Stalin y la burocracia

gazte escribió:bueno, como lo prometido es deuda aqui estoy. repartire en partes mi contestacion para que se haga mas facil la escritura y la contestacion.

parte 1, que era la urss?:

empezare por dar un esbozo de la caracterizacion que hago del periodo de stalin, como ya he dicho es un esbozo, tratar el tema en profundidad daria para un libro, y no tengo tiempo jajaja.

la urss se asienta en un periodo de gran escasez, con muy poco personal cualificado para ocupar los puntos administrativos (no se pudo hacer la rotacion que venia en el programa bolchevique). los bolcheviques sabian, y consultando sus documentos se puede ver (si quieres te referencio alguno), que la rutina del funcionario era lo mas peligroso para la revolucion. pero en esas condiciones, en las que muchos cuadros valiosos se habian quemado en la guerra, habia poco personal cualificado... no pudo llevarse a cabo.

por otro lado, la escasez generalizada es terreno abonado para el surgimiento de la burocracia, ante la escasez, el propio institnto de supervivencia nos hace priorizarnos a nosotros mismos antes que al resto. eso no lo haria un cuadro formado comunista, pero en esa epoca no abundaban. en este sentido vuelvo a recomendar "mas vale poco y bueno", donde lenin advertia de la burocratizacion que estaba sufriendo el aparato, y en su "testamento" recomiendo meter a proletarios de la base en el CC, ampliando su numero y garantizando la direccion proletaria del partido. (cosa que no se hizo)

y fue en este contexto en el que stalin consolida su poder, fue el representante ideologico de el campesino medio, al que junto con bujarin protegio en la nep, de los jovenes funcionarios y burocratas del estado y del partido sovietico. y por eso se caracteriza su periodo, por la busqueda de la estabilidad frente al conflicto. el amenazar con el leon revolucionario solo si se atacaba a la urss, la no beligerancia con las potencias imperialistas, el alargar la nep protegiendo al campesino rico hasta que este la llevo a su limite y tuvieron que dar un golpe de mano. esta es la historia de la urss, la historia de esa burocracia, que llegado el momento decidio que le salia mas a cuenta cambiarse de bando, y ahora vemos a los antiguos "comunistas" dirigiendo el estado. el partido de las masas, la coexistencia pacifica... todas esas ideas pequeñoburguesas y traidoras al comunismo y a la lucha de clases no son de krushov, son cosas que habian sido planteadas de antes, este solo le dio una vuelta mas, renego de stalin, de sus metodos, no de su politica.

y hablando de abrir el partido, hasta el momento que stalin lo "abre a todo el mundo", solo habia estado abierto otra vez antes, durante la guerra civil, cuando pertenecer al mismo suponia mas una inconveniencia que una ventaja. en ese contexto, esa medida hizo que se llenara de arribistas, burocratillas, pequeñoburgueses... vamos, la base social de stalin.

por supuesto que stalin solo no hace las cosas, la version de que los grandes hombres hacen la historia no es mas que la vision burguesa del asunto, seria una estupidez decir tal cosa. stalin no controlaba todo lo que pasaba en la urss, tampoco la industrializacion o la "gran guerra", el personalizarlo todo en stalin es la consecuencia logica del culto a la personalidad que se dio, si, se dio, una cosa es que le hagan una estatua en una aldea perdida de siberia, y otra que aparezca en el himno y una ciudad tenga su nombre (lo digo por los que hablan de la lucha de stalin contra ese culto). la historia la hacen las clases, en ese periodo historico se construyo la superestructura ideologica de la burocracia, y de esa superestructura ideologica sois herederos (sin maldad).

luego sigo con el punto 2.

thisisparto escribió:Una pregunta (siento hacer off-topic): cómo se llaman hoy en día esas ciudades? Porque Stalingrado por ejemplo no la encuentro....

luis narvaez escribió:El Sr. Gazte,un empedernido trotskysta, intenta por todos los medios, achacarle a Stalin todos los males de la ex-URSS, hasta su implosión en los años 90 del siglo pasado.

