Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Hablo de Suecia, Finlandia, Dinamarca, Noruega. Países socialdemócratas que han estado entre el socialismo y el capitalismo. Que tanto alaban los reformistas del Estado de Bienestar.

Por otra parte también hablo de los países dentro de la UE más ricos como Reino Unido, Alemania, Francia, Holanda. El último ya está siendo ejemplo del liberalismo.

O de los que dicen que tienen una mejor democracia como Canadá, Australia, Suiza, Nueva Zelanda.

Y también quizás Chile, Uruguay.

Saludos.

Si, son paises con una buena estabilidad económica. No debe tener nada de malo...
Pero, hay algo..
bajo que se logró ese "welfare state"?

En los años de la guerra fria los paises capitalistas, tenian 2 problemas, no menores..
A) la tención de una guerra creciente con los paises socialistas
B) El empuje revlucionario de los comunistas de los mismos paises, bajo el ejemplo de la URSS.

Esos problemas, fueron sofocados tras hacer socialdemocracias, Keynecianismos, que facilitaron la vida de la gente de los paises socialistas, domesticandola... estos "estados de bienestar", se lograron tras fuertes inverciones, que venian de neo-colonias..
Es por lo menos, tendencioso que como ejemplo de liberalismo, no esté la Argentina de Menem! o no esten los paises latinoamercanos, los cuales tuvieron que sufrir expolios para hacer los benditos estados de bienestar, los paises espejo..

lo mismo con corea del Sur, EEUU, y demás.
en cambio, los paises socialistas no dependian de explotar otro pais..

Son países que, para llegar al estatus en el que están, han requerido de facilidades financieras y de ser una especie de faro artificial en que el resto de países capitalistas que sucumben para mantenerlos apunten cuando la gente se huela que el capitalismo no es lo que anunciaban con vítores los franceses en 1879.

Son países, además, cuyas empresas se relacionan con el capitalismo imperialista más monopolista (ejemplos de Nokia y Microsoft), evitándose así la necesidad de mantener ellos mismos un proceso productivo en su territorio cuando pueden producir en territorios más baratos (países expoliados).

Con ésto se cumple la norma primera del Estado del "bienestar"; reducir las contradicciones en su territorio nacional agudizándolas en territorios expoliados.

Lo demás se remite al comentario del camarada Tripero.

Salud!

AlejoSola escribió:Son países que, para llegar al estatus en el que están, han requerido de facilidades financieras y de ser una especie de faro artificial en que el resto de países capitalistas que sucumben para mantenerlos apunten cuando la gente se huela que el capitalismo no es lo que anunciaban con vítores los franceses en 1879.

Son países, además, cuyas empresas se relacionan con el capitalismo imperialista más monopolista (ejemplos de Nokia y Microsoft), evitándose así la necesidad de mantener ellos mismos un proceso productivo en su territorio cuando pueden producir en territorios más baratos (países expoliados).

Con ésto se cumple la norma primera del Estado del "bienestar"; reducir las contradicciones en su territorio nacional agudizándolas en territorios expoliados.

Lo demás se remite al comentario del camarada Tripero.

Salud!

Tu los has dicho, a nivel socioeconomico son los mejores países, definitivamente sí y no creo que haya discusión, el tema de porque es otro debate que tiene sus explicaciones tanto en el tema del imperialismo como la organización social y cultura de dichos países

Tal vez si manejas el tema a nivel de las libertades, y las comparas con la diferencia entre la libertad de ellos con el libertinaje latino puedas llegar a tablas, pero decir que no son los mejores países esta muy difícil.

Yo también tengo esta duda, ¿por qué son los mejores países?

Si en un debate, la contraparte toca el tema de paises como Suecia, Dinamarca o finlandia, y alegan que un mundo socialdemócrata se vive muy bien tomando en cuenta esos ejemplos, muchos de nosotros (incluyendome) quedará sin argumentos.

asedio hardcore escribió:Yo también tengo esta duda, ¿por qué son los mejores países?

Si en un debate, la contraparte toca el tema de paises como Suecia, Dinamarca o finlandia, y alegan que un mundo socialdemócrata se vive muy bien tomando en cuenta esos ejemplos, muchos de nosotros (incluyendome) quedará sin argumentos.

