Domingo, 7 de agosto de 2016
ENTREVISTA A HEBE DE BONAFINI
“No nos podemos quedar sentados”
La titular de Madres de Plaza de Mayo destaca la reacción popular ante el intento de detenerla. “El pueblo ha demostrado que hay muchas cosas que podemos, que la calle es nuestra”, dice y afirma que “Macri no es el dueño del país”.
Por Nora Veiras
Como tantas otras veces Hebe de Bonafini, a los 87 años, demostró que se anima a hacer lo que nadie se anima. Y esta vez provocó un hecho político inesperado. Se resistió a una orden judicial que la obligaba a ejercer su derecho de defensa. Sí, la citación a declaración indagatoria dispuesta por el juez Marcelo Martínez de Giorgi es una instancia procesal pensada en beneficio del denunciado. La presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo está siendo investigada en el marco de la causa por defraudación en la construcción de viviendas, conocida como Sueños Compartidos, y había anticipado que no se presentaría a declarar porque ya lo había hecho y, además, había entregado toda la documentación. El magistrado dictó una orden de detención, que intentó efectivizarse con policías pertrechados para la guerra, en el momento en que las madres salían, como todos los jueves, para la ronda en Plaza de Mayo, el lugar en el mundo donde sienten que se encuentran con sus hijos desaparecidos. Una multitud espontánea las arrulló, y le puso un límite a la desmesura. Un día después, el juez revió el pedido de detención y admitió que iría a tomarle declaración en la casa de Madres. Hebe partió en caravana hacia Mar del Plata y desde allí habló con Página/12.
“Estoy contenta no por lo que le pasa al país sino porque el pueblo ha demostrado que hay muchas cosas que podemos, que la calle es nuestra, que no pasó nada en todo el recorrido, la gente nos tiraba papelitos ¡qué hermosura! No todos son PRO. Yo no quiero cambiar la consigna pero el ‘Sí podemos’ nos corresponde a nosotros ahora. Nos apropiamos de la consigna, no la voy a poner porque no me quiero copiar, voy a pensar en alguna otra pero… Macri ¡Sí podemos!”
–Parece que tuviera un Jaime Durán Barba…
–Ni Dios permita. Se me ocurren las consignas, todo, porque tengo la cabeza puesta en eso.
El trajín de los últimos días le dejó dolores en todo el cuerpo y la voz cascada. Está satisfecha. “Es una locura lo que pasó. La emoción de la gente…nos esperaban al borde la ruta con regalitos, con banderas.
–¿Que le decía la gente?
–Me daba las gracias. Yo le decía que lo hicieron ellos, no yo. Me animé a hacer lo que nadie se anima. Los pueblos tenemos que entender que las plazas y las calles son formas también de darnos la razón. Paramos en Varela, en Gutiérrez, en Hudson, en Chascomús, en Lezama, en Maipú y la caravana se concentró a la entrada de Mar de Plata. Había gente que estaba sola en la ruta, motos que nos seguían y filmaban lo que estaba pasando. Era muy fuerte, nunca vi algo igual para una mujer de un pueblo, no para un personaje, no podíamos entrar, la gente estaba como loca. Estoy super impresionada.
–La llamó Cristina Fernández de Kirchner ¿cómo fue esa charla?
–Sí, varias veces. Ella primero se preocupaba por mi vida. El primer operativo fue tremendo. Me daba mucho miedo la seguridad de la militancia. Había tres hidrantes, dos filas de fuerzas de choque, civiles armados, tres camiones de los que llevan a las personas y cantidad de patrulleros de la Federal rodeando la casa de las Madres. Pensaba “esto puede ser una masacre, tengo que cuidar esto”. Por eso hicimos esa manganeta y salimos por la vereda, La gente sale a la calle por una cosa que uno hace y después hay que cuidarla. Cristina tenía mucho miedo de que me llevaran y me pasara algo, que me descompusiera, me muriera. Me decía “cuidate, cuidate”. Le dije: “Yo sé lo que voy a hacer Cristina, siempre pienso en mis hijos que dieron todo lo que tenían y me parece que llegó el momento de dar todo lo que uno tiene. A mí me queda tan poquito para vivir que si no lo pongo en esto, dónde lo voy a poner”. “Bueno, bueno –me dijo- hacé lo que quieras”. Después estaba contenta, me volvió a llamar porque había salido todo como no lo pensábamos ninguno ¿no?
