¿Porque mencionan que la clase media sigue siendo proletaria?

Buenas tardes, pues leyendo varios temas en otros subforos he leido en algunas intervenciones que ustedes como comunistas piensan que la clase media es un invento, que no existe, y que incluso los gerentes, ejecutivos de alto nivel, profesionistas siguen siendo proletarios, no los entiendo. Aqui en Mexico eso de proletario es una palabra que se toma muy radical, y por eso esta en desuso, ni la izquierda electoral mexicana como el PRD, PT, MORENA la usan, precisamente porque tiene un estigma fuerte y por eso a mucha gente no le gusta ni escucharla lo menciono porque yo mismo lo he percatado.

Sinceramente no creo que un profesionista pongamos un contador que sea jefe de nominas, gerente de algun area en una empresa que gane unos 50,000 pesos al mes, mas prestaciones (vales de ahorro, seguro social, vales de despensa, Afore, etc); sea proletario porque no le queda, proletario en todo caso seria un obrero que gane unos 4,000 mesuales o menos, o incluso alguien que no tenga ningun empleo y viva como indigente, algo asi me refiero. Aqui en Mexico si ganas unos 15,000 pesos o mas te puedes considerar de clase media, si bien no tienes lujos no tienes muchas carencias, claro depende tambien si tienes familia numerosa que sostener.

Imaginense que muchos profesionistas que han estudiado mucho y ahora tienen buenos empleos y ganan bien decirles que siguen siendo proletarios pues casi te ahorcarian, pero es que no solo es eso, un profesinista o en genral una persona que tenga buenos ingresos o la menos decentes NO SE PUEDE COSNIDERAR PROLETARIA, porque la realidad objetiva es que tiene un sueldo mayor al promedio y tiene bastante poder adquisitivo para gastarlo, no se si me explico es una contradiccion que a una persona que tenga un buen sueldo se siga considerando proletario, como que no va con la realidad.

La ideología burguesa nos ha hecho creer durante mucho tiempo que las denominadas clases medias, es decir, trabajadores con sueldos elevados, no eran proletarios, y que por "proletario" se debía entender a que era aquel individuo que curraba todo el santo día en una fábrica, o en la mina, o el taller, llenándose de grasa o aceite. Sin embargo, esta imagen, en el capitalismo actual queda muy lejos de la realidad.

Por el término "Proletario" debemos entender a todo aquel que alquila su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Proletario también lo es el desempleado que vive de cobrar el subsidio del paro. Proletaria es la ama de casa que depende economicamente del marido. Lo es el joven que vive en casa de sus padres y depende del dinero de estos para sobrevivir. Proletario lo es también el empleado de un banco, por muy elevado que sea su sueldo, por muy engominado que lleve el cabello y por mucho que vaya embutido en traje de Armani.

Con la actual crisis capitalista, los primeros que están pagando las consecuencias son fracciones asalariadas muy bajas y clases medias. En este contexto, lo que hoy conocemos como "clases medias", son trabajadores asalariados que en otro tiempo cobraban sueldos especiales. Los cuales ellos mismos que no eran proletarios ni "obreros". Por ejemplo, los empleados del sector servicios, banca y ahorro, etc. Hoy día, con el desarrollo de las nuevas tecnologías, de ofimática, información y con la concentración del capital financiero, y al introducir el capital nuevas formas de explotación y de optimización productiva sobran trabajadores de banca y ahorro, sobran ejecutivos, y técnicos por doquier y estos se han encontrado en la puta calle. Los cuales son lo que hoy se conoce como "nuevos vagabundos".

En suma, desde el punto de vista de la dialéctica marxista tenemos que asumir una concepción dialética del proletariado. Cuya definición general en el modo capitalista de producción sería esta; una mayoría asalariada, y una minoría propietaria de las fuerzas productivas.

Saludos.

Con el agravante en Europa de que, aquí, durante casi más de un lustro, y debido a las políticas socialdemócratas (el welfare state y todo eso...), se ha creado una grandísima clase media, muy mayoritaria en la sociedad. Con una aristocracia obrera cuyos miembros, todos estábamos acostumbrados a tener piso en propiedad, automóvil, vacaciones pagadas para viajar al extranjero o al apartamento de la playa... sanidad y educación gratuita, jubilación asegurada y casi todas las comodidades que antes solo poseían los ricos. Es decir, una nueva y falsa aristocracia (antes solo proletaria) que poseía un altísimo nivel de bienestar y un salario directo, indirecto y diferido magníficos si la comparábamos con otros proletarios de la tierra.

