Cultura Andaluza: ¿Robada o adoptada? ¿Imposición de la cultura castellana?

En muchas concentraciones andalucistas, especialmente en Jaleo!!!, he oído hablar sobre el robo de nuestra cultura y la imposición de la suya. Por ejemplo, mientras en Zaragoza venden figuritas de flamencas, en Andalucía te llaman loco (especialmente los castellanos) cuando criticas a Don Pelayo, conquistador de Al-Ándalus.

Por un tiempo me creí esa versión de los hechos. Pero recientemente pensé que tal vez no fuera un robo cultural, sino que simplemente les gustan algunas de nuestras cosas y por tanto las reproducen (la imitación es la mayor muestra de admiración).

Por tanto, como este tema es tan subjetivo y controvertido, os animo a todos (andaluces o no) a debatir sobre esto desde un punto de vista dialéctico.

Al mismo tiempo, también quisiera debatir en este hilo no sólo la relación de Andalucía para con España, sino también de España para con Andalucía. Es decir: ¿se impone la cultura castellana a Andalucía?

Hay otros hilos parecidos que tratan sobre temas parecidos como:
http://www.forocomunista.com/t26836-andalucia-es-una-nacion-por-que?highlight=andalucia
http://www.forocomunista.com/t22317-independentismo-andaluz
http://www.forocomunista.com/t28565-andalucia-pueblo-con-derecho-a-la-autodeterminacion-y-su-soberania?highlight=andalucia

Pero éstos tratan temas políticos y sólo sobre Andalucía. Yo propongo un análisis socio-histórico de Andalucía y España, y su interrelación

Don Pelayo no conquistó nada.

Los asuntos de España van en el foro de España.

PequeñoBurgués escribió:Don Pelayo no conquistó nada.

ya... todo el mundo habla de la "reconquista" pero Al-Ándalus llevaba 400 años existiendo. Es como si invadimos Gibraltas hoy en día y lo llamamos "reconquista"

Vamos a ver, para empezar Al-Andalus no era Andalucía de la misma manera que la Hispania Romana no era España. Los actuales andaluces descendemos de castellanos, somos de cultura católica-románica, hablamos castellano, etc, todo esto sin negar las evidentes particularidades regionales.

Si os interesa conocer un análisis científico y marxista sobre la cuestión "nacional" andaluza, os aconsejo este hilo http://www.forocomunista.com/t20754-mais-nuestro-imperativo-legal-la-liberacion-de-andalucia?highlight=mais .

nunca escribió:Vamos a ver, para empezar Al-Andalus no era Andalucía de la misma manera que la Hispania Romana no era España. Los actuales andaluces descendemos de castellanos, somos de cultura católica-románica, hablamos castellano, etc, todo esto sin negar las evidentes particularidades regionales.

Si os interesa conocer un análisis científico y marxista sobre la cuestión "nacional" andaluza, os aconsejo este hilo http://www.forocomunista.com/t20754-mais-nuestro-imperativo-legal-la-liberacion-de-andalucia?highlight=mais .

Lo referente a cultura castellana en Andalucía fue impuesta. Nos guste o no Al-Ándalus, el hecho indiscutible es que la corona castellana impuso su idioma, sus costumbres y su sistema en los territorios conquistados. Luego eso, tras varios siglos, pasa factura.

Con esto no estoy diciendo que los andaluces seamos los herederos directos de los andalusíes (aunque es innegable que compartimos muchos atributos, mucho más que en el resto de España) sino que las particularidades castellanas no puede tomarse como algo propio de la misma Andalucía, ya que fue influida y/o impuesta a lo largo de varios siglos, desde su conquista originaria.

Me leeré ese hilo, aunque creo que concordaría más con este: http://www.forocomunista.com/t26836-andalucia-es-una-nacion-por-que?highlight=andalucia

No estoy de acuerdo, Andalucía tiene más en común con Castilla o Aragón que con cualquier país islámico. y con esto no niego el legado léxico-cultural-monumental que los árabes nos dejaron, pero por favor, no desvariemos.

Te recuerdo que los conquistadores de la "Corona castellana" somos nosotros, somos descendientes de los que tú llamas "conquistadores". Invítale a un árabe a una tapa de jamón con una cañita de cerveza, a ver que dice tu "hermano" cultural.

¿Pero los árabes no conquistaron también Andalucía? Si nos ponemos así, también ellos impusieron en su momento su cultura. Como pasa en cualquier colonización....

Saludos.

Likos escribió:¿Pero los árabes no conquistaron también Andalucía? Si nos ponemos así, también ellos impusieron en su momento su cultura. Como pasa en cualquier colonización....

Saludos.