Para ello recurre a una muy elaborada teoría de la burocracia. Según nuestro nuevo mesías: Cuando la burocracia cambia de bando se produce la caída del Régimen Soviético y eso sucedió durante el "stalinismo".
no, la burocracia se cambia de bando cuando mata a la gallina de los huevos de oro y decide que le sale mas rentable volverse capitalista, eso si, esa burocracia no surge 2 dias antes, la degeneracion de la URSS es algo progresivo, no cosa de un dia, como comunistas sabemos que krushov no sale de la nada, que es un producto de una epoca, igual grobachov.
Para ello recurre a una verdad histórica,a saber, que luego del triunfo de la Revolución de Octubre no había cuadros cualificados para la función pública y que por tal motivo no se pudo hacer la respectiva rotación de los burócratas.
Pero se olvida de mencionar que los bolcheviques tenían una consigna: "el que no trabaja, no come", y bien pronto la vieja burocracia zarista empezó a ocupar sus antigüos puestos bajo la inflexible férula del Partido.Y al lado de los "profesionales burócratas" trabajaban obreros y campesinos revolucionarios que apenas si sabían leer y escribir y bien poco sabían de firmas,sellos y tampones; pero que gracias a ellos se pudo organizar la cuestión pública, primero en Rusia y luego en toda la Unión Soviética.Basta con ver los documentos firmados en aquella época para diferenciar al burócrata y al obrero o campesino.
que le expliquen preobrazhensky y bujarin mejor que yo que era la burocracia:

El camarada no debe permanecer durante años y años en el mismo puesto de trabajo, ya que si lo hace se convertirá en un funcionario rutinario de viejo tipo. Tan pronto como haya aprendido la rutina de un ocupación debe de cambiar a otra.

si no se pudo al principio bien, ya he explicado por que no se pudo, pero luego? no se podian hacer rotaciones luego? no, para entonces ya habia demasiados "funcionarios del viejo tipo"
¿Hay que culpar a Lenin por tomar esta medida?.¿Hay que anatemizarlo hasta la médula por esta cuestión?.Por supuesto que no.

Lugo se lanza sobre otra cuestión: el ¡¡¡¿¿¿Testamento de Lenin???!!! en que "recomienda" llenar de proletarios de base la dirección del Comite Central.Entonces cabe preguntarse ¿No había suficientes "proletarios" en el seno del CC del Partido?. Se olvida este Sr. que todo el Partido Bolchevique -antes de la Revolución de Octubre- entraba con facilidad en un volkswagen (¡¡¡ un "escarabajo" !!!) y que ya se había discutido el problema de Partido de Cuadros o de Masas.Y fue el propio Lenin el que,en prolongado debate,logró imponer el criterio de Partido de Cuadros Profesionales.
por eso, obreros de la base, que en un partido de cuadros no deben ser analfabetos politicos, ser un partido de cuadros no quiere decir que los cuadros de arriba decidan y los de abajo obedezcan. era una medida de regeneracion en el seno del CC, porque lenin estaba viendo como se estaba burocratizando el estado y el partido, y queria ponerle freno.
¿Hay que culpar a Lenin por esta cuestión y tildarlo de sectario como lo hacían los mencheviques?.Por supuesto que no.

Es sobre este contexto que el Partido, con Stalin, asume el poder. Pero el Sr. Gazte suelta un "errorcillo" ingenuo al decir que Stalin era el representante del campesinado medio y hace más todavía,lo acusa de ser protector del campesino rico,lo cual choca con su tesis inicial de que era el representante del campesinado medio.Este juego de palabras lo lleva al extremo de afirmar que Stalin hubo de darle a sus protegidos un "golpe de mano".
La NEP, y esto lo sabe bien el Sr Gazte, fue implementada por Lenin en una situación extrema y que no era otra cosa que hacer concesiones de carácter capitalista y salvar la Revolución.¿Qué se halla extendido en el tiempo es culpa de Lenin?.Por supuesto que no.