Hoy la clase media está siendo muy agredida en todas las partes del mundo. Pero ese recuerdo aún perdura y, todavía, muchos obreros continúan sintiéndose "clase media", aunque estén en paro todos los miembros de su familia.

Por el término "Proletario" debemos entender a todo aquel que alquila su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Proletario también lo es el desempleado que vive de cobrar el subsidio del paro. Proletaria es la ama de casa que depende economicamente del marido. Lo es el joven que vive en casa de sus padres y depende del dinero de estos para sobrevivir. Proletario lo es también el empleado de un banco, por muy elevado que sea su sueldo, por muy engominado que lleve el cabello y por mucho que vaya embutido en traje de Armani.

Yo tengo una pequeña duda con respecto a esto, ¿se puede considerar proletario a alguien que no requiere de vender su fuerza de trabajo para vivir? Es decir, el desempleado cobrará su subsidio haga o no haga algo, y la ama de casa no vende su fuerza de trabajo a nadie.

Otra cosa sería si hablamos de una "conciencia de clase", una clase para sí. Pero aún así, para algunos el término proletario aplica en casos en donde por definición no debería aplicar, y usted no es el único, ya conozco otros casos.

Saludos.

CarlosMarx escribió:Otra cosa sería si hablamos de una "conciencia de clase", una clase para sí. Pero aún así, para algunos el término proletario aplica en casos en donde por definición no debería aplicar, y usted no es el único, ya conozco otros casos.

¿Cuántos obreros conoces que continúen denominándose a si mismos (o a sus familias) proletarios?. Yo a dos o tres, a lo sumo. Y todos porque son miembros de algún partido comunista. El resto, como antes decía, se consideran "clase media" (y algunos tienen hasta la osadía de creerse "clase media-alta"). ¿Conciencia de clase...?. Sí, pero de clase media-alta. Aunque vivan de fregar suelos y tengan a todos sus hijos en paro. Los años de bonanza económica, y de welfare state, han sido criminales para el mantenimiento de la conciencia de clase proletaria en Europa. ¡"Aristocracia obrera"!, llamábamos al resultado de aquellas política; no proletariado. ¿Lo recuerdas?.

Un saludo

CarlosMarx escribió:

Por el término "Proletario" debemos entender a todo aquel que alquila su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Proletario también lo es el desempleado que vive de cobrar el subsidio del paro. Proletaria es la ama de casa que depende economicamente del marido. Lo es el joven que vive en casa de sus padres y depende del dinero de estos para sobrevivir. Proletario lo es también el empleado de un banco, por muy elevado que sea su sueldo, por muy engominado que lleve el cabello y por mucho que vaya embutido en traje de Armani.

Yo tengo una pequeña duda con respecto a esto, ¿se puede considerar proletario a alguien que no requiere de vender su fuerza de trabajo para vivir? Es decir, el desempleado cobrará su subsidio haga o no haga algo, y la ama de casa no vende su fuerza de trabajo a nadie.

Otra cosa sería si hablamos de una "conciencia de clase", una clase para sí. Pero aún así, para algunos el término proletario aplica en casos en donde por definición no debería aplicar, y usted no es el único, ya conozco otros casos.

Saludos.

‘La sociedad en su conjunto se está dividiendo más y más en dos grandes campos hostiles, en dos grandes clases, que se enfrentan directamente una con la otra: la burguesía y el proletariado’ [4]

Por tanto, aquí no está hablando sólo de los trabajadores productivos sino de un campo social amplio y diverso. Eso no quiere decir que el proletariado no tenga una determinación económica, ocupando una posición específica en relación a la producción social, sino que la definición económica es más amplia. La clase obrera está compuesta por el conjunto de quienes carecen de una capacidad económica independiente, es decir, no poseen otros bienes que su fuerza de trabajo que debe vender por un salario. Ello también se debe entender para el conjunto del proletariado, no necesariamente para cada uno de sus miembros.
Marx ve a la clase obrera como un todo, un conjunto que tiene unas características e identidades específicas y en relación a la otra clase social, la burguesía. De ahí se deduce que las mujeres amas de casa, de familias obreras, aunque no realicen un trabajo ‘productivo’ en sentido estricto, si pertenecen a la clase obrera. Así, su trabajo, catalogado de ‘improductivo’, será infravalorado, pero su pertenencia a la clase obrera, no estará basado en su vinculación con un empleo formal, sino por el conjunto de su situación socioeconómica. Otros problemas, que se ven más adelante, son la no valorización social del trabajo doméstico y la posición de subordinación en que están las mujeres.

