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    Francia e Islam: Desde el yihadismo hasta los burkinis

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    Francia e Islam: Desde el yihadismo hasta los burkinis Empty Francia e Islam: Desde el yihadismo hasta los burkinis

    Mensaje por Aprendiz. Jue Ago 25, 2016 9:23 pm

    Buenos días gente. Hace tiempo que no me paso por aquí. Creo que en el último año solo he hecho un post. Hace una semana más o menos entre en el foro, rebusque un poco y seguí viendo debates interesantes, lo que me ha animado a volver. Mi primer hilo después de tanto tiempo será sobre una noticia de actualidad pero en la que quiero profundizar un poco más allá.

    No hace falta estar muy puesto para darse cuenta de los problemas que tienen nuestros hermanos franceses, dentro de un ámbito global más amplio, con la religión, el fundamentalismo islámico y la reacción derechista. A esto se ha añadido el hecho de que en una ciudad del país galo, Niza, se ha prohíbido el burkini.

    Esto ha levantado un debate interesante en la sociedad en general y en la izquierda en particular. Desde los que defienden la libertad de acción y credo, entre quienes se encuentran mujeres musulmanas que afirman vestir de tal manera por su voluntad, hasta los que afirman que el velo es un símbolo reaccionario y fundamentalista que poco tiene que ver con el Islam o su cultura.

    Debemos recordar, más allá de este hecho puntual, la política laica francesa. Nuestros hermanos franceses tienen una política muy difirenciada de la española en cuanto a la vestimenta. No se permiten símbolos religiosos en las escuelas, por poner un ejemplo. Ni velos, ni rosarios.

    Yendo un poco más allá, no es un problema de vestimenta. Francia tiene un problema con la religión y concretamente con el Islam (ya de sobra conocidos). Se suceden los titulares en la prensa a partir de opiniones de distintos sectores de la sociedad, como la financiación pública al Islam francés y republicano a la que Hollande se opon o la reestricción de musulmanes a la República apoyada por gente como Sarkozy.

    ¿Cuál es la opinión que tienen respecto a Francia y su relación con la religión y con el Islam? Abro el debate.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Jue Ago 25, 2016 9:37 pm

    En realidad Francia tiene un problema de guettos. El islam no importa, de haberse traído hindúes sería lo mismo.

    El Estado permitió traer descontroladamente miles y miles de inmigrantes de sus antiguas colonias, y otros lugares con el objetivo claro de machacar a los locales tirando a la baja los salarios y aumentando la tasa de ganancia. Como se hace de toda la vida.

    El problema es que esa inmigración masiva y descontrolada no se pudo lógicamente asimilar en su mayoría y por tanto aparecieron los inevitables guettos de inmigrantes. El problema de Francia deriva de esa división entre la gente de los guettos y los que no están en los guettos y la solución al problema es acabar con los guettos. Algo que tras varias generaciones de gente naciendo y viviendo allí veo casi imposible de solucionar.

    Pero bueno, esta cosa básica de controlar las fronteras para evitar migraciones masivas y descontroladas se ve que no entra en la lógica de la izquierda, luego la ultra-derecha con su populismo tiene todas las de ganar y con razón. Mientras unos se preocupan de las minorías otros se enfocan en las mayorías.

    Saludos.
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    Mensaje por Aprendiz. Vie Ago 26, 2016 1:28 pm

    PequeñoBurgués escribió:En realidad Francia tiene un problema de guettos. El islam no importa, de haberse traído hindúes sería lo mismo.

    El Estado permitió traer descontroladamente miles y miles de inmigrantes de sus antiguas colonias, y otros lugares con el objetivo claro de machacar a los locales tirando a la baja los salarios y aumentando la tasa de ganancia. Como se hace de toda la vida.

    El problema es que esa inmigración masiva y descontrolada no se pudo lógicamente asimilar en su mayoría y por tanto aparecieron los inevitables guettos de inmigrantes. El problema de Francia deriva de esa división entre la gente de los guettos y los que no están en los guettos y la solución al problema es acabar con los guettos. Algo que tras varias generaciones de gente naciendo y viviendo allí veo casi imposible de solucionar.

