. En comparación con todas las injusticias que tuvieron que atravesar, prácticamente no piden nada.

Al menos no me parece un problema tan grande. Venezuela tiene representantes indígenas en la ANC. ¿No es una manera de insertarlos, respetando sus derechos como pueblos originarios?

gatopardo2015 escribió:Editado por desvirtuar

¿Cual es tu postura gatopardo o la de tu partido?

pablo13 escribió:

ajuan escribió:He dividido el debate, si quedo algo afuera avisen no es tan facil como parece

Pablo13 escribió:No veo porque despreciar una lucha legitima, por derechos vitales.

Estamos en la ante ultima etapa de la humanidad y ellos estan en la primera o segunda. O se incertan o los insertamos (considero que siempre pacíficamente) son 20 gatos locos contra 30 millones de personas. Un sistema que aun el mas pobre vive mejor que el mas rico de su tribu ¿no te parece que debemos hacer que se metan? Respetamos su cultura queda para los museos o historia pero ya esta no podemos cederles mas espacio. Las desapariciones y represiones no sirven para nada, yo creo qeu si se les ofrece buenas condiciones y educacion terminan entrando a una sociedad mejor que la que estan.

Justamente, si son pocos. ¿Cual es el gran problema de ceder ante sus reclamos?. Si no joden a nadie, de hecho son comunidades insignificantes. No piden mucho, solo unos pocos derechos. En comparación con todas las injusticias que tuvieron que atravesar, prácticamente no piden nada.

Al menos no me parece un problema tan grande. Venezuela tiene representantes indígenas en la ANC. ¿No es una manera de insertarlos, respetando sus derechos como pueblos originarios?

 

Son el 0,003 % de la población según el calculo que hice (son 100.000 en total) de 43 millones de personas. En una democracia de mayorías... la verdad no entran. Hay que incluirlos con buena fe y respetando/ conservando su cultura son nuestra historia, nadie lo niega pero historia de una minoria porque Argentina es europea hablando de descendentes. El modo dictatorial del gobierno macrista es todo lo contrario a lo que hay que hacer. Se les podria dar una parcela para que cultiven y el estado les confisque parte de lo que producen o cosas asi. Aunque preferiría que se incorporen estudiando como toda persona del siglo XXI y laburando... y en sus ratos libres dando catedra de su cultura como hacemos nosotros cuando queremos defender nuestras ideas. Laburamos/estudiamos y cuando podemos enseñamos.

Voy a volver sobre un tema que tal vez corte un poco el debate o lo bifurque.
Referido al punto que menciona SS-18, respecto al desarrollo material.
Estoy de acuerdo que el desarrollo material condiciona a las personas, pero no creo que el grado de "civilización" responda a esto. Por eso me parece un concepto muy subjetivo el de civilización y que no me gusta emplear.
El desarrollo de las fuerzas productivas, y el desarrollo material general de la sociedad yanqui, es mucho mayor que el de la sociedad cubana, sin embargo existen lúmpenes atrasados y violentos en cantidad en EEUU (desde neonazis racistas -con el atraso que conlleva discriminar a alguien por su color de piel- con acceso a un nivel de vida envidiable, hasta las maras salvadoreñas que se lumpenizaron en EEUU), en comparación con Cuba (ésto habría que corroborarlo con datos estadísticos, como mucho de lo que se discute para que se trate de un análisis más o menos científico). Estoy seguro que podemos encontrar varios países con un mayor grado de desarrollo material y de sus fuerzas productivas, que sin embargo tienen un nivel de violencia y lumpenaje mayor que otros con menor grado de desarrollo material o de sus fuerzas productivas (por ejemplo Brasil o México comparado con Uruguay o Bolivia). Ahí va el tema de que no todo desarrollo de las fuerzas productivas, ni todo desarrollo capitalista, conlleva el desarrollo de la población, sino que trae consigo aparejada una gran desigualdad y privaciones de derechos para grandes sectores de la población, e incluso el desarrollo de un país en términos científicos, intelectuales, a nivel general, no se refleja en todos los grupos de ciudadanos (por eso en países que tecnológicamente son avanzados, persisten sectores no tan minoritarios que reniegan de todo conocimiento científico, o se comportan, pese a tener acceso a todas las ventajas de la tecnología y del desarrollo como primitivos). Remarco esto, porque parece que se cae en la falacia de "país pobre/atrasado, país incivilizado".