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Dándole vueltas al tema me ha surgido una pregunta....

Una persona que tenga medios de producción, y que dispensa nada más que de su fuerza de trabajo, osea un autónomo, el humilde artesano como diría Marx, que sus propiedades son fruto del trabajo y esfuerzo personal. Este, ¿En clase deberíamos catalogarlo?

¿Porque (Por qué?) mencionan que la clase media sigue siendo proletaria?

Están mezclando términos de estadística burguesa (clasificación de sectores sociales de acuerdo al ingreso monetario: "clase" alta, media y baja, o mediante letras A,B alta, C media y D,E pobres) con la clasificación marxista.

Solo hay 2 clases sociales: los burgueses propietarios y los obreros que producen plusvalía.

Todos los demás son pequeño-burgueses: gerentes (sin acciones), oficinistas, vigilantes, policías, estudiantes, etc.

ñángara escribió:Solo hay 2 clases sociales: los burgueses propietarios y los obreros que producen plusvalía.

Todos los demás son pequeño-burgueses: gerentes (sin acciones), oficinistas, vigilantes, policías, estudiantes, etc.

Efectivamente, pero haber cómo se lo hacemos ver a tantísimo oficinista, vigilante, estudiantes, amas de casa, médicos, vendedores de seguros, estudiantes, policias... que ellos también son proletarios mientras no posean los bienes de producción. Es una tarea ardua que solamente la crisis económica va a terminar consiguiendo.

Un saludo

Likos escribió:Dándole vueltas al tema me ha surgido una pregunta....

Una persona que tenga medios de producción, y que dispensa nada más que de su fuerza de trabajo, osea un autónomo, el humilde artesano como diría Marx, que sus propiedades son fruto del trabajo y esfuerzo personal. Este, ¿En clase deberíamos catalogarlo?

En este caso sigue siendo un trabajador. En este caso un trabajador autoexplotado. Si se trata de un autónomo que explota mano de obra asalariada, entonces es un burgués que se apropia de plusvalía.

Danko escribió:En este caso sigue siendo un trabajador. En este caso un trabajador autoexplotado. Si se trata de un autónomo que explota mano de obra asalariada, entonces es un burgués que se apropia de plusvalía.

Autoexplotado decía jejeje. Pensaba que no se le podía catalogar como proletario porque posee medios de producción y no vende su fuerza de trabajo. Ni como burgués porque no se apropia de plusvalía. Que era un híbrido....

Pero viéndolo de ese modo de autoexplotación, y sin contar los palos que les da hacienda entre otros... Que también puede ser una manera de extraer riqueza generada por trabajador autónomo a modo de plusvalía.. O a lo mejor estoy desvariando...

Likos escribió:...y sin contar los palos que les da hacienda entre otros... Que también puede ser una manera de extraer riqueza generada por trabajador autónomo a modo de plusvalía.. O a lo mejor estoy desvariando...

No, no estás desvariándo, camarada. Hoy en España se cuentan por cientos de miles los obreros que están viéndose obligados a darse de alta como autónomos para poder seguir manteniéndose ellos ya a sus familias. En muchos casos hasta son "recontratados", aunque ya no laboralmente, por las mismas empresas que antes les despidieron (cuando aún eran trabajadores por cuenta ajena). Hoy también siguen trabajando para esa misma empresa que les explota en mayor medida. Solo que ahora ellos pagan todos los gastos, impuestos, seguridad social, las herramientas de trabajo, el alquiler del local en donde curran, la electricidad que gastan y hasta el agua con que limpian las instalaciones. Y naturalmente, si la usan o la necesitan... también la ropa de tarea.

