Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Tripero escribió:De uruguay, no se en base a que lo dicen, por que ni para ejemplo de los socialdemocratas los escuché..

¿A costa de qué?, de no entrar en la UE para no repartir riqueza,

Lo que dice pequenoburgués es antidebate... es equiparable a decir, "la monarquia constitucional es el mejor sistema posible"

Gbl_13 escribió:

Tripero escribió:De uruguay, no se en base a que lo dicen, por que ni para ejemplo de los socialdemocratas los escuché..

Se me habia pasado eso de que Uruguay era un ejemplo de la democracia y todo eso. Afirmando esto hay dos maneras de verlo:


Por un lado, podemos remontarnos al pasado (inicios del siglo XX) en donde se aplicaba un modelo proteccionista muy fuerte y el estado se encargo de nacionalizar un alto sector de la banca, la electricidad, transporte, seguros, mientras se industrializaba el pais. Esto trajo consigo una gran cantidad de mejoras en las condiciones de vida de los trabajadores.
Este modelo seria aplicado hasta los 60s, siendo Uruguay una nacion considerada como "La Suiza de America", todo debido a un modelo de bienestar que se desarrollaria en un keynesianismo de manual.
Lo que no se dice fue la presion que hubo por parte del movimiento obrero y la serie de dictaduras que hubo entre medio para poder frenar el empuje de las masas populares.

Por otro lado, Uruguay es considerado hoy en dia como uno de los paises mas democraticos del mundo, debido a la confiabilidad de su sistema electoral el que se sustenta en aparato burocratico muy estable.
En sintesis, la democracia burguesa en el Uruguay, viene funcionando de maravillas (para los burgueses, claro)

Esto me hace pensar, que el camarada ha discutido con una persona fuertemente influenciada por los medios masivos de comunicacion sumado a un estudio de la politica desde el punto de vista burgues. Si no estoy en un error, con lo que se ha dicho en esta discucion (lo que dicen los camaradas; no los anticomunistas disfrazados) tienes suficiente para llevar un debate favorable. Igualmente, como decia en mi msje anterior, se puede profundizar y mucho.

PequeñoBurgués escribió:

¿A costa de qué?, de no entrar en la UE para no repartir riqueza,

Pues NO, Dinamarca, Suecia y Finlandia están en la UE.

Lo que dice pequenoburgués es antidebate... es equiparable a decir, "la monarquia constitucional es el mejor sistema posible"

Tampoco, yo digo que en esos países es DONDE MEJOR SE VIVE.

El aumento en el bienestar de los trabajadores es debido al desarrollo de las fuerzas productivas, y al devenir de la lucha de clases. No a la mayor o menor explotación de otros trabajadores.

Lenin escribió:(...)Entre las particularidades del imperialismo relacionadas con los fenómenos de que hemos hablado, figura la disminución de la emigración de los países imperialistas y el aumento de la inmigración (afluencia de obreros y transmigraciones) a estos últimos, procedente de los países más atrasados, donde el nivel de los salarios es más bajo. La emigración de Inglaterra, como lo hace observar Hobson, disminuye a partir de 1884: en este año, el número de emigrantes fue de 242.000, y de 169.000 en 1900. La emigración de Alemania alcanzó el máximo entre 1881 y 1890: 1.453.000, descendiendo en las dos décadas siguientes hasta 544.000 y 341.000. Por el contrario, aumentó el número de obreros llegados a Alemania procedentes de Austria, Italia, Rusia y otros países. Según el censo de 1907, en Alemania había 1.342.294 extranjeros, de los cuales 440.800 eran obreros industriales y 257.329 agrícolas. [102] En Francia, una "parte considerable" de los obreros mineros está constituida por extranjeros: polacos, italianos, españoles. [103] En los Estados Unidos, los inmigrados de la Europa oriental y meridional ocupan los puestos peor retribuidos, mientras que los obreros norteamericanos suministran el tanto por ciento mayor de capataces y de los obreros que tienen un trabajo mejor retribuido. [104] El imperialismo tiene la tendencia a formar categorías privilegiadas también entre los obreros y a divorciarlas de la gran masa del proletariado.

Es preciso hacer notar que, en Inglaterra, la tendencia del imperialismo a escindir a los obreros y a acentuar el oportunismo entre ellos, a engendrar una descomposición temporal del movimiento obrero, se manifestó mucho antes de fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX. Esto se explica porque, desde mediados del siglo pasado, existían en Inglaterra dos importantes rasgos distintivos del imperialismo: inmensas posesiones coloniales y situación de monopolio en el mercado mundial. Durante decenas de años, Marx y Engels estudiaron sistemáticamente ese lazo existente entre el oportunismo en el movimiento obrero y las particularidades imperialistas del capitalismo inglés. Engels escribía, por ejemplo, a Marx el 7 de octubre de 1858:

"El proletariado inglés se va aburguesando de hecho cada día más; por lo que se ve, esta nación, la más burguesa de todas, aspira a tener, en resumidas cuentas, al lado de la burguesía una aristocracia burguesa y un proletariado burgués. Naturalmente, por parte de una nación que explota al mundo entero, esto es, hasta cierto punto, lógico".

Casi un cuarto de siglo después, en su carta del 11 de agosto de 1881, habla de "las peores tradeuniones inglesas que consienten ser dirigidas por individuos vendidos a la burguesía o que, por lo menos, son pagados por ella". Y en la carta del 12 de septiembre de 1882 a Kautsky, Engels escribía:

"Me pregunta usted qué piensan los obreros ingleses acerca de la política colonial. Lo mismo que piensan de la política en general. Aquí no hay un partido obrero, no hay más que radicales conservadores y liberales, y los obreros se aprovechan, junto con ellos, con la mayor tranquilidad, del monopolio colonial de Inglaterra y de su monopolio en el mercado mundial". [105] (Engels desarrolla la misma idea en el prólogo a la segunda edición de "La situación de la clase obrera en Inglaterra", 1892.)