Respecto a la cuestión tribal mapuche. Me parece que se está distorsionando un poco la lucha Mapuche, o lo que creen ellos. Meten la cuestión espiritual, al igual que lo hace un teólogo de la liberación, pero en la práctica, son ciudadanos como cualquier otro. Están incorporados al sistema capitalista, estudian en las mismas escuelas que nosotros, laburan en lo mismo -soy de una de las provincias con mayor población Mapuche y Tehuelche-. Hay un reclamo de la tierra, del mismo modo que existe en otros sectores del país (como el caso de los campesinos pobres de Santiago), vinculado a un reclamo nacional (en términos modernos de nación, o si quieren al estilo indígena boliviano), pero no un intento de involución hacia el tribalismo. Desde ahí, considero que podemos debatir el problema Mapuche.
Por otro lado, estoy completamente de acuerdo que cualquier integración cultural de un elemento "tribal", se debe hacer desde la base del avance y no del retroceso del desarrollo humano. Los avances sociales en materia de ciencia y tecnología, el acceso al sistema educativo, las obligaciones, etc, deben formar parte de toda la población, no tienen por qué ser contrarios a la integración, ni al respeto a la historia, ni a elementos culturales positivos, o al idioma. Lo mismo va para los menonitas.

ajuan escribió:

pablo13 escribió:

ajuan escribió:He dividido el debate, si quedo algo afuera avisen no es tan facil como parece

Pablo13 escribió:No veo porque despreciar una lucha legitima, por derechos vitales.

Estamos en la ante ultima etapa de la humanidad y ellos estan en la primera o segunda. O se incertan o los insertamos (considero que siempre pacíficamente) son 20 gatos locos contra 30 millones de personas. Un sistema que aun el mas pobre vive mejor que el mas rico de su tribu ¿no te parece que debemos hacer que se metan? Respetamos su cultura queda para los museos o historia pero ya esta no podemos cederles mas espacio. Las desapariciones y represiones no sirven para nada, yo creo qeu si se les ofrece buenas condiciones y educacion terminan entrando a una sociedad mejor que la que estan.

Justamente, si son pocos. ¿Cual es el gran problema de ceder ante sus reclamos?. Si no joden a nadie, de hecho son comunidades insignificantes. No piden mucho, solo unos pocos derechos. En comparación con todas las injusticias que tuvieron que atravesar, prácticamente no piden nada.

Al menos no me parece un problema tan grande. Venezuela tiene representantes indígenas en la ANC. ¿No es una manera de insertarlos, respetando sus derechos como pueblos originarios?

 

Son el 0,003 % de la población según el calculo que hice (son 100.000 en total) de 43 millones de personas. En una democracia de mayorías... la verdad no entran. Hay que incluirlos con buena fe y respetando/ conservando su cultura son nuestra historia, nadie lo niega pero historia de una minoria porque Argentina es europea hablando de descendentes. El modo dictatorial del gobierno macrista es todo lo contrario a lo que hay que hacer. Se les podria dar una parcela para que cultiven y el estado les confisque parte de lo que producen o cosas asi. Aunque preferiría que se incorporen estudiando como toda persona del siglo XXI y laburando... y en sus ratos libres dando catedra de su cultura como hacemos nosotros cuando queremos defender nuestras ideas. Laburamos/estudiamos y cuando podemos enseñamos.