    Pero bueno, esta cosa básica de controlar las fronteras para evitar migraciones masivas y descontroladas se ve que no entra en la lógica de la izquierda, luego la ultra-derecha con su populismo tiene todas las de ganar y con razón. Mientras unos se preocupan de las minorías otros se enfocan en las mayorías.

    Saludos.

    Tu posición pequeñoburgues, que veo acertada, me recuerda bastante a la de Jorge Verstrynge. A mí él me ayudo a adquirir una visión nueva sobre el problema migratorio y como es capaz de beneficiar a las grandes corporaciones en detrenimiento de la clase obrera autoctona (y los propios migrantes). El tema de la separación de la clase obrera autoctona de la izquierda creo que es muy interesante a tratar.

    En otro orden de cosas, el Frente Nacional anuncia que prohibirá el velo en toda Francia si gobierna. Aunque yo no creo que gané las próximas elecciones (Juppé, alcalde de Burdeos por Los Republicanos, es mi apuesta personal): http://www.eldiario.es/internacional/FN-prohibiria-islamico-espacio-Francia_0_552244881.html
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    Mensaje por Aprendiz. Vie Ago 26, 2016 4:35 pm

    El consejo de estado paraliza la prohibición del Burkini.
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    Mensaje por Danko Vie Ago 26, 2016 4:46 pm

    Hace unos meses estuve en París, concretamente en el Distrito 18, y tuve una sensación curiosa: Cuando sales del mismo en el metro, parece que estés caminando en un país africano, pues la mayoría de los habitantes son negros y también algunos árabes, y hay muy pocos blancos. Aquello era claramente un guetto. Sin embargo también se puede encontrar otras estampas. Por ejemplo, en Francia puedes ver muchas más parejas interraciales que en los EEUU y, a poco que uno preste atención, se puede ver que estas personas de raza negra que están emparejados con blancos, tienen una cultura absolutamente francesa (desde la forma de vestir hasta la forma de hablar, los modismos, etc). Esta sensación también se experimenta con personas negras en otras zonas de París.

    Es decir, hay ciudadanos negros absolutamente integrados y afrancesados, y otros que están viviendo en guettos y que tienen un perfil, digamos, de inmigrante africano. La cuestión es que posiblemente ambos casos sean segundas y terceras generaciones de inmigrantes, la diferencia es que unos están integrados y otros no.

    A pesar de los intentos absolutos de la República Francesa por la integración de sus inmigrantes, ésta no ha funcionado en parte. Los guettos y estas segundas y terceras generaciones que no se sienten franceses lo demuestra. Pero por otra parte existen ciudadanos de origen senegalés o argelino que sí demuestran ser producto de ese integracionismo republicano francés.

    ¿Por qué si en unos casos y no en otros? Creo que tiene que ver con lo que dice PequeñoBurgués; un inmigrante que acaba en un guetto, es pobre y que forma una vida en su comunidad no puede integrarse y probablemente tampoco sus descendientes lo harán, por mucha escuela republicana que exista. De ahí que estos hijos o nietos de inmigrantes no integrados sean susceptibles de caer en el mundo de la delincuencia o en el terrorismo yihadista. Pero cuando esta inmigración se da en otras circunstancias, como cuando se parte de un nivel socioeconómico aceptable y el acceso a la igualdad de oportunidades, la integración sí puede ser más exitosa.