He aquí, claramente indicadas, las causas y las consecuencias. Causas: 1) explotación del mundo entero por dicho país; 2) su situación de monopolio en el mercado mundial; 3) su monopolio colonial. Consecuencias: 1) aburguesamiento de una parte del proletariado inglés; 2) una parte de dicho proletariado se deja dirigir por gentes compradas por la burguesía o, cuando menos, pagadas por la misma. El imperialismo de comienzos del siglo XX terminó el reparto del mundo entre un puñado de Estados, cada uno de los cuales explota actualmente (en el sentido de la obtención de superganancias) una parte "del mundo entero" poco más pequeña que la que explotaba Inglaterra en 1858; cada uno de ellos ocupa una posición de monopolio en el mercado mundial, gracias a los trusts, a los cartels, al capital financiero, a las relaciones entre acreedor y deudor; cada uno de ellos dispone hasta cierto punto de un monopolio colonial (como hemos visto, de los 75 millones de kilómetros cuadrados de todas las colonias del mundo, 65 millones, es decir, el 86%, se hallan concentrados en manos de seis potencias; 61 millones, esto es, el 81%, están concentrados en manos de tres potencias).

El rasgo distintivo de la situación actual consiste en la existencia de condiciones económicas y políticas tales, que forzosamente han tenido que acentuar la inconciliabilidad del oportunismo con los intereses generales y vitales del movimiento obrero: el imperialismo embrionario se ha convertido en un sistema dominante; los monopolios capitalistas han pasado al primer plano en la economía nacional y en la política; el reparto del mundo se ha llevado a su término; pero, por otra parte, en vez del monopolio indiviso de Inglaterra, vemos la lucha por la participación en él entre un pequeño número de potencias imperialistas, lucha que caracteriza todo el comienzo del siglo XX. El oportunismo no puede ahora resultar completamente victorioso en el movimiento obrero de un país durante decenas de años, como triunfó en Inglaterra durante la segunda mitad del siglo XIX, pero, en una serie de países, ha alcanzado su plena madurez, la ha sobrepasado y se ha descompuesto, fundiéndose del todo, bajo la forma del socialchauvinismo, con la política burguesa.

Razion escribió:(...)Discurso sobre la condiciones de ingreso en la Internacional Comunista:
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En los países imperialistas los trabajadores están explotados, con tasas de explotación mayores que en los países imperializados.

La productividad de la fuerza de trabajo en los países de capitalismo desarrollado es incomparablemente mayor que en el resto de países.

PequeñoBurgués tiene razón cuando afirma que los trabajadores en esos países viven mejor. La mayor demostración es la dirección de los flujos emigratorios de las masas trabajadoras. Hacer esta afirmación es, simplemente, constatar la realidad.

Se reservan algunas industrias de High-Tech, para sí,

PequeñoBurgués escribió:

PequeñoBurgués tiene razón cuando afirma que los trabajadores en esos países viven mejor. La mayor demostración es la dirección de los flujos emigratorios de las masas trabajadoras. Hacer esta afirmación es, simplemente, constatar la realidad.

Menos mal anda, alguien que se da cuenta.

Razion, sin darte cuenta y a pesar de tus 3 enormes párrafos, le estás dando la razón a Jordi cuando dices:

Se reservan algunas industrias de High-Tech, para sí,

Pues estas industrian sueltan tasas de explotación altísimas, ojito al término, que es matemático.

Ale, saludos.

Razion escribió:(...) Indudablemente la industria automotríz Alemana, va a ser mucho más productiva que la Brasilera o la Argentina,...

Diario del pueblo; versión en español, 8-8-2006 escribió:Las compañías extranjeras en Shanghái generaron en el año 2005 unos 1,4 billones de yuanes (175.000 millones $) de ingresos por ventas, un aumento del 35 % en comparación con el año anterior, con beneficios combinados de 66.790 millones de yuanes (8.300 millones$). Estas empresas emplean a 1,55 millón de personas, un 7,2 % más que el año anterior, con 57.900 millones de yuanes (7.200 millones $) en pagos de nómina. Dichas empresas de inversión extranjera entregaron 38.900 millones de yuanes (4.860 millones $) de impuestos, un aumento del 7,6 %.
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AliveRC escribió:El caso es que esos países del Estado del "bienestar" consiguen mejores condiciones para el proletariado porque su cuantía como clase es despreciable.

Esto da para otro debate: qué trabajadores son proletarios y quiénes no. Si proletario es sólo el clásico trabajador de las industrias de toda la vida o de la agricultura, minería, construcción o transportes, o si este término incluye a asalariados del sector financiero, comercial, sanitario, etcétera.

NacionalComunista escribió:Hablo de Suecia, Finlandia, Dinamarca, Noruega. Países socialdemócratas que han estado entre el socialismo y el capitalismo. Que tanto alaban los reformistas del Estado de Bienestar.

Por otra parte también hablo de los países dentro de la UE más ricos como Reino Unido, Alemania, Francia, Holanda. El último ya está siendo ejemplo del liberalismo.

O de los que dicen que tienen una mejor democracia como Canadá, Australia, Suiza, Nueva Zelanda.

Y también quizás Chile, Uruguay.

Saludos.