Son un modelo de éxito de la socialdemocracia, eso es cierto, la relación estado -ciudadanos es bastante envidiable.Pero hay que tener en cuenta que la socialdemocracia abraza la economía de mercado, por tanto los modelos de éxito son IKEA, NOKIA...etc.Ese modelo es la explotación, como menciona otro forero en paises con legislaciones más laxas o profundamente corrompidos, tanto en derechos laborales, como scoicales, como medioambientales.Trabajan con subcontratas y se limpian la conciencia aludiendo al desconocimiento.Es decir su bienestar depende del malestar de otros.
no, no son lo mejores paises del mundo, tiene, como casi todos, aspectos a tener en cuenta.
un añadido, son paises donde el maltrato a las mujeres es moneda de uso muy cotidiana, por lo visto, no tengo datos pero los busco.

asedio hardcore escribió:Yo también tengo esta duda, ¿por qué son los mejores países?

Si en un debate, la contraparte toca el tema de paises como Suecia, Dinamarca o finlandia, y alegan que un mundo socialdemócrata se vive muy bien tomando en cuenta esos ejemplos, muchos de nosotros (incluyendome) quedará sin argumentos.

La economía capitalista de mercado ha pasado a ser una economía capitalista de mercado regulado basada en el consumismo.

Para que esto sea exitoso deben haber países consumidores y paises productores, sin mucho termino medio.

El obrero medio Noruego se puede comprar 300 iphones y polladas que no necesitan porque se las ha fabricado un Taiwanes que cobra a centimos la hora y tiran los residuos al río mientras talan otros bosques y minan otros para proteger el suyo.

PequeñoBurgués escribió:Nada te tienen pillado por los huevecillos, mejor que les des la razón.

¿porqué crees tú que lo son?, ¿en qué parámetros te basas?
¿Qué pais es mejor, Noruega que parte de su riqueza viene de la explotación petrolífera de unas bolsas en el mar o Ecuador que solicita ayuda internacional para evitar la explotación de sus bolsas en el Amazonas?

jordiskim escribió:

asedio hardcore escribió:Yo también tengo esta duda, ¿por qué son los mejores países?

Si en un debate, la contraparte toca el tema de paises como Suecia, Dinamarca o finlandia, y alegan que un mundo socialdemócrata se vive muy bien tomando en cuenta esos ejemplos, muchos de nosotros (incluyendome) quedará sin argumentos.

La economía capitalista de mercado ha pasado a ser una economía capitalista de mercado regulado basada en el consumismo.

Para que esto sea exitoso deben haber países consumidores y paises productores, sin mucho termino medio.

El obrero medio Noruego se puede comprar 300 iphones y polladas que no necesitan porque se las ha fabricado un Taiwanes que cobra a centimos la hora y tiran los residuos al río mientras talan otros bosques y minan otros para proteger el suyo.

exacto, porque la economía de mercado se basa en el consumismo.Un país, un estado, unos ciudadanos que pretendan vivir de algún modo el socialismo, sea marxista, sea socialdemócrtata, pero con el adjetivo socialistas al fin y al cabo , deben ser conscientes del precio de su bienestar y necesidades.Es obvio que los pasises establecen relaciones, es obvio que los ciudadanos tambien a partir de nuestro consumo y mientras éste sea irresponsable, el ande yo caliente, es imposible que los paises que acogen las atrocidades puedan ser libres.Se les condena.
Por mi parte es la denuncia quizás más grave que le hago a la socialdemocracia en el mundo entero.

Las cosas que tiene que leer uno en un foro comunista. Decir que estos paises son los "mejores", es una barbaridad que lo unico que demuestra es que falta muchisimo en nuestras filas para erradicar la propaganda exuberante que hay en torno a estos paises.