Es un chollo para los explotadores este nuevo rollo que se ha puesto de moda en España de los "nuevos emprendedores". Plantillas enteras están siendo despedidas y obligadas a trabajar como autónomos por ese mismo procedimiento. A veces en régimen de cooperativas expresamente creadas para tal fin, a las que luego los explotadores que unos meses atrás les despidieron les compran su producción, generalmente a muy bajo precio. Firmas muy conocidas, como CAMPER o YANKO, en Mallorca, utilizan desde hace muchos años ese procedimiento. ¡Hay que denunciar estas prácticas abusivas y canallas!. ¿Quien dijo que estos autónomos, por muy propietarios que sean de sus medios de producción, no son proletarios?. Creo que hay que actualizar un poco nuestra vetusta doctrina, porque a los proletarios de nuestros días hasta parece que se nos ha extirpado nuestra histórica capacidad definitoria de procrear una gran "prole" (ya que de ahí proviene etimológicamente el término). Pero ese es otro tema que mejor habría de incluirse en el apartado aborto/liberación sexual/feminismo, y no vamos a desviarnos tantísimo.

Con todos mis respetos debo decirte que eres un ignorante o, en el peor de los casos, un intoxicador. Tu argumento carece de un paradigma científico; está basado en una visión socialmente extendida que, por más que en determinados grupos sociales sea acogida en virtud de la ideología burguesa (ideología que responde al fin última de enmarañar la realidad con el fin de perpetuar el modo de producción capitalista) carece de fundamentos económicos que permitan determinar a qué clase perteneces. Porque las clases sociales, como ya explicaron Marx y Engels, grosso modo se definen por su posición respecto a los medios de producción, esto es, si posees los mismos o has de vender tu fuerza de trabajo a los poseedores de los mismos. En este sentido, tu estatus económico no altera tu condición social. Lo que sí puede provocar es una alienación (falsa conciencia, que diría Marx) devenida de un periodo histórico en el que el capitalismo inundó de mercancías las sociedades más desarrolladas interrelacionándose éstas con un poderío económico por parte de la clase trabajadora que le permitía acceder a la fiesta del consumo. Se trata, pues, de una ilusión. Una mera abstracción cuyo fin es dividir los estamentos sociales en función de su posición económica para adquirir mercancías. Por supuesto que, al ser un fenómeno social, engendra un arraigo entre determinados sectores que provoca que la ilusión se mantenga.

Para una información más detallada de este tema recientemente se ha publicado en España un libro llamado El fin de la clase media que desde una perspectiva europea y sobre todo española aclara los orígenes de la llamada clase media y de lo que actualmente, como consecuencia del proceso neo-liberal que asola Europa, está sucediendo con ella.

Estoy de acuerdo con tu argumentación, camarada Condottieri. Mucho mejor expresado, es justamente lo mismo que yo he intentado argumentar en este hilo. Pero, solo quiero hacer una salvedad con respecto al ejemplo que he puesto de los "nuevos autónomos" (supuestamente dueños de sus herramientas de producción), pero igual o más dependientes de sus amos que antes, cuando aún eran obreros por cuenta ajena. ¿No consideras que el capitalismo ha aprendido a darle una nueva vuelta de tuerka a la situación y está consiguiendo dejar algunas de nuestras clasificaciones cada vez más vacías de contenido?.

Un saludo

La clase media es la pequeñaburguesía de toda la vida.

NacionalComunista escribió:La clase media es la pequeñaburguesía de toda la vida.

Vamos a sincerarnos, la clase media no se sabe ni lo que es.

Mis padres siempre me dijeron que eran "clase media": mala suerte oiga, curraban en Correos y Telégrafos... Los padres de un amigo (verídico) tienen un bar, se consideran clase trabajadora.

Resumen, por el método burgués un fontanero autónomo es de la clase social de Botín( master-race de emprendedores y empresarios) a no ser que prefiera considerarse proletario, en cuyo caso lo será porque dice serlo.

Asumid algo, la clase media está formada por: " clase" y "media", y lo mas importante, engloba tanto a gente que posee medios de producción como a los que no. Usa la clasificación ingreso mensual/posición social figurada consistente esto último en una percepción subjetiva de lo guay que seas en base al glamour de tu trabajo. Puta mierda de método, no lo recomiendo nada.

e permito responder a tu pregunta, compañero.