Efectivamente e impusieron su cultura, idioma y religión a la población local, al igual que los romanos antes (los visigodos no impusieron nada los pobres) y los cartagineses mucho antes (aunque no les dio tiempo a mucho a estos últimos).

Y cierto que hubo una intensa colonización de gentes de la Corona de Castilla en Andalucía, pero eso era para repoblar los territorios conquistados, el sistema feudal requería de mano de obra, no buscaba malignamente destruir nada o colonizar nada en el sentido decimonónico de la palabra.

Aunque usando la misma lógica podemos decir que los castellanos re-indoeuropeizaron la subyugada Al-Ándalus de los árabes, lo cual tampoco sería desacertado pues fue lo que ocurrió, una re-indoeuropeización cultural, ¡se recuperaron las tradiciones! ¡alegría!

Saludos.

De hecho, si lo analizas cronológicamente, fueron más invasores los árabes que los castellanos, porque antes de los árabes ya estaban los romanos, y los castellanos son una nación neo-románica.

Pero a lo que voy es a que la cultura de un territorio, si no queda aislado del mundo exterior, ya sea por una colonización o por las relaciones mercantiles, va a ver un intercambio cultural entre las sociedades implicadas. Creo que es irrelevante si ha sido impuesta o no, cuando cualquier relación social tienden a ello.

Saludos.

Los arabes entraron en españa para apoyar a un bando en el conflicto entre visigodos, luego no cumplieron lo pactado de marcharse,¿se puede entender eso como invasión? pues no lo se, pero si esta claro que fue menos hostil que los romanos.
Especialmente a partir del califato con Abderraman III cuando hubo una gran integración entre berebere,arabes, hispano,cultural, con lo cual esta claro que no se comportaron como conquistadores al uso clasico.
Respondiendo al cuestión principal: creo que somos una fusión de diversas cultural,pero si esta claro que nuestras particularidades como pueblos son influidas desde Al-Andalus, ahora otra cuestión es la ridiculización que se hace en los medios de comunicación sobre lo que es ser andalus, convirtiendonos en la pandereta de españa.

Que queréis que os diga, a mí las Ferias (Sevilla, Málaga, Xerez, etc), el Rocío, las romerías, la Semana Santa, el "pescaíto", el rebujito, las tapas, el jamón, a mí no me parece muy islámicas.

Yo he hablado de fusión, pero vamos que en el tema de las tapas hay influencia andalusies, el tema del vino tuvo sus contradicciones llegando a tener prohibiciones limitadas.

sorge escribió:Los arabes entraron en españa para apoyar a un bando en el conflicto entre visigodos, luego no cumplieron lo pactado de marcharse,¿se puede entender eso como invasión? pues no lo se, pero si esta claro que fue menos hostil que los romanos.
Especialmente a partir del califato con Abderraman III cuando hubo una gran integración entre berebere,arabes, hispano,cultural, con lo cual esta claro que no se comportaron como conquistadores al uso clasico.
Respondiendo al cuestión principal: creo que somos una fusión de diversas cultural,pero si esta claro que nuestras particularidades como pueblos son influidas desde Al-Andalus, ahora otra cuestión es la ridiculización que se hace en los medios de comunicación sobre lo que es ser andalus, convirtiendonos en la pandereta de españa.

Reivindiquen todo, cuanto más rica la cultura mejor. Hagan como nosotros, un poco italianos, españoles, tehuelches, mapuches, ranqueles, guaraníes, etc, hasta british y alemanes jejeje.

Ahora fuera de chiste, los españoles también tienen un crisol de orígenes importante, la hibridación cultural (sea por conquista, o incorporación pasiva). El problema de no integrarlos todos en una cultura nacional representativa (incluso regional), les termina jugando en contra a la hora de esbozar una cultura nacional que permita la unidad territorial.

Los arabes entraron en españa para apoyar a un bando en el conflicto entre visigodos, luego no cumplieron lo pactado de marcharse,¿se puede entender eso como invasión?

Hombre eso es invasión con traición, es decir, con agravante. ¡viva los castellanos salvadores!

Ala, toma lógica.

nunca escribió:Invítale a un árabe a una tapa de jamón con una cañita de cerveza, a ver que dice tu "hermano" cultural.

nunca escribió:Que queréis que os diga, a mí las Ferias (Sevilla, Málaga, Xerez, etc), el Rocío, las romerías, la Semana Santa, el "pescaíto", el rebujito, las tapas, el jamón, a mí no me parece muy islámicas.

Y de nuevo, sacando de contexto. Hace pocos comentarios te dije que esa cultura fue impuesta. Y otra vez vuelves a nombrar la cultura impuesta para decir que los andaluces son más castellanos. Hay un fallo de comunicación o de interpretación aquí.

Likos escribió:¿Pero los árabes no conquistaron también Andalucía? Si nos ponemos así, también ellos impusieron en su momento su cultura. Como pasa en cualquier colonización....

Exacto, los andalusíes también fueron invasores, eso es innegable. Pero entre un invasor (Al-Ándalus) y otro (Castilla) me quedaría con el primero.
Qué queréis que os diga: el hecho de no haber persecuciones por motivos religiosos, esa cultura de ciencias y artes, tanta higiene que había, comercio internacional... todo eso tira mucho más a su favor que una nación en decadencia, cerrada y anti-progresista.


ATENCIÓN este debate se está convirtiendo en una tertulia de un periodo histórico muy antiguo. Y no he abierto este hilo para eso (la historia está ya más que cerrada) sino para debatir sobre la ACTUALIDAD respecto al mismo tema: imposición de culturas y toma de culturas.

el hecho de no haber persecuciones por motivos religiosos, esa cultura de ciencias y artes, tanta higiene que había, comercio internacional

Pues es importante que sea una tertulia de periodo histórico, porque hay una imagen hiperidealizada de unos e hiperbrutalizada de los otros, vamos, como que no escapaban cristianos a Castilla por temas religiosos.
Al final los "brutos" Castellanos se comieron a los moros y los adelantaron tecnológica y culturalmente, dios sabe cómo, ¡con magia!

Y estos sesgos históricos son los que nos hacen decantar por que Andalucía era Al-Ándalus y lo castellano una colonización , si los moros llegan a comer niños esta discusión no estaría teniendo lugar, he ahí el quid de la cuestión, en la distorsión histórica.

Razion escribió:

sorge escribió:Los arabes entraron en españa para apoyar a un bando en el conflicto entre visigodos, luego no cumplieron lo pactado de marcharse,¿se puede entender eso como invasión? pues no lo se, pero si esta claro que fue menos hostil que los romanos.
Especialmente a partir del califato con Abderraman III cuando hubo una gran integración entre berebere,arabes, hispano,cultural, con lo cual esta claro que no se comportaron como conquistadores al uso clasico.
Respondiendo al cuestión principal: creo que somos una fusión de diversas cultural,pero si esta claro que nuestras particularidades como pueblos son influidas desde Al-Andalus, ahora otra cuestión es la ridiculización que se hace en los medios de comunicación sobre lo que es ser andalus, convirtiendonos en la pandereta de españa.

Reivindiquen todo, cuanto más rica la cultura mejor. Hagan como nosotros, un poco italianos, españoles, tehuelches, mapuches, ranqueles, guaraníes, etc, hasta british y alemanes jejeje.

Ahora fuera de chiste, los españoles también tienen un crisol de orígenes importante, la hibridación cultural (sea por conquista, o incorporación pasiva). El problema de no integrarlos todos en una cultura nacional representativa (incluso regional), les termina jugando en contra a la hora de esbozar una cultura nacional que permita la unidad territorial.

No, Argentina es un injerto artificial de España en un trozo de América como Australia es un injerto artificial de Inglaterra en un trozo de Oceanía.

Yo creo que siempre han intentado imponer la cultura castellana y a la vez difuminar en gran medida la importante influencia que han tenido el árabe o el caló, entre otras.
Leo aquí andaluces que no ven influencia árabe en la cultura andaluza, cuando Blas Infante, considerado padre de la patria andaluza era musulmán. (un dato que suele omitirse/ocultarse casi siempre, a saber por qué). Tan sólo hay que mirar el "dialecto" en algunas zonas.

Añadir una a al principio d ciertas palabras: "amoto" "aradio" "amarron" aunque parezcan vulgarismos pueden tener clara influencia bereber.
La /l/ implosiva cambiarla por /r/ "esparda" "bardao" "mardá"
"Irse de jarama" refiriendose a irse de juerga o de fiesta, proviene de "Haram" (lo malo)

Y no son ejemplos aislados, por no hablar de la gran influencia que ha tenido en el flamenco, símbolo de la cultura andaluza por excelencia.

Dlink escribió:Qué queréis que os diga: el hecho de no haber persecuciones por motivos religiosos, esa cultura de ciencias y artes, tanta higiene que había, comercio internacional... todo eso tira mucho más a su favor que una nación en decadencia, cerrada y anti-progresista

La cultura árabe también ha decaído, es cerrada y anti-progresista. Bastante mas que la nuestra... Fijándonos en Marruecos, persecuciones a cristianos por su parte las hay y del comercio, yo nada mas sé del de las "empresas" de las montañas del Riff. De artes y ciencia no se como andarán, pero la higiene me parece que desde tiempos remotos, no ha evolucionado ni un ápice...

Saludos.

Claro que hubo imposición cultural, como bien se ha dicho, pero es que entonces toda cultura actual es una imposición.
Con respecto al tema de las figuritas de flamencas en Zaragoza yo no creo que se haga con ninguna malicia ni afán de apropiarse de la cultura andaluza. En gran medida se hace para vender y porque es algo que se identifica con la cultura española, una de las más ricas del mundo por su variedad. Y que la cultura andaluza sea tan tenida en cuenta tanto en el conjunto de España como en todo el mundo es casi un privilegio que no todas las culturas españolas poseen.

alvarexter escribió:Claro que hubo imposición cultural, como bien se ha dicho, pero es que entonces toda cultura actual es una imposición.

Toda cultura es imposición por parte de las clases dominantes -algo así decía Hegel-. Lógicamente donde éstas "dominen", impondrán su cultura, de manera más o menos agresiva. Nosotros mismos tenemos caracteres culturales impuestos por parte de nuestras clases dominantes, y otro tantos por parte de la cultura popular que se genera a pesar de las "elites" o que se genera como resistencia a ésta. Incluso a veces la cultura popular, es incorporada por parte de la clase dominante -hablo en términos de clase dominante, para no diferenciar entre feudalismo, burguesía, etc- para afianzar parte de su dominio.




Pd: PequeñoBurgués, tenemos más de italianos que de españoles -en la oleada inmigratoria, fue la mayor corriente inmigrante, y casi la mitad de la población somos sus descendientes-. Fijate que tenemos modos similares, gritones, escandalosos, calentones -no se si los "gallegos" son también así- http://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n_italiana_en_Argentina

Razion escribió:Toda cultura es imposición por parte de las clases dominantes -algo así decía Hegel-. Lógicamente donde éstas "dominen", impondrán su cultura, de manera más o menos agresiva. Nosotros mismos tenemos caracteres culturales impuestos por parte de nuestras clases dominantes, y otro tantos por parte de la cultura popular que se genera a pesar de las "elites" o que se genera como resistencia a ésta. Incluso a veces la cultura popular, es incorporada por parte de la clase dominante -hablo en términos de clase dominante, para no diferenciar entre feudalismo, burguesía, etc- para afianzar parte de su dominio.

No tiene por qué ser así. Hay cosas que si han sido impuestas, pero otras han sido aceptadas por las sociedades. Como puede ser el yoga y la siesta, estos no han sido impuestos, si no que han sido aceptados por la sociedad.

Fijate que tenemos modos similares, gritones, escandalosos, calentones -no se si los "gallegos" son también así-

Si, mayoritariamente somos así....

Saludos.

Likos escribió:

Razion escribió:Toda cultura es imposición por parte de las clases dominantes -algo así decía Hegel-. Lógicamente donde éstas "dominen", impondrán su cultura, de manera más o menos agresiva. Nosotros mismos tenemos caracteres culturales impuestos por parte de nuestras clases dominantes, y otro tantos por parte de la cultura popular que se genera a pesar de las "elites" o que se genera como resistencia a ésta. Incluso a veces la cultura popular, es incorporada por parte de la clase dominante -hablo en términos de clase dominante, para no diferenciar entre feudalismo, burguesía, etc- para afianzar parte de su dominio.

No tiene por qué ser así. Hay cosas que si han sido impuestas, pero otras han sido aceptadas por las sociedades. Como puede ser el yoga y la siesta, estos no han sido impuestos, si no que han sido aceptados por la sociedad.

Si, pero responden a la asimilación de pequeños elementos, casi nada en comparación con por ejemplo el lenguaje y otras características que definen a la nación, ya que la imposición cultural fue fundamental para el establecimiento de lo que hoy son Estados Nación. No digo que sea algo eminentemente negativo -esa imposición cultural, u normalización-, debido a que el establecimiento de los Estados nación fue históricamente progresivo y necesario. Lo criticable, es en muchos casos, la base con la que se hizo, o la forma -porque incluso en éstas pueden existir elementos reaccionarios vinculados a la religión, exterminio de un grupo humano, etc-.
Por ejemplo, en mi caso acepto el idioma castellano, es más lo defiendo frente al colonialismo del lenguaje que se da por parte de la expansión de la lengua anglosajona; ahora bien, en su momento fue una imposición por parte del Estado argentino, por sobre todos los grupos inmigrantes para normalizarlos. Pese a ésto, sobrevivieron modismos, deformaciones, dialectos, propios de los inmigrantes, que terminaron siendo asimilados. No quita que el lenguaje haya sido impuesto.