    Considero que el modelo anglosajón no es la solución (un modelo basado, no en el melting pot, sino el bol de ensalada, cada grupo étnico autosegregado y bajo el imperio de la ley), donde la integración no existe y por tanto se elimina el problema eliminando el concepto, pero el modelo francés es fallido en un porcentaje importante y además ha producido consecuencias como el aumento del Front National. Hay que aprender de todos estos modelos y replantearnos porque fallan, si es posible realmente una integración mediante las leyes simplemente, si aceptar la no integración como inevitable a pesar de crear realidades y consecuencias parecidas, si la única solución pasa por reducir los flujos de entrada y si eso es realmente factible, etc. Un debate muy complejo.
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    Mensaje por ajuan Sáb Ago 27, 2016 1:11 am

    Danko escribió:
    Considero que el modelo anglosajón no es la solución (un modelo basado, no en el melting pot, sino el bol de ensalada, cada grupo étnico autosegregado y bajo el imperio de la ley), donde la integración no existe y por tanto se elimina el problema eliminando el concepto, pero el modelo francés es fallido en un porcentaje importante y además ha producido consecuencias como el aumento del Front National. Hay que aprender de todos estos modelos y replantearnos porque fallan, si es posible realmente una integración mediante las leyes simplemente, si aceptar la no integración como inevitable a pesar de crear realidades y consecuencias parecidas, si la única solución pasa por reducir los flujos de entrada y si eso es realmente factible, etc. Un debate muy complejo.

    Completamente de acuerdo. Tienen que empezara ver otros modelos, la propia America Latina sufre muy poco por sus diversas etnias o paises extranjeros que "invaden a otros culturalmente", la propia Rusia no tiene (o tenia) tanto odio a las etnias extranjeras. Europa nunca pudo resolver sus cuestiones interiores sin terminar generando nacionalismos pedorros no nos olvidemos que todos los inmigrantes en masa que huyen a Europa son porque los paises Europeos bombardearon y saquearon los paises de los inmigrantes.

    Es un debate como decis ultra complejo y amplio.
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    Mensaje por PequeñoBurgués Sáb Ago 27, 2016 2:02 am

    La URSS es el ejemplo perfecto de control de fronteras y anti inmigración masova y descontrolada.
    El debate no es tan complejo. Si hay voluntad se hace y si no pasa lo de Francia.
    Como dice Dankocen Francia hay mucho inmigrante bien integrado sin problema pero abrieron a propósito demasiado la puerta y ahora sufren las consecuencias de ello. Con traerse unos millones menos de esclavos ya estaba hecho.

    Ahora ya tienen guettos y acabar con esa dinámica es casi imposible y menos si no hay dinero y voluntad para ello. A parte de políticas a largo plazo que son imposibles dado el sistema parlamentario actual.

    Así que complicación ninguna, el modelo gabacho sigue vigente.

    Saludos.
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    Mensaje por surfas Sáb Ago 27, 2016 2:26 am

    El problema es que Francia va camino mas rapido que Bolt a dejar de ser una potencia imperialista.. Y va a tener cada vez mas problemas de los paises bananeros. Esos en los que la poblacion no solo debe vivir de lo que produce sin poder robar plusvalia de otros paises, sino que incluso otros paises ya van a empezar a vivir de su trabajo. El fracaso frances en Siria y Libia es una pequeña muestra. No solo no lograron nada, y ademas Estados Unidos se quedó con Libia, sino que los bombazos que se comieron y se van a seguir comiendo es de antologia, ademas que las ganancias viajan a America.
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    Mensaje por Danko Sáb Ago 27, 2016 2:26 pm

    PequeñoBurgués escribió:

    Ahora ya tienen guettos y acabar con esa dinámica es casi imposible y menos si no hay dinero y voluntad para ello. A parte de políticas a largo plazo  que son imposibles dado el sistema parlamentario actual.

    Así que complicación ninguna, el modelo gabacho sigue vigente.

    Saludos.

    ¿Qué quieres decir con "políticas a largo plazo que son imposibles dado el sistema parlamentario actual"? ¿Por qué te parece un problema el sistema parlamentario (además que Francia es semi-presidencialista)?
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    Mensaje por PequeñoBurgués Sáb Ago 27, 2016 3:10 pm

    Danko escribió:
    PequeñoBurgués escribió:

    Ahora ya tienen guettos y acabar con esa dinámica es casi imposible y menos si no hay dinero y voluntad para ello. A parte de políticas a largo plazo  que son imposibles dado el sistema parlamentario actual.