Pero hay algo que olvida este Sr.: Que la NEP amenazaba la Revolución y fue necesaria una Segunda Revolución que se llevó de encuentro a los campesinos y comerciantes ricos y a sus apoyadores ideológicos.Es de esta lucha de clases que el Partido se fortaleció y aún más con las purgas.
lo que he dicho, y se lo vuelvo a explicar por si las moscas:
la necesidad de la NEP era algo en lo que estaban todos de acuerdo, pero no en como aplicarla, por un lado estaba la alianza Bujarin-Stalin y por el otro Preobrazhensky, como "representante" de la oposicion de izquierdas. preobrazhensky decia que era necesario colonizar a los campesinos mediante un impuesto especial, llevarse la mayor parte de su excedente para industrializar las ciudades, ya que no habia productos industriales que darles a cambio. Bujarin-Stalin hablaban del socialismo a paso de tortuga, de poco a poco, se resume perfectamente en la maxima de bujarin dirigida al kulak, "enriqueceos".

por lo anterior, digo que Stalin era el maximo exponente de la burocracia del partido y del estado, era uno de ellos, siempre en funciones administrativas dentro del partido, no destaco como teorico, y por otro lado, digo que en ese momento representaban, el y bujarin, los intereses del campesinado medio (por lo arriba expuesto).


Luego,nuestro querido dilectante, lanza un misil tomahawk al más puro estilo norteamericano: "La coexistencia pacífica stalinista" o de lo contrario se soltaría al cuco soviético si tocaban la madre patria.Tan pacífica fue esa coexistencia que durante la II Guerra Mundial murieron,entre soldados y civiles soviéticos, 28 millones de personas. Y luego hubo de hacer estallar, en las narices de Imperialismo, una potente bomba atómica,demostrando con ello hasta dónde estaban dispuestos a llegar los comunistas.
he dicho que no se mostraba beligerante con el imperialismo, no que no fuera a defenderse.

Y antes de lanzar otra verdad marxista de que los hombres individualmente no hacen la historia, lanza su amarga hiel contra ¡¡¡ Stalin !!! al acusarlo de "abrir el partido a todo el mundo" para tener una clentela a su mano.Y de donde nace el culto a la personalidad y pone por ejemplo una ciudad que lleva su nombre y se olvida de que había otra que llevaba el nombre de Lenin y otra que llevaba el nombre de Kirov y otra de Gorky,etc.,etc.
y me parece igual de mal, ciudades, aparecer en el himno, momificar el cuerpo de lenin, momificar y adaptar su pensamiento en lo que llamaron "leninismo",... el primer culto a la personalidad fue hacia lenin una vez muerto este, todo se hacia en nombre de lenin, todos estaban seguros de lo que opinaba lenin, pero los "leninistas" obviaron las medidas que propuso lenin al final de su vida en su lucha contra la burocratizacion y degeneracion del estado sovietico.
Tremendo trotskysta resultó ser este Sr.
sere trotskysta (palabra que odio), pero no tonto. vas a tener que esforzarte mas, y leer mejor lo que escribo.
Saludos.

no, la burocracia se cambia de bando cuando mata a la gallina de los huevos de oro y decide que le sale mas rentable volverse capitalista, eso si, esa burocracia no surge 2 dias antes, la degeneracion de la URSS es algo progresivo, no cosa de un dia, como comunistas sabemos que krushov no sale de la nada, que es un producto de una epoca, igual grobachov.

que le expliquen preobrazhensky y bujarin mejor que yo que era la burocracia.

por eso, obreros de la base, que en un partido de cuadros no deben ser analfabetos politicos, ser un partido de cuadros no quiere decir que los cuadros de arriba decidan y los de abajo obedezcan. era una medida de regeneracion en el seno del CC, porque lenin estaba viendo como se estaba burocratizando el estado y el partido, y queria ponerle freno.

lo que he dicho, y se lo vuelvo a explicar por si las moscas:
la necesidad de la NEP era algo en lo que estaban todos de acuerdo, pero no en como aplicarla, por un lado estaba la alianza Bujarin-Stalin y por el otro Preobrazhensky, como "representante" de la oposicion de izquierdas. preobrazhensky decia que era necesario colonizar a los campesinos mediante un impuesto especial, llevarse la mayor parte de su excedente para industrializar las ciudades, ya que no habia productos industriales que darles a cambio. Bujarin-Stalin hablaban del socialismo a paso de tortuga, de poco a poco, se resume perfectamente en la maxima de bujarin dirigida al kulak, "enriqueceos".