–Usted había anticipado que no iría a declarar ¿pensó que se desplegaría un operativo semejante?
–Nunca, si no detienen a nadie de los que tienen que detener. Llegaron marchando con escudos, vestidos para la guerra. Y ya estaba llena de militantes la casa de las Madres. Había civiles armados.
–¿Civiles armados?
–Sí, la gente que ellos mandan de civil, los espías, vienen siempre, esta vez había muchos. A veces en las marchas los detecto y los echo y se van. A veces vienen vestidos de viejos, camuflados, o te mandan una piba mal vestida y te das cuenta que están espiando, se pone al lado mío, ocupan lugares estratégicos en la plaza, para escuchar a la gente que me viene a ver. Me asomé, vi los hidrantes. Juan Manuel Morente, el abogado, tuvo el buen tino de sacar al oficial que venía a allanar pero no le mostraba la orden. Juan Manuel es un chico joven, muy inteligente. En el juzgado el escrito mío, que es el escrito de una mujer, no se lo querían recibir porque no era jurídico. La verdad, siempre me sometí a la ley. Fui muchas veces, no es que no fui. Viste que Kafka decía que la ley es la ley de los burgueses y lo que hicimos un poco es rebelarse ante eso, a que los burgueses siempre tengan razón. Después eso que pasó: llamaron de todas partes de Latinoamérica, de Europa, de todas partes del mundo, no me dieron paz. Algunos me decían “cambiaste la jurisprudencia”. No sé, no entiendo de derecho, lo que sé es que es muy bueno que pase esto y que los pueblos tengamos claro que cuando salimos a la calle y tenemos razón, tenemos razón. Si nos quedamos adentro, es complicado.
–Lo concreto es que después de la reacción popular, el juez dio marcha atrás con su orden de captura y dijo que está dispuesto a ir a la casa de las Madres. ¿Cómo evalúa este hecho jurídico que obviamente tiene una lectura política?
–Si el juez viene a la casa de las Madres, lo vamos a recibir. Nosotras nunca le cerramos la puerta ni a los allanamientos. Muchas veces nos allanaron pero como no tenemos nada que ocultar…En el primer allanamiento que tuvimos por lo de Schoklender vino cualquier cantidad de milicos. Las Madres vinieron también y les dije: “Ustedes no se asusten porque no tenemos nada que ocultar, que abran todos los muebles, que revisen todo y nosotras nos quedamos sentadas en la cocina”. Como nos quedamos ahí, un oficial dijo “yo voy a empezar por acá” y abrió un mueble de la cocina y sacó tres libros azules, él pensó que eran libros de cuentas, y resulta que eran libros donde tenemos los diarios de las Madres, el tipo los abrió y saltó “Juicio y castigo a los culpables”, la tapa de uno de los diarios de las Madres, era como si se lo estuviéramos diciendo a él, el tipo no sabía qué hacer. Cada cosa que abrían saltaban las cosas de las Madres. Revolvieron todo, no tiraron nada al piso, se quedaron cualquier cantidad de horas. No es que nos resistimos a la justicia, les abrimos todas las puertas, ya bastante hicimos, ahora que llamen a quien tengan que llamar.
–¿A quién cree que no están llamado?
–A un montón de gente. Hay ciento y pico imputados. De la banda, banda, dieciocho. Yo fui a hablar con el juez a ver cómo iba la causa, no es que no fuimos. Me pareció que era necesario decir basta, basta Macri también, que la termine Macri también.
–¿Quiso ponerle un alerta política al macrismo?
–Claro. No es que puede hacer todo lo que quiere. Macri no es el rey del país, eso se lo hicieron creer los yanquis, pero no es el dueño del país. Él vino para gobernar el país, no para adueñarse del país, que es otra cosa. Él se adueñó del país y lo está rematando y regalando. Ahora el 26 y 27 de agosto hacemos la Marcha de la Resistencia, tenemos que hacerlo en todo el país. La falta de trabajo es un crimen que alguien tiene que pagar, se ven colas de gente que busca comida a la noche y no la gente que vive en la calle. Gente que no puede comprar la comida no porque no puede pagar el gas, no puede comprar la comida porque no tiene trabajo.