    Así que complicación ninguna, el modelo gabacho sigue vigente.

    Saludos.

    ¿Qué quieres decir con "políticas a largo plazo que son imposibles dado el sistema parlamentario actual"? ¿Por qué te parece un problema el sistema parlamentario (además que Francia es semi-presidencialista)?

    Porque eliminar los guettos necesita décadas y generaciones humanas. Lo cual requiere un gasto sostenido de dinero y ese dinero está sujeto a los designios de la política, que es tan cambiante como una veleta bajo un sistema pluripartidista. Por eso lo importante es evitar que se formen, pues luego la cura es casi imposible.

    Saludos.
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    Mensaje por Danko Dom Ago 28, 2016 6:59 am

    PequeñoBurgués escribió: eliminar los guettos necesita décadas y generaciones humanas. Lo cual requiere un gasto sostenido de dinero y ese dinero está sujeto a los designios de la política, que es tan cambiante como una veleta bajo un sistema pluripartidista. Por eso lo importante es evitar que se formen, pues luego la cura es casi imposible.

    Saludos.

    Hmm, no sé. Una de las ventajas de los sistemas parlamentarios pluripartidistas es precisamente que esos cambios ganados por la opinión pública no se revierten. Como en estos sistemas no hay mayorías absolutas normalmente la reversión de una política tiene que tener el consenso de varias fuerzas, y cuando la opinión pública gana algo los partidos suelen alinearse con esta visión para no perder votos. Creo que los sistemas bipartidistas tienen más peligro de reversión, porque el centro de equilibrio se desplaza hacia uno de los lados (en este caso a la derecha), y se acaba haciendo lo que una minoría activa quiere.

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    Mensaje por Camarada Javi Dom Ago 28, 2016 9:52 am

    Como ya han mencionado el problema es un problema de ghettos. Esto es lo que pasa cuando no controlas bien la inmigración, si entra demasiada se vuelve demasiado grande paraintegrarla y se acaban formano ghettos marginales. Por mucho que a algunos les parezca que ayude a los inmigrantes, el no controlar bien a la inmigración genera que los inmigrantes vivan en ghettos marginales y no se puedan integrar, por lo que acaban viviendo de esa forma marginal, cosa que no les ayuda mucho y que perjudica al país,(los ghettos me refiero), además de que genera racismo al creer los más conservadores que este problema es culpa de los inmigrantes(cuando la culpa es de la burguesía internacional que los explota y hunde en la miseria en sus países, forzándolos a venir al primer mundo) .Y si este problema no se previene, luego la cura es muy difícil.Y hasta que no ocurra una revolción global(lo cual que con muchísima suerte ocurrirá el siglo que viene) no habrá otra cosa que hacer que ser,aunque justos, también sensatos con el tema de la inmigración(es totalmente injusto y desproporcionado pegarles palizas para que no entren pero también hay que controlar la inmigración, hay un término medio)
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    Mensaje por PequeñoBurgués Dom Ago 28, 2016 10:29 am

    Danko escribió:
    PequeñoBurgués escribió: eliminar los guettos necesita décadas y generaciones humanas. Lo cual requiere un gasto sostenido de dinero y ese dinero está sujeto a los designios de la política, que es tan cambiante como una veleta bajo un sistema pluripartidista. Por eso lo importante es evitar que se formen, pues luego la cura es casi imposible.

    Saludos.

    Hmm, no sé. Una de las ventajas de los sistemas parlamentarios pluripartidistas es precisamente que esos cambios ganados por la opinión pública no se revierten. Como en estos sistemas no hay mayorías absolutas normalmente la reversión de una política tiene que tener el consenso de varias fuerzas, y cuando la opinión pública gana algo los partidos suelen alinearse con esta visión para no perder votos. Creo que los sistemas bipartidistas tienen más peligro de reversión, porque el centro de equilibrio se desplaza hacia uno de los lados (en este caso a la derecha), y se acaba haciendo lo que una minoría activa quiere.