por lo anterior, digo que Stalin era el maximo exponente de la burocracia del partido y del estado, era uno de ellos, siempre en funciones administrativas dentro del partido, no destaco como teorico, y por otro lado, digo que en ese momento representaban, el y bujarin, los intereses del campesinado medio (por lo arriba expuesto).

he dicho que no se mostraba beligerante con el imperialismo, no que no fuera a defenderse.

Una demostración más de que el Camarada Stalin no era el único en el poder y que no podía controlar todo lo que tenía alrededor. No tenía poderes absolutos y por eso no se le puede acusar de todo.

¿A caso la creación de nuevos Estados socialistas en plena Europa, gracias a la ayuda de Stalin no fue una hostia en las narices del imperialismo?

Claro que sí Gazte, vamos a cobrar un impuesto especial a los campesinos para que formen una revuelta y todo vaya a freír puñetas, mejor no confiemos en el trabajo de esos palurdos y desarrollemos el déficit industrial a su costa.

en cuanto a la NEP, Stalin hizo lo mejor que pudo, es decir, eliminar los abusos de los hombres-NEP que jugaban con el precio del grano y decidirse con los planes quinquenales tal y como hubiera hecho Lenin. Un éxito rotundo se mire por donde se mire.

Utilizar a traidores como ejemplo no es muy buena idea, más aún cuando se demostró que eran ellos quienes estaban detrás de los complots trotskistas que des-estabilizaron a la URSS.

si todo lo "bueno" es gracias a la intervencion de una u otra forma de Stalin, no lloreis cuando se le achaca lo malo. vosotros mismos lo habeis señalado como diana de los ataques a la burocracia en la URSS, yo no lo ataco a el, digo que era el maximo exponente de esa burocracia, pero que evidentemente el solito no podia haber hecho nada de lo que hizo.

los planes quinquenales formaban parte ya del plan de prehobrazhensky, nadie decia sangrar a los campesinos, darles cierto margen, uno bastante mas pequeño del que se les dio, y utilizar lo que producian para industrializar las ciudades mediante planes quinquenales, ya que no habia nada que dar a los campesinos a cambio del grano. revuelta campesina? no vero por que. la alternativa (lo que se hizo) era desarrollar una economia campesina en base a la pequeña propiedad.

esos "traidores" (me rio yo de lo "trotskysta" que era bujarin xDDD) escribieron en 1919 un libro explicando la teoria basica del comunismo, y detallando el programa bolchevique para construir la URSS. ese libro fue manual dentro dle partido para formacion hasta 1928, que se dejo de editar(curioso no?). ademas, si solo puedo leer a gente que no traiciono al PCUS solo podria leer a Lenin, ya que el resto en cierto momento fueron declarados traidores. y no me da la gana leer solo a Lenin.

hablas de acabar con los elementos burocraticos. alguien que se aprovecha es un trepa, pero no solo ese es un burocrata, la rutina y el inmovilismo es la principal caracteristica de estos. ya advertia Lenin de eso en su articulo "mas vale poco y bueno", el ultimo que escribio antes de caer enfermo (si no recuerdo mal). TODA BUROCRACIA ES EL CANCER DE LA REVOLUCION, no solo la que roba.

en cuanto a Europa del Este, no fueron revoluciones hechas por abajo, fueron revoluciones hechas por arriba. curiosamente por que no hubo ninguna revolucion donde no estaba el ejercito rojo? En Francia e Italia los partisanos eran los dueños y señores de la calle, podrian haber tomado el poder en vez de ayudar a reestablecer el orden burgues. Eso si hubiera sido una hostia en las narices del imperialismo (lo otro lo fue, pero en menor medida).

Precisamente fue el Camarada Stalin quien peleó para que sus enseñanzas se convirtieran en realidad, pero vuelves a disminuir tu discurso dando a entender que Stalin fue el promotor de tal burocracia, y no es así.