–¿Va a declarar ante el juez?
–No. Yo tengo derecho a no declarar. Me lo dijo (Raúl) Zaffaroni, muchos de los que me han llamado. Recibirlo sí como corresponde pero no declarar. “Vos tenés derechos”, me decían los abogados. Los más viejos no, que son más rancios, me decían que tenía que ir. Me tironeaban para los dos lados de cada oreja pero yo tenía que tener la cabeza fría pensando qué quería yo. Yo pensaba qué querrían mis hijos y qué le haría bien a toda la gente. Me parece que es lo que hicimos.
–Desde Macri hasta Gabriela Michetti, pasando por Marcos Peña, repitieron que todos somos iguales ante la ley y que por lo tanto tenía que presentarte ante la Justicia.
–Yo no quiero ser iguales a ellos ni ante la ley. Lo más lejos posible de ellos. Mirá cómo se quieren igualar a nosotros ahora. No nos parecemos en nada.
–¿Con el juez tuvo algún contacto o todo a través del abogado?
–Todo a través del abogado. Ahí soy muy jurídica.
–Va a ser un encuentro difícil, le ha dicho de todo al juez.
–Lo que no puede decir es que no soy sincera. Así que bueno. Yo lo voy a recibir con mucho respeto. No tengo por qué faltarle el respeto, se lo falto públicamente porque a veces uno se zarpa. Las Madres no tenemos ningún problema y de paso le va a venir bien conocer la casa de las Madres. Conocer la casa de las Madres es sanador, es linda, es alegre, tenemos tantas cosas para mostrar.
–El juez dijo que estaba analizando dar curso a la denuncia por encubrimiento contra los dirigentes políticos que la acompañaron. ¿Cómo lo analiza?
–(Risa) Podríamos hacer una obra de teatro, un sainete sería fantástico, el problema es que no lo creería la gente. Algunos se querían quedar más y les decía “No. Tenemos que hacer pis, las Madres hace un montón de rato que no vamos al baño”. Nos volvimos apuradas por eso, si no tomáramos Paxon, el diurético, que ahora el PAMI te lo cobra, nos hubiéramos quedado más.
–Fue todo desmesurado. ¿Piensa que el juez pensó las implicancias de dictar una orden de detención por una instancia procesal contra la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo?
–El operativo de seguridad desató todo. No hay dimensión de la historia. Él cree que soy una pobre mujer del pueblo que va todos los jueves a la Plaza. No sabe el juez todo lo que han hecho las Madres, no sabe lo que nos quiere el pueblo. Es el trabajo de cuarenta años. Yo nunca medí, mucha gente me decía “Hebe te puede pasar algo”. Yo desde el principio, cuando se llevaron a mis hijos, la pasé mal pero nunca pensé en mí. Cada vez que uno hace algo es como un parto, uno no puede pensar en uno, uno tiene que pensar que el bebé tiene que nacer sano. Esto era como un parto, tenía que nacer sano lo que saliera de esto. Yo a los diez días que llevaron a mi hijo, que me avisaron que hacía diez días que lo torturaban, fui a la comisaría 5 porque el juez no quiso ir. El juez Aramo, de La Plata, me dijo “señora usted está loca’. Yo me fui como una loca verdaderamente, entré a la comisaría, no me pudieron agarrar, me dieron una paliza, llovía a baldes, y me tiraron a la calle. Me quedé llorando arriba de las piedras, yo no pensaba en mí, pensaba en mi hijo que estaba adentro. Cuando hice esta presentación, pensaba en eso, pensaba en mis hijos, pensaba en cuánta gente tiene que darse cuenta cuánto poder tenemos para hacer las cosas que queremos y que sentimos que debemos hacer. No nos podemos quedar sentados diciendo “Ay, qué mal que nos va. Ay, me echaron del trabajo”. No compañeros, hay muchas cosas: no romper nada, no tirar nada, no ser provocadores, Ellos lo que están buscando es un muerto. Yo tenía terror el otro día, pensaba “¿Qué quieren? Que un pibe se rebele y le metan un tiro en a cabeza”. Imaginate cómo se ponían los pibes cuando llegaban cada vez más tipos ¿Cuánta gente van a traer para detener a una vieja de 87 años?