ajuan, en la Patagonia, son una parte no menor de la población, y del sector en conflicto, aún mayor en comparación con la población local. Pero, fijate en mi mensaje, se está debatiendo en base a supuestos erróneos respecto a los Mapuches -o Tehuelches, porque en el caso es lo mismo-, y eso en parte por la propaganda que circula. El tema es que los tipos se organizaron y pusieron su lucha en boca de todos, y eso mal que mal es meritorio.
Lo pongo en paralelo a lo que es el reclamo de campesinos pobres contra el latifundio. La victoria en sus reclamos, producto de la lucha y la organización, es una victoria contra latifundios extranjeros. Si sumamos a esto que hay organizaciones con consignas más radicales que otras, y que algunas incorporan elementos del marxismo, da una idea de que se puede profundizar en esas luchas hacia un programa de izquierda, y que pueden ser una punta de lanza más. De otro modo, quedan o bien derrotados por latifundistas que manejan porciones de nuestro país a su antojo, o bien cooptados por gobiernos provinciales a cambio de guita o reclamos mínimos.

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A partir de la Encuesta Complementaria de Pueblos Indígenas (ECPI) 2004-2005, llevada cabo por el estado argentino a través del Instituto Nacional de Estadística y Censos (INDEC), se calculó que casi 105 000 personas son las pertenecientes o descendientes en primera generación del pueblo mapuche. El 73% de ellas vive en las provincias de Chubut, Neuquén y Río Negro.27​

Según la ECPI, se autorreconocieron 78 534 mapuches en las provincias de Chubut, Neuquén, Río Negro, Santa Cruz y Tierra del Fuego, de los cuales 13 237 vivían en comunidades indígenas. En la Ciudad de Buenos Aires y los 24 partidos del Gran Buenos Aires se autorreconocieron como mapuches 9745 personas. En el resto de la provincia de Buenos Aires y en La Pampa lo hicieron 20 527 personas, ninguno de los cuales residía en comunidad. El total del país dio como resultado 113 680 personas que se autorreconocieron mapuche, viviendo 13 430 de ellas en comunidades.

El debate se fue un poco a la mierda porque en origen se discutía sobre el islam radical wahabita y cómo hace estragos en las comunidades tribales musulmanas (y no, el tribalismo musulmán no se encuadra dentro de las sociedades de comunismo primitivo). En el primer mensaje se ve a Pablo13 respondiendo a SS-18, pero es que SS-18 se la pasó tratando el wahabismo y guetos musulmanes. Yo me la pasé explicando la importancia y características de las sociedades paridas por el colonialismo inglés y francés y el desarrollo de las fuerzas productivas de Oriente Medio, la comparación acá metiendo a calzador Argentina o Brasil que tuvieron 3 siglos para crear sus Estados nación con un país como Siria que se hizo de la nada hace 6 décadas no tiene mucho sentido respecto al debate que se estaba dando. Fue tirar el tiempo tratando de hacer unos post de calidad didáctica.

De todas formas para aportar algo a este hilo, me reafirmo, el tribalismo es una mierda que el que lo vive es porque a sus antepasados los cazaban como animales y no le queda otra porque nadie se preocupó en integrarlo. Y las sociedades de comunismo primitivo no las quiero ni se las deseo a nadie y me sorprenden estas subnormalidades viniendo de alguien que se las da de rojo!.

Y no más mito del buen salvaje por favor, para eso me agarro la maquinita del tiempo y me voy al París decimonónico. Como dijo Jorge Alemán: "los argentinos se creen europeos en el exilio". Así nos vienen con idealizaciones románticas luego.

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:(...) Como dijo Jorge Alemán: "los argentinos se creen europeos en el exilio". Así nos vienen con idealizaciones románticas luego.

Por algo lo dirá.
Es que somos hijos de la escoria europea, en gran mediada española que, como dijo Litto Nebia, "(...) vino de los barcos".

ajuan escribió:

gatopardo2015 escribió:Editado por desvirtuar

¿Cual es tu postura gatopardo o la de tu partido?

Dentro del marco de una Reforma Agraria, expropiación de tierras sin inemnización a sus expropiadores actuales y su entrega (con título de propiedad) a los lugareños que las soliciten para residencia y producción.