Sí, y por eso el mismo Preobrazhenski firmó a favor de la nueva política del Camarada Stalin.

gazte escribió:d] por eso, obreros de la base, que en un partido de cuadros no deben ser analfabetos politicos, ser un partido de cuadros no quiere decir que los cuadros de arriba decidan y los de abajo obedezcan. era una medida de regeneracion en el seno del CC, porque lenin estaba viendo como se estaba burocratizando el estado y el partido, y queria ponerle freno.
Respuesta:
"El Partido Obrero Socialdemócrata ruso (denominación del partido en aquella época) no ha renunciado jamás a utilizar con motivo de un impulso más o menos fuerte determinadas organizaciones de gentes sin partido, semejantes a los soviet de diputados obreros, con el fin de aumentar la influencia de los socialdemócratas sobre la clase obrera y de consolidar el movimiento obrero socialdemócrata".(Lenin acerca de los soviets, citado por Trotsky en "La revolución China").
¿Por esto hay que acusar a Lenin de burocratizar el Partido y llenarlo de clientelaje?.Por supuesto que no.Pero cuando lo hace Stalin ... bueno,allí salta la liebre.Sino lean al dilectante Gazte:

"por lo anterior, digo que Stalin era el maximo exponente de la burocracia del partido y del estado, era uno de ellos, siempre en funciones administrativas dentro del partido, no destaco como teorico, y por otro lado, digo que en ese momento representaban, el y bujarin, los intereses del campesinado medio (por lo arriba expuesto).[color=red]ot;

he dicho que no se mostraba beligerante con el imperialismo, no que no fuera a defenderse..
Respuesta:
Así que no se mostraba beligerante y por eso desarrolló el programa atómico soviético,¡¡Sólo para defenderse!!


y me parece igual de mal, ciudades, aparecer en el himno, momificar el cuerpo de lenin, momificar y adaptar su pensamiento en lo que llamaron "leninismo",... el primer culto a la personalidad fue hacia lenin una vez muerto este, todo se hacia en nombre de lenin, todos estaban seguros de lo que opinaba lenin, pero los "leninistas" obviaron las medidas que propuso lenin al final de su vida en su lucha contra la burocratizacion y degeneracion del estado sovietico.
Rta.
¿Stalin adaptó su pensamiento en lo que llamaron "leninismo"?.Lee cuidadosamente a Stalin y su obra "Los fundamentos del leninismo" y luego dime en dónde se "adapta el pensamiento Stalin" a lo que llamaron "leninismo".Pura infamia.

Tremendo trotskysta resultó ser este Sr.
sere trotskysta (palabra que odio), pero no tonto. vas a tener que esforzarte mas, y leer mejor lo que escribo.
Saludos.

gazte escribió:no me vaciles anda, puedes aportar documetnacion donde Stalin intente aplicar las ultimas medidas contra la burocracia propuestas por Lenin antes de morir? no digo que no puedan existir, solo que yo no las conozco.

Gazte escribió:por otro lado, la escasez generalizada es terreno abonado para el surgimiento de la burocracia, ante la escasez, el propio institnto de supervivencia nos hace priorizarnos a nosotros mismos antes que al resto. eso no lo haria un cuadro formado comunista, pero en esa epoca no abundaban. en este sentido vuelvo a recomendar "mas vale poco y bueno", donde lenin advertia de la burocratizacion que estaba sufriendo el aparato, y en su "testamento" recomiendo meter a proletarios de la base en el CC, ampliando su numero y garantizando la direccion proletaria del partido. (cosa que no se hizo)

en cuanto a Europa del Este, no fueron revoluciones hechas por abajo, fueron revoluciones hechas por arriba. curiosamente por que no hubo ninguna revolucion donde no estaba el ejercito rojo? En Francia e Italia los partisanos eran los dueños y señores de la calle, podrian haber tomado el poder en vez de ayudar a reestablecer el orden burgues. Eso si hubiera sido una hostia en las narices del imperialismo (lo otro lo fue, pero en menor medida).