En primer lugar, tenemos que tener en cuenta cual es el caracter de clase que estos estados tienen para poder entrar a observar cuales son las libertades que la mayoria de la poblacion tiene, como tambien con que impunidad se manejan los dueños de los medios de produccion.
Estos paises se sustentan a traves de la democracia burguesa, por lo que ese estado de bienestar que tanto se promueve, no se obtiene como parte de las necesidades que cada habitante sea quien sea debe satisfacer, sino que son concesiones que la clase en el poder da a determinados sectores para seguir explotando a una mayoria poblacional, por lo que cuando a los señores que detentan en el poder pueda quitar estos beneficios, los obreros poco podran hacer (que ese "poco" es mucho, pero bien, creo que se entiende por donde voy) ya que las vias democraticas no estan en sus manos y tendran a todo un estado en contra defendiendo a los explotadores. Osea, que los burgueses le quitan los derechos a los obreros, y estos no podran conquistarlos por vias democraticas. Tenemos los ejemplos notables de lo que sucede en España, Italia, y otros paises de la zona euro.
Todo esto significa que en estos paises persiste la explotacion del hombre por el hombre, por lo que los beneficios que algunas capas privilegiadas de estas naciones, es a costa del deterioro de otros.
El camarada "alejosola" hace una muy buena explicacion de lo que esto significa internacionalmente, pero a esto hay que agregarle la alta explotacion que persiste dentro de estos paises a grandes sectores de trabajadores de los cuales una mayoria son inmigrantes. El caso de Holanda, un pais imperialista de antaño nos muestra como este pais a explotado a sus colonias por centenares de años, como tambien ha traido mano de obra de estos lugares, estas personas han trabajado en condiciones muy desfavorables en comparacion a un obrero "con nacionalidad", y como sabemos en el capitalismo, las desigualdades son hereditarias. (Podemos profundizar esto, en caso de que no se entienda el ejemplo)
En el caso de Noruega, existe alli una alta inmigracion tanto de obreros provenientes de paises europeos, como tambien de africanos. Estas personas viven en zonas suburbanas,en condiciones de total acinamiento. Se suele hacer referencia principalmente a traves del cine alternativo, los barrios plagados de chozas en donde se colocan a los africanos en condiciones inhospitas.

Hay mucha cosa para resaltar sobre estos paises, y como solemos decir que no debemos creernos la propaganda calumniosa sobre Cuba, la RPDC y los paises socialistas en gral, tampoco podemos creernos la propaganda que proviene de los mismos medios los cuales se encargan de enaltecer a estos paises. A lineas generales lo que han mencionado algunos camaradas y esto, es suficiente para comenzar a iniciar un debate y profundizar el estudio.

Gbl_13 escribió:Las cosas que tiene que leer uno en un foro comunista. Decir que estos paises son los "mejores", es una barbaridad que lo unico que demuestra es que falta muchisimo en nuestras filas para erradicar la propaganda exuberante que hay en torno a estos paises.

En primer lugar, tenemos que tener en cuenta cual es el caracter de clase que estos estados tienen para poder entrar a observar cuales son las libertades que la mayoria de la poblacion tiene, como tambien con que impunidad se manejan los dueños de los medios de produccion.
Estos paises se sustentan a traves de la democracia burguesa, por lo que ese estado de bienestar que tanto se promueve, no se obtiene como parte de las necesidades que cada habitante sea quien sea debe satisfacer, sino que son concesiones que la clase en el poder da a determinados sectores para seguir explotando a una mayoria poblacional, por lo que cuando a los señores que detentan en el poder pueda quitar estos beneficios, los obreros poco podran hacer (que ese "poco" es mucho, pero bien, creo que se entiende por donde voy) ya que las vias democraticas no estan en sus manos y tendran a todo un estado en contra defendiendo a los explotadores. Osea, que los burgueses le quitan los derechos a los obreros, y estos no podran conquistarlos por vias democraticas. Tenemos los ejemplos notables de lo que sucede en España, Italia, y otros paises de la zona euro.
Todo esto significa que en estos paises persiste la explotacion del hombre por el hombre, por lo que los beneficios que algunas capas privilegiadas de estas naciones, es a costa del deterioro de otros.
El camarada "alejosola" hace una muy buena explicacion de lo que esto significa internacionalmente, pero a esto hay que agregarle la alta explotacion que persiste dentro de estos paises a grandes sectores de trabajadores de los cuales una mayoria son inmigrantes. El caso de Holanda, un pais imperialista de antaño nos muestra como este pais a explotado a sus colonias por centenares de años, como tambien ha traido mano de obra de estos lugares, estas personas han trabajado en condiciones muy desfavorables en comparacion a un obrero "con nacionalidad", y como sabemos en el capitalismo, las desigualdades son hereditarias. (Podemos profundizar esto, en caso de que no se entienda el ejemplo)
En el caso de Noruega, existe alli una alta inmigracion tanto de obreros provenientes de paises europeos, como tambien de africanos. Estas personas viven en zonas suburbanas,en condiciones de total acinamiento. Se suele hacer referencia principalmente a traves del cine alternativo, los barrios plagados de chozas en donde se colocan a los africanos en condiciones inhospitas.