La patria vencerá escribió:Estoy de acuerdo con tu argumentación, camarada Condottieri. Mucho mejor expresado, es justamente lo mismo que yo he intentado argumentar en este hilo. Pero, solo quiero hacer una salvedad con respecto al ejemplo que he puesto de los "nuevos autónomos" (supuestamente dueños de sus herramientas de producción), pero igual o más dependientes de sus amos que antes, cuando aún eran obreros por cuenta ajena. ¿No consideras que el capitalismo ha aprendido a darle una nueva vuelta de tuerka a la situación y está consiguiendo dejar algunas de nuestras clasificaciones cada vez más vacías de contenido?.

Un saludo

Decía un teórico marxista a propósito de la burocracia soviética correspondiente a las décadas posteriores a los cincuenta que sólo podía existir en la medida en que negaba su existencia. Bien, no me parece desafortunado decir que esto es igualmente válido para el capitalismo. El capitalismo no existe -ironía-. Existe una economía de libre mercado; unas democracias occidentales y un sinfín de eufemismos destinados a hacer perder al lenguaje su razón de ser; a construir falsas interpretaciones de la realidad en los dominios más extendidos de la ideología burguesa. Es que el capitalismo cuenta con millones de universidades, fundaciones, think tanks; millones de cabezas pensantes al servicio del sistema imperante y por tanto difusores profesionales de ideología burguesa: de conceptos, articulaciones teóricas, categorías nominales; en suma, de interpretaciones de la realidad, histórica, presente o futura asentadas sobre los firmes pilares del mantenimiento del statu-quo capitalista. Ante esto, las posibilidades que tenemos los comunistas de difundir nuestras interpretaciones son muy limitadas.

Hoy en día, y creo que esto Pablo Iglesias y su gente lo han aprehendido bien, expresarse políticamente en términos clásicos tales como proletariado o burguesía resulta infructuoso por no hallar recepción entre los sectores populares. El sistema capitalista ha propagado-importado una cultura masiva que ha difuminado los trazos que unían a la sociedad con el movimiento obrero. Monedero diría con razón que se ha borrado la memoria histórica colectiva. Ante eso la tarea de reapropiarse de dicha memoria resulta compleja. Sacar las viejas banderas, propagar panfletos con viejas consignas y rememorar luchas pasadas evocando himnos revolucionarios es algo que no haya ninguna acogida más allá de ser catalogado entre desconfianza y recelo con el epíteto de comunista, lo cual a su vez, y por ello mismo, es asociado a las ingentes cantidades de manipulación que el sistema ha vertido sobre el pasado soviético, sobre Lenin, sobre Marx, sobre las hoces y martillos. Es decir, políticamente es una opción muerta. Duele reconocerlo, pero es una tarea obligada llegar a percatarse de que ese camino tiene un corto recorrido.*

Ahora bien, el sistema capitalista tiene sus contradicciones y es preciso explotarlas con audacia, con análisis y con atrevimiento, tal como hicieran los bolcheviques. Actualmente, en virtud de la crisis política-económica dichas contradicciones permiten ser explotadas con visos de éxito, abriendo una brecha dentro de la ideología dominante: es que la hegemonía burguesa está en riesgo. Tiendo a pensar que Podemos está justamente haciendo eso: abrir brechas, instalar un sentido común que se encamina hacia el socialismo. Los de arriba y los de abajo, la casta. Probablemente no sea un lenguaje científico pero bajo las actuales circunstancias ya es un atrevimiento que se está rentabilizando provocando el pánico entre la burguesía, que ve como su sistema de dominación está resquebrajándose; no por nada hace tiempo dijo un empresario catalán que deberían crear un Podemos de derechas.

En conclusión: mientras nuestros conceptos marxistas sigan pudiendo designar de manera precisa e inequívoca la realidad, podemos albergar certezas. Dejando eso sí, paso a la creatividad y al análisis de los nuevos tiempos, luchando políticamente con audacia, rigor, valentía. Es preciso hacer llegar el mensaje, por otros canales y bajo otras designaciones pero manteniendo su esencia.

*) Ojo que esto también es muy peligroso. Con el mismo argumento el oportunismo y el revisionismo tienen vía libre para hacer sus tesis hegemónicas y asestar un nuevo golpe al movimiento obrero revolucionaria. Se pueden hacer ciertas concesiones, pero teniendo siempre presentes quiénes somos y de dónde venimos.

Saludos.