    Una mayoría absoluta del PP y ya está muerto el sistema. Parece mentira que vivas en España como para señalar lo estable de estos sistemas a largo plazo.

    A corto o medio muy bien, pero para elimiar guettos y problemáticas generacionales no existe solución de ningún tipo.
    Si el Amado Líder Eterno rumano Ceaucescu no pudo acabar con la problemática dr los gitanos rumanos ahora menos aún.

    Saludos.
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    Mensaje por 현욱한 Vie Ene 13, 2017 7:48 pm

    Aprendiz escribió:No hace falta estar muy puesto para darse cuenta de los problemas que tienen nuestros hermanos franceses, dentro de un ámbito global más amplio, con la religión, el fundamentalismo islámico y la reacción derechista. A esto se ha añadido el hecho de que en una ciudad del país galo, Niza, se ha prohíbido el burkini.

    A mí me parece incorrecto el uso del término burkini para definir esta forma de vestimenta. El término surge de "burka" (del ar. برقع) es un velo intergral: 


    Francia e Islam: Desde el yihadismo hasta los burkinis Burqa_2247115c


    que se ha unido al término "bikini": 

    Francia e Islam: Desde el yihadismo hasta los burkinis 6439808_orig

    Vistas estas imágenes, veamos qué es un "burkini":

    Francia e Islam: Desde el yihadismo hasta los burkinis 57add50f5547d_760x506-550x309

    El término "burkini" es incorrecto porque lo que se utiliza es un "hiyab", una parte superior que hace no se denoten los gluteos -pues la parte superior suele ser algo larga- y se utiliza un tejido que no suele transparente. Vestimentas musulmanas modernas:

    Francia e Islam: Desde el yihadismo hasta los burkinis 1e23592746e9c15e127ce1c1a33c9f77

    Esto es importante de aclarar. Porque muchos de los términos son creados por los medios de comunicación sin tener ni idea sobre los distintos velos en el islam, comparando el "hiyab" (que si está permitido en Francia) con el "burka" (que no lo está).

    Aprendiz escribió:Esto ha levantado un debate interesante en la sociedad en general y en la izquierda en particular. Desde los que defienden la libertad de acción y credo, entre quienes se encuentran mujeres musulmanas que afirman vestir de tal manera por su voluntad, hasta los que afirman que el velo es un símbolo reaccionario y fundamentalista que poco tiene que ver con el Islam o su cultura.

    Muchos hablan del islam sin ni siquiera haberse cogido un PDF del Corán y empezar un poco de él, en vez de que terceras personas nos influencien sobre este. Lo mismo suele pasar con todo tipo de conocimientos, somos vagos, no leemos y caemos en la espiral alienante. Independientemente de que nos guste el velo o no, este es una obligación religiosa que una mujer musulmana debe de seguir si es que realmente es creyente de esta religión y está por la labor de seguir las directrices del islam. El islam, a diferencia del catolicismo es más recto es sus dogmas y difícilmente va a dejar que haya reformismo en sus consignas. 

    Quien diga que el velo es un signo reaccionario inventado o ajeno al islam, miente: 

    Alá - Mahoma | Corán escribió:[33:59] ¡Oh Profeta! Di a tus esposas, a tus hijas y a las demás mujeres creyentes, que deben echarse por encima sus vestiduras externas cuando estén en público: esto ayudará a que sean reconocidas como mujeres decentes y no sean importunadas. Pero [aun así,] ¡Dios es en verdad indulgente, dispensador de gracia!