Hay mucha cosa para resaltar sobre estos paises, y como solemos decir que no debemos creernos la propaganda calumniosa sobre Cuba, la RPDC y los paises socialistas en gral, tampoco podemos creernos la propaganda que proviene de los mismos medios los cuales se encargan de enaltecer a estos paises. A lineas generales lo que han mencionado algunos camaradas y esto, es suficiente para comenzar a iniciar un debate y profundizar el estudio.

Primero, estamos hablando de hoy por hoy, no de lo que pueda o no suceder mañana, y segundo, digame entonces cuales consideras los mejores países a nivel socioeconomico ya que tanto criticas esos y haces el purista, Cuba? Venezuela? Corea del Norte?       

Nadie ha dicho que sean perfectos, tansolo los mejores. Ponme otros si tan seguro estas de ello, o tansolo te da rabia que aceptemos una realidad como que en ciertos estados capitalistas se vive bien?

jordiskim si fueras comunista sabrías en base a qué esos paises gozan de ese "bienestar", estos paises "estables" del "primer mundo" triunfan gracias a que otros fracasan (o los hacen fracasar). Tienen numerosas multinacionales que van a cagar a casa de otro como nokia, erikson, siemens, electroluz, nestle, entre otros. Además muy perfectos no son ya que tienen la mayor tasa de alcoholismo y suicidios de toda Europa-

En países nórdicos creo que trataban a los inmigrantes de mala manera si no tenían trabajo como si fueran una lacra social o parias, y en Suiza me parece que tienen prohibidos mendigos.

IonaYakir escribió:jordiskim si fueras comunista sabrías en base a qué esos paises gozan de ese "bienestar", estos paises "estables" del "primer mundo" triunfan gracias a que otros fracasan (o los hacen fracasar). Tienen numerosas multinacionales que van a cagar a casa de otro como nokia, erikson, siemens, electroluz, nestle, entre otros. Además muy perfectos no son ya que tienen la mayor tasa de alcoholismo y suicidios de toda Europa-

No pensaba contestarte pero ya que has dicho un par de mentirijillas/mitos lo haré.

Este es el mapa mundial hecho por la OMS sobre el consumo de alcohol, como puedes ver ni Noruega ni Suecia ni Islandia ni Suiza aparecen en el rojo máximo, siendo más propio de europa del este (y si el alcoholismo ha de descalificar un país hablemos de la URSS y los problemas que le trajo...)

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Sobre los suicidios aquí te dejo una tabla donde de nuevo podrás ver que las posiciones más altas las ocupa el este de europa:

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Antes de escribir un mensaje intenta leerte todos los anteriores, sobretodo cuando acusas a alguien porque soy el primero que conoce el precio de la socialdemocracia, que es el opio del pueblo y que es insostenible a largo plazo, pero esa no era la pregunta ni el tema... y aún así lo he dicho.

Respecto a la inmigración...  mejor no hablamos de países que prácticamente no dejan a nadie venir y difícilmente su población puede salir, mejor no hablemos...

Sigo esperando que alguien cite países mejores, repito que nadie ha dicho que sean perfectos.

jordiski te agarrás de algo sustancial para rebatir el grueso del mensaje, eso es trolleo. El comentario sobre el alcoholismo y los suicidios en escandinavia lo leì en el le monde diplomatique además de ser algo que escuche y lei en otros lados.
Los falsos izquierdistas tratan de hacerse los objetivos presentándonos a los paises socialdemocratas como el modelo a seguir, pero a su pelicula le faltan varias escenas. Primero porque la situación actual de estos paises en el transcurso de la crisis no es la misma que antes y segundo por lo mismo que dije en mi mensaje. Mientras estos países progresan gracias a sus grandes multinacionales que van a saquear a los paises en desarrollo, paises como Corea del Norte y Cuba no pueden ni siquiera exportar y comerciar para relacionarse con otros paises, y aun asi, con la precariedad de su situación lograron grandes avances inimaginables para el contexto en el que se desenvolvieron.

jordiskim escribió:

IonaYakir escribió:jordiskim si fueras comunista sabrías en base a qué esos paises gozan de ese "bienestar", estos paises "estables" del "primer mundo" triunfan gracias a que otros fracasan (o los hacen fracasar). Tienen numerosas multinacionales que van a cagar a casa de otro como nokia, erikson, siemens, electroluz, nestle, entre otros. Además muy perfectos no son ya que tienen la mayor tasa de alcoholismo y suicidios de toda Europa-

No pensaba contestarte pero ya que has dicho un par de mentirijillas/mitos lo haré.

