MolotoK escribió: Brunete escribió:¿Y porqué creen que
Lenin hablaba de dominar la técnica capitalista?¿Porqué creen que decía esto y muchas otras cosas, reflejadas en citas puestas por otros usuarios y que no voy a pegar por hartazgo?:
Lenin escribió: ...prueben ustedes a sustituir ese Estado de
junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y
capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el
capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una
empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...
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Como ya dije en mi último comentario, estimado
Brunete:
MolotoK en el mensaje 304 escribió:Lenin en ese párrafo, considera el capitalismo monopolista estatal (Capitalismo de Estado), como un aliado de la revolución porque la Rusia de 1917 es un estado extremadamente atrasado comparado con cualquier país de Europa Occidental. Pues las Fuerzas Productivas de la Rusia zarista aún tiene muchos restos feudales. Y el capitalismo monopolista estatal ayudaría a acelerar y crecer esas Fuerzas Productivas necesarias para convertir la URSS en un país moderno y fuerte contra el resto de estados burgueses.
Pero aquí se confunde el Capitalismo monopolista estatal con un sinónimo del Comunismo en cualquiera de sus fases. Lenin hizo un análisis concreto de una situación concreta en la URSS
Ah, claro, Molotok, que ese analisis lo hace
Lenin sobre Rusia...ya, y este, ¿tambien lo hace sobre Rusia?
Lenin escribió:Para aclarar más aún la cuestión, citaremos, en primer lugar, un ejemplo concretísimo de capitalismo de Estado. Todos conocemos ese ejemplo: Alemania. Tenemos allí la “última palabra” de la gran técnica capitalista moderna y de la organización armónica, subordinada al imperialismo junker-burgués, . Dejad a un lado las palabras subrayadas, colocad en lugar de Estado militar, junker, burgués, imperialista, también un Estado, pero un Estado de otro tipo social, de otro contenido de clase, el Estado soviético, es decir, proletario, y obtendréis toda la suma de condiciones que da como resultado el socialismo. .
¿Tambien era Alemania un "un estado extremadamente atrasado comparado con cualquier país de Europa Occidental"? ¿como se puede decir que
Lenin aplica esa teoria de construccion socialista a "una situación concreta en la URSS", cuando
Lenin está hablando de la puñetera
Alemania?
MolotoK escribió:Por otra parte, Lenin en reiteradas ocasiones (como muestra Jordi de Terrassa) deja claro que el Capitalismo de Estado no es socialismo.
¿has leido la cita anterior, Molotok? ¿o te la pego de nuevo?
Ahora te vamos a tomar la medida a ti, a ver por donde nos sales:
MolotoK escribió:¿Qué debemos hacer cuando Lenin (u otro dirigente soviético) en una cita afirman una cosa, y en otra dicen la contraria?
Ya estás tardando en aportar las citas donde
Lenin se contradice y tú argumentacion al respecto.
MolotoK escribió:Si el Capitalismo de Estado es sinónimo de Socialismo, la Fase inferior del comunismo, entonces no podríamos haber retornado al modelo de producción capitalista, como actualmente pasa en Rusia.
¿ah no? ¿podrias indicarnos el motivo? ah, espera, que ya lo haces:
MolotoK escribió:Si la URSS era realmente socialista, tampoco hubiera sido posible retornar al modelo productivo capitalista, por obsoleto. Esto es prueba y demostración suficiente de que la URSS, no era socialista, ni había alcanzado fase comunista alguna, por mucho que los dirigentes soviéticos repitieran hasta el hartazgo que sí.
¿que no era posible retornar? ¿a partir de que punto? ¿es imposible el retorno desde primera hora o al final, durante el proceso de extincion del estado? ¿o es que la primera fase del comunismo es un todo monolitico donde, salvo 4 cosillas que quedan por arreglar, todo es de puta madre desde el primer dia hasta que se extingue el estado? Parece que Marx no piensa esto ultimo:
Marx escribió: sobre la sociedad socialista o "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista."]no es una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".
A tenor de lo chungo que es el cuadro que pinta Marx acerca del socialismo
en sus inicios, ¿que te hace afirmar que una sociedad que
nace llena de mierda capitalista es inmune a una restauracion capitalista? Dando por hecho que Marx habla de un joven socialismo llenito aun de basura capitalista y que
Lenin dice que "su" estado socialista es el aleman de la epoca, que con un gobierno obrero se convierte automaticamente al capitalismo de estado en socialismo,...¿que te sorprende exactamente de que pasara a la inversa, de que un gobierno no obrero acabara conviertiendo al joven socialismo con rasgos capitalistas en capitalismo a secas? Por favor, expláyate y pon todas esas citas de Marx donde nos cuenta que el joven socialismo , pese a presentar "todos sus aspectos...el sello de la vieja sociedad", es inmune a una restauración
Cuando Marx dice que el socialismo en sus inicios presenta aspectos economicos capitalistas, ¿cuales son esos aspectos,?¿cuanto duran?¿ tienes la lista? Digo, que igual tienes un documento secreto de Marx donde pone algo asi:
-Si usted constata que en su sociedad existen los aspectos económicos capitalistas A,B, C, D, etc...ha de saber que no tolero esos aspectos en mi socialismo. Su sociedad es capitalista. Muy mal por usted.
-Si usted constata que en su sociedad existen los aspectos económicos capitalistas F, G, H, I, etc...ha de saber que...bueno, la verdad es que hoy me hinché de follar y un día es un día y estando la navidad a la vuelta de la esquina...¡que coño! , ¡Su sociedad es socialista y usted es un gran tipo!Con todo el respeto, asi sonais cuando quereis catalogar a la URSS como capitalistas recitando poemas.
Molotok escribió:El Socialismo es el Comunismo en su primera fase, cuando las Fuerzas productivas están tan desarrolladas que es imposible retornar al obsoleto Modelo de producción Capitalista,tentando decir aquí los defensores del socialismo de Marx al negar el socialismo de la URSS.
Vaya, que claro lo tienes.Que bien. Marx no da los detalles entre todo lo que ocurre desde que el joven socialismo, que nace lleno de mierda capitalista, llega a ser un maduro socialismo donde el estado empieza a extinguirse. Me resulta raro que hableis con tanto aplomo de las relaciones de produccion socialistas o de un proceso de produccion socialista tan bien esbozado. Marx escribio un libraco a donde disecciona al modelo productivo capitalista. ¿Me podrias prestar ese el