Muntz escribió:

Gazte escribió:por otro lado, la escasez generalizada es terreno abonado para el surgimiento de la burocracia, ante la escasez, el propio institnto de supervivencia nos hace priorizarnos a nosotros mismos antes que al resto. eso no lo haria un cuadro formado comunista, pero en esa epoca no abundaban. en este sentido vuelvo a recomendar "mas vale poco y bueno", donde lenin advertia de la burocratizacion que estaba sufriendo el aparato, y en su "testamento" recomiendo meter a proletarios de la base en el CC, ampliando su numero y garantizando la direccion proletaria del partido. (cosa que no se hizo)

¿Estás seguro que no se hizo?

Dos preguntas concretas:

¿Cuántos miembros salieron elegidos para el Comité Central en el XIIº Congreso del PC(b), el último con Lenin vivo?

¿Y cuántos miembros se eligieron para el Comité Central en el XIIIº Congreso, cuando Lenin ya no estaba?

Me da que el Comité Central fue ampliado. Y creo que el XIVº Congreso lo amplió más todavía.

¿Apostamos algo, grumete?

thisisparto escribió:

en cuanto a Europa del Este, no fueron revoluciones hechas por abajo, fueron revoluciones hechas por arriba. curiosamente por que no hubo ninguna revolucion donde no estaba el ejercito rojo? En Francia e Italia los partisanos eran los dueños y señores de la calle, podrian haber tomado el poder en vez de ayudar a reestablecer el orden burgues. Eso si hubiera sido una hostia en las narices del imperialismo (lo otro lo fue, pero en menor medida).

Me gustaría que algún camarada me respondiera a esto, ya que un familiar comunista pro-trotsky me dejó el otro día en blanco con esa afirmación, de la que no tenía ni idea.Yo supongo que Stalin no les dejaría que tomaran el poder por miedo a que los imperialistas invadieran esos países o incluso la URSS como represalia, pero hablo desde la ignorancia.
Gracias compañeros

Gazte escribió:siempre digo que no lo se todo, y se que jamas llegare a saberlo todo como vosotros, pero si alguien cree que miento es tan facil como que me aporte los datos. OJO, no solo enseñarme que se aumento el numero de miembros, sino que ese aumento era de miembros de la base. si realmente me he equivocado rectificare, y punto.

Gazte escribió:EN NINGUN MOMENTO HE DICHO QUE NO SE AMPLIARA!

Gazte escribió:por otro lado, la escasez generalizada es terreno abonado para el surgimiento de la burocracia, ante la escasez, el propio institnto de supervivencia nos hace priorizarnos a nosotros mismos antes que al resto. eso no lo haria un cuadro formado comunista, pero en esa epoca no abundaban. en este sentido vuelvo a recomendar "mas vale poco y bueno", donde lenin advertia de la burocratizacion que estaba sufriendo el aparato, y en su "testamento" recomiendo meter a proletarios de la base en el CC, ampliando su numero y garantizando la direccion proletaria del partido. (cosa que no se hizo)

Sobre el texto Más vale poco y bueno hablamos en otro momento. Pero ten cuidado: te puedes llevar una sorpresita, porque va a resultar que Stalin fue mucho más leninista de lo que tu andas diciendo por este foro. Al menos -y acabo de revisar un poco el texto- dice en dos ocasiones eso de que "estamos construyendo el socialismo" y, por supuesto, sólo en un país... Y sí, también habla de los peligros -burocratización incluida- que constata y, como Lenin también era muy intuitivo, también habla de los "duros tiempos que nos esperan" (Lenin intuía-sabía que el imperialismo no se iba a estar quietecito respecto a la URSS; y no se equivocó). Pero esto es otro tema y, si acaso, otro debate.

Gazte escribió:lo que es imposible es la victoria del socialismo en un solo pais, no que no se pueda hacer nada.

Grazte escribió:el socialismo no ha ganado hasta que se acaba el partido y el estado se extingue.

Gazte escribió:muntz, te pido datos porque has dicho que tenias los datos de quienes formaban parte del CC , veamoslos. no es simplemente el aumento de miembros de lo que hablaba lenin.

Gazte escribió:o ¿primero vinieron los decretos y luego la transformacion?