Este es el mapa mundial hecho por la OMS sobre el consumo de alcohol, como puedes ver ni Noruega ni Suecia ni Islandia ni Suiza aparecen en el rojo máximo, siendo más propio de europa del este (y si el alcoholismo ha de descalificar un país hablemos de la URSS y los problemas que le trajo...)

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Sobre los suicidios aquí te dejo una tabla donde de nuevo podrás ver que las posiciones más altas las ocupa el este de europa:

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Antes de escribir un mensaje intenta leerte todos los anteriores, sobretodo cuando acusas a alguien porque soy el primero que conoce el precio de la socialdemocracia, que es el opio del pueblo y que es insostenible a largo plazo, pero esa no era la pregunta ni el tema... y aún así lo he dicho.

Respecto a la inmigración...  mejor no hablamos de países que prácticamente no dejan a nadie venir y difícilmente su población puede salir, mejor no hablemos...

Sigo esperando que alguien cite países mejores, repito que nadie ha dicho que sean perfectos.

el hilo va sobre qué paises son mejores, es diferente.Personalmente a día de hoy me parece modélico Ecuador.

Vamos a ver, no es ironía, es en los que mejor se vive y punto, no hay más que discutir.

Otra cosa es explicar si ese modelo es reproducible en otros países capitalistas (Noruega tiene unas particularidades no reproducibles en ningún otro país) y en qué se sustenta dicho modelo, pero si alguien me viene llorando porque lo ownearon en otros foros, pues lo siento mucho amiguitos, a joderse. Y es más, se vive de Puta Madre allí, con mayúsculas.

Saludos.

IonaYakir escribió:jordiski te agarrás de algo sustancial para rebatir el grueso del mensaje, eso es trolleo. El comentario sobre el alcoholismo y los suicidios en escandinavia lo leì en el le monde diplomatique además de ser algo que escuche y lei en otros lados.
Los falsos izquierdistas tratan de hacerse los objetivos presentándonos a los paises socialdemocratas como el modelo a seguir, pero a su pelicula le faltan varias escenas. Primero porque la situación actual de estos paises en el transcurso de la crisis no es la misma que antes y segundo por lo mismo que dije en mi mensaje. Mientras estos países progresan gracias a sus grandes multinacionales que van a saquear a los paises en desarrollo, paises como Corea del Norte y Cuba no pueden ni siquiera exportar y comerciar para relacionarse con otros paises, y aun asi, con la precariedad de su situación lograron grandes avances inimaginables para el contexto en el que se desenvolvieron.

No podía comentar o rebatir otra cosa porque has dicho lo mismo que yo he dicho antes y por tanto estamos deacuerdo, no me parece trolleo.

Los logros de Cuba y Corea del Norte son titánicos, y sobre Cuba no pondré la mano en el fuego, pero creo que en no mucho tiempo se gozara de un gran standard de vida en norcorea, estoy seguro.

Porque te parece modélico Ecuador lairy? no se mucho de ese país para que engañarnos

A PequeñoBurgues solo le falta decir "¡Porque lo digo yo!", pero evade el punto principal del hilo que son los argumentos para discutir con los demagogos apologistas del estado de bienestar. El solo quiere decir que Suecia, Suiza, Noruega y Finlandia son el paraiso, pero no dice a costa de qué.

PequeñoBurgués escribió:Vamos a ver, no es ironía, es en los que mejor se vive y punto, no hay más que discutir.

Otra cosa es explicar si ese modelo es reproducible en otros países capitalistas (Noruega tiene unas particularidades no reproducibles en ningún otro país) y en qué se sustenta dicho modelo, pero si alguien me viene llorando porque lo ownearon en otros foros, pues lo siento mucho amiguitos, a joderse. Y es más, se vive de Puta Madre allí, con mayúsculas.