–La prédica de los medios dominantes era la violencia que implicaba su rebeldía.
–Exactamente. Así que uno tiene que ver hasta dónde va y cómo va. Las Madres estamos acostumbradas a gambetear a la policía. Hace cuarenta años que los esquivamos, hace cuarenta años que los echamos de la Plaza porque no los queremos en la Plaza, porque no los necesitamos. Cuando (Fernando) de la Rua un jueves nos cerró la plaza y no la quiso abrir, alquilamos dos escaleras de aluminio, subimos por una y bajamos por la otra por sobre las vallas y entramos. En esa época podíamos, teníamos muchos años menos. Los pueblos siempre tenemos formas de hacer otra cosa. Ahora que estoy acá, en Mar del Plata, en este encuentro de comunicación, traje las primeras tarjetas que hicimos las Madres. Al principio no queríamos hacer volantes, teníamos miedo, el volante había sido para muchas madres el responsable de que se llevaran a sus hijos. Entonces las Madres de La Plata inventamos que cada una hiciera tarjetas como quisiera… hacíamos cada tarjeta horrible que ni te cuento, con un corazón sangrante, con una cruz, con Jesucristo con los clavos. La segunda Navidad, en el ‘78, nos parábamos en las esquinas y repartíamos esas tarjetas en plena dictadura, pero eran personales, eran de una madre, pero había muchas madres y eran una más una más una. Hice fotocopias y para estos chicos que están aprendiendo comunicación y periodismo, les quiero mostrar que no se necesitan todos esos aparatos nuevos que hay ahora, cuando uno quiere hacer algo, cuando quiere denunciar algo siempre hay una manera de hacerlo. A nosotras muchas veces nos llevaban presas y nos ponían con un muerto en una celda, un muerto con olor, que sabíamos que era uno de los nuestros, para asustarnos y que no saliéramos más ¿De qué nos vamos a asustar ahora?, ¿de qué nos lleven presas?
–No hay dimensión de lo que vivieron.
–Hasta quince días nos tuvieron presas. Pensaba cómo contar lo que nos pasaba, no nos iban a creer, yo me llevaba una camarita en la barriga, iba al baño y sacaba fotos del baño. Así que tengo un montón de fotos de inodoros de las comisarías donde estuvimos presas. Son formas de rebelarse porque no servían para nada.
–Es justamente el rebelarse lo que resulta intolerable.
–Es una ley de burgueses. Tenemos que cambiar la Constitución, tenemos que tener una Constitución que nos defienda. Los países que están más firmes en América Latina son los que han cambiado la Constitución, aunque tengan problemas no es lo que le pasa a Brasil o lo que nos pasó a nosotros. Si nosotros hubiésemos tenido otra Constitución, estos tipos no nos hubiesen sacado la ley de medios y todo lo que nos están sacando. Nos vamos a poner a trabajar en eso. Nos vamos a morir, no importa, vendrán otros que la sigan.
–En este momento la relación de fuerzas es adversa.
–Depende, si contamos con la gente que está en la calle no. Ellos lo que no tienen es eso. Macri para algunos actos contrata extras. Inauguran casas pero no aparece la gente que va a ocupar las casas, llevan a su gente por el miedo a que lo puteen. Yo no podría pagarle a todos los extras que vinieron estos días a acompañarme por la calle. Eso es lo que no pueden ellos. Eso es lo que ellos no tienen, pueblo. El pueblo está en otro lado. Y ni somos todos chorros, ni somos todos tarados, ni somos todos traidores. Con Cristina conducción vamos a llegar lejos. Hay muchas maneras de conducir y ella es un ejemplo todo el tiempo.
–¿Qué le dice a quienes cuestionan que asimile tantos años de lucha al kirchnerismo?
–Yo estoy muy honrada de haber hecho esto y honrada de que me permitan ser kirchnerista. El peronismo y el kirchnerismo son los que más sufrieron, los que más han sido castigados, han sufrido más masacres. No por las masacres sino porque eran tipos que se jugaban: desde (Rodolfo) Walsh hasta el que pidas, sabiendo lo que les iba a pasar, sí que sabían. Es como si yo dijera “no sé lo que me va a pasar si voy a una comisaría”. Cuando uno está haciendo cosas sabe que algunas cosas te pueden pasar pero bueno si nosotros vamos a pensar solo en nosotros, estamos en el horno.
–Ahora están organizando la marcha 2000 para el jueves próximo.
–Sí, 2000 marchas que no es poca cosa. Estamos muy contentas, viene mucha gente, va a haber marchas en muchas partes, ahora estoy con las compañeras de Mar del Plata. Había venido con la idea de descansar un día, no sabía que me iba a pasar todo esto que pasó. Lo único que voy a hacer es salir a charlar con mis compañeras y con Silvina que se vino de Córdoba, ella es la médica que me acompañó a Roma, y con Sofía, mi secretaria, que la tengo corriendo todo el día. Estoy preparando tantas cosas entre la marcha del jueves, la Marcha de la Resistencia, vamos a reinaugurar, el 22 de agosto, el bar El revolucionario, porque consideramos que en esa fecha ocurrieron dos cosas gravísimas pero que dejaron saldos muy buenos: la masacre de Trelew, que mostró que la unidad de los compañeros para defender la patria era lo que servía, y las Madres, que firmamos por primera vez nuestra carta de fundación. Un escribano nos prestaba un sucuchito para que fuéramos a firmar en distintas horas el acta. Hicimos una elección con papelitos el 14 de agosto en la casa de Emilio Mignone y después quién le ponía el cascabel al gato, tenían miedo los escribanos. Y de pura casualidad, el 22 de agosto de 1979 inscribimos la asociación.
–¿Qué conversa con las madres?
–De todo. Ahora quiero organizar un encuentro grandísimo para cambiar la Constitución. Zaffaroni, que lo está diciendo desde hace rato, será uno de los principales participantes y hay un montón de abogados jóvenes que me llaman y me dicen que hace falta porque en la universidad les siguen enseñando el derecho para los ricos, para los burgueses, como decía Kafka. No crean que leí Kafka, lo aprendí ayer y lo estoy repitiendo. Los intelectuales te hablan y te mandan todos los que leyeron. Yo empecé leyendo Upa.
–Y acá llegó…
–Llego porque estoy acompañada por mucha gente. Lo que quiero que entiendan es que todos pusieron un poco, muchos periodistas que me ayudan un montón, no todos son turros. Lo que pasaba por televisión el enemigo hizo que la gente saliera a la calle. Veían esa monstruosidad y decían “con las Madres no”. Cuando vi tanta locura le dije a las madres: “Nos tenemos que escapar por la vereda”. La policía se quedó con una vena… ellos tenían todo ese operativo y nos pudimos escapar.
–Si uno toma distancia es grotesco que un grupo de viejitas hayan logrado eludir tremendo operativo.
–Nosotros estamos acostumbradas. A veces cuando no nos dejan pasar, le digo a alguno “comisario, sáquenos la moto” y nos dejan pasar. A ellos les encanta que le diga comisario y me hacen la venia. Hay que darles vuelo, pobres.
–¿Cree que esta reacción popular puede repercutir en otro caso inadmisible como es la prisión de Milagro Sala?
–Depende de la gente, hay que salir a la calle y cuidar que no pase nada. Ahora creo que hay que salir por la falta de trabajo de todo el mundo. Basta de echar gente, hay que pararlo de alguna manera, el pueblo en la calle puede parar los despidos. Siempre el hombre es ingenioso. En la época de De la Rua, un amigo que estaba en la lona me dice un día “voy a vender huevos duros hechos, así no los tienen que hervir” y tiene una fábrica ahora. No hay nada imposible par el hombre. Tal vez alguna nueva forma de trueque. Si nos dieran pedacitos de tierra, no digo sacarles los campos a los ricos para dárselos a los pobres, porque eso no es posible porque los ricos tienen mucha fuerza. Pero sí terrenos que están cerca de las rutas, un pedacito para sembrar, comer de la propia quintita. ¡No estoy hablando de la reforma agraria!
Hoy Hebe de Bonafini emprende el regreso a su casa de La Plata. A partir de mañana, el juez decidirá cuando le tomará declaración. No importa en qué momento ni cómo se concrete el trámite, la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo volvió a imprimir su huella en la actualidad argentina.
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