    [24:31] Y di a las creyentes que bajen la mirada y que guarden su castidad, y no muestren de sus atractivos [en público] sino lo que de ellos sea aparente [con decencia]; así pues, que se cubran el escote con el velo. Y que no muestren [nada más de] sus atractivos a nadie salvo a sus maridos, sus padres, sus suegros, sus hijos, los hijos de sus maridos, sus hermanos, los hijos de sus hermanos, los hijos de sus hermanas, las mujeres de su casa, aquellas que sus  diestras poseen, aquellos sirvientes varones que carecen de deseo sexual, o a los niños que no saben de la desnudez de las mujeres; y qué no hagan oscilar sus piernas [al caminar] a fin de atraer la atención sobre sus atractivos ocultos. Y [siempre], ¡Oh creyentes, volvéos a Dios --todos-- en arrepentimiento, para que alcancéis la felicidad!

    Aprendiz escribió:¿Cuál es la opinión que tienen respecto a Francia y su relación con la religión y con el Islam? Abro el debate.

    El islam va creciendo a pasos agigantados, no solo en Francia, si no en la mayoría de países europeos y apunta a convertirse en institución -por número de creyentes- en poco más de un siglo en muchos países. Mientras la tasa de natalidad de los de cualquier otra creencia o forma es muy inferior, la tasa de natalidad de los musulmanes es altísima allí donde están, y Francia no es una excepción. 

    Como dije anteriormente, hablar sobre el islam requiere investigar sobre el islam. El islam es una religión que se fundamenta en el sentido de comunidad como uno de sus valores absolutos de su sociedad. Así que no es de extrañar que se formen comunidades exclusivas de musulmanes. Allí donde hay supermercados, restaurantes y demás establecimiento con calidad "halal", la cercanía de mezquitas...

    Muchos musulmanes llegaron a Francia desde Algeria, Marruecos y demás colonias francesas, por lo que no se puede decir que el problema de la inmigración musulmana en Francia venga de problemas en las ex-colonias, sino, del propio deseo de los habitantes de estas colonias a mejorar su calidad de vida yéndose a la metrópolis. Cuando Francia dejó estos lugares, mucha gente se fue y pasadas décadas, se siguieron yendo. 

    Danko escribió:A pesar de los intentos absolutos de la República Francesa por la integración de sus inmigrantes, ésta no ha funcionado en parte. Los guettos y estas segundas y terceras generaciones que no se sienten franceses lo demuestra. Pero por otra parte existen ciudadanos de origen senegalés o argelino que sí demuestran ser producto de ese integracionismo republicano francés.

    Dudo que tú hayas conocido los distintos casos y las distintas mentalidades. Porque me suena bastante a un discurso muy típico de un documental o una películo, pero oye, si me equivoco, corrígeme. Las generaciones venideras se han sentido claramente adaptados a la lengua, a la cultura, a la forma de vestir e incluso, a la propia forma de ocio. Otra cosa es la influencia que hayan tenido los jóvenes en sus barrios, las mafias, la circulación de la droga, y en mucho menor medida -aunque se crea que es una epidemia imparable- el takfirismo.

    Danko escribió: (...) un inmigrante que acaba en un guetto, es pobre y que forma una vida en su comunidad no puede integrarse y probablemente tampoco sus descendientes lo harán, por mucha escuela republicana que exista.

    Otra mentira que no tiene relación con la realidad. Muchas personas influeyentes dentro del mundo islámico en Francia han salido precisamente de esos barrios -de los cuales no entiendo ese satanismo que se le hace sin justificación alguna-. Hay casos, y hay casos. Yo conozco el caso contrario al que comentas, personas que salen de familias proletarias y que sus familian lo han dado todo para que pudiesen estudiar y hacer grandes cosas con sus vidas. Ni son extremistas -otro término absurdo, por cierto- ni tampoco pertenecer a un grupo considerado como terrorista. De hecho, muchos mantienen una cosmovisión propia del islam basada en la relajación de las costumbres, como no utilizar el "hiyab" y mezclarse entre las masas y costumbres de ocio francesas. Ni que esto fuese Scheunenviertel. 

    Me quedo con una frase que se atribuye a Gaddafi: Alá garantizará la victoria islámica en Europa sin pistolas ni terroristas ni suicidas.

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