Saludos.

¿A costa de qué?, de no entrar en la UE para no repartir riqueza, por eso imagino, que leía que son las poblaciones rurales la menos proclives a la participación en la UE, en eso casi que me parece más admirable Alemania, a costa de empresas que como muchas de aquí, evidentemente, se enriquecen a base de empobrecer a gente en otros paises.y el 20% de Noruega depende del petroleo.Con todas las consecuencias medioambietales que supone eso.Y con el futuro dependiendo de eso.No, para mí no es el mejor ejemplo de país, por muy bien que vivan sus cidadanos, cosa que me parece ejemplar, que la riqueza genere estado de bienestar.¿qué futuro están dando a los que vendrán?, ¿qué precio paga el planeta y con ello los ciudadanos?
El mar  de Barents, tienen en su poder el contaminar un mar por conseguir petroleo.
Sí, se vive de puta madre, así... (Acuerdo de Schengen, Europol, Centro de vigilancia de drogas de la UE, Frontex, la Agencia Europea de defensa y los grupos de la Unión)
por cierto es un reino.Será muy tranparente pero es profundamente antidemocrático.

NacionalComunista escribió:Hablo de Suecia, Finlandia, Dinamarca, Noruega. Países socialdemócratas que han estado entre el socialismo y el capitalismo. Que tanto alaban los reformistas del Estado de Bienestar.

Por otra parte también hablo de los países dentro de la UE más ricos como Reino Unido, Alemania, Francia, Holanda. El último ya está siendo ejemplo del liberalismo.

O de los que dicen que tienen una mejor democracia como Canadá, Australia, Suiza, Nueva Zelanda.

Y también quizás Chile, Uruguay.

Saludos.

¿Chile y Uruguay como ejemplos de democracia? O sólamente ejemplos a tratar de países en general. Hay mucha mentira -propaganda- respecto al supuesto crecimiento económico y la seriedad del sistema institucional Chileno. Sólo basta darse una vuelta por el subforo de Chile en este foro o fijarse el porcentaje de abstención de las últimas elecciones. Democracia dicen, pero no te habilitan en Chile una educación pública y gratuita de calidad (ya una medida antidemocrática y elitista por donde se mire), y cuando una enorme masa de estudiantes (trabajadores, etc) reclaman, les dan palo abiertamente.
Respecto al tema de los países mencionados como Estado de Bienestar (vamos a ver cuanto se mantiene con la crisis de por medio), creo que los compañeros como AlejoSola, Gbl 13, etc lo han abordado bien. No se puede negar al analizar el nivel de vida de una Nación, de donde provienen los recursos para su mantenimiento. No dejan de ser países imperialistas. A diferencia de los yanquis, y similar a lo que en su momento hacían los británicos, distribuyen un poco más sus ganancias en base a la explotación y expoliación de los países oprimidos -y los trabajadores inmigrantes, como bien menciona Gbl 13- entre los "suyos".
Saludos

Yo supongo que lo dice en base al IDH chileno, que si no me equivoco es ligeramente superior al de Argentina (de memoria)..
De uruguay, no se en base a que lo dicen, por que ni para ejemplo de los socialdemocratas los escuché..

Lo que dice pequenoburgués es antidebate... es equiparable a decir, "la monarquia constitucional es el mejor sistema posible" basandose en como vivía la vieja Tatcher.. solo que lo maquillan un poco, y en vez de una vieja/viejo es un "estado de bienestar", pero que esta fomentado bajo la misma forma...

Si sus mensajes estuvieran acompañados de un buen analisis zafaria, pero en vez de eso concurrís a dogmas que todos los que leyeron la primera página saben de sobremanera...

NacionalComunista escribió:

O de los que dicen que tienen una mejor democracia, quizás Chile

Saludos.

Dejemos la propaganda de lado. Talvez tener una mejor democracia es dar palos a los estudiantes por querer estudiar sin quedar endeudados varios años. Y eso los que pueden. O matar a palos y tiros y tratar como terroristas a mapuches en el sur por querer vivir en comunidad y no mediante la propiedad individual de la tierra. O dejar hacer un circo fascista a la muerte de Pinochet. O tener la desigualdad mas elevada de sudamerica ¿De que mejor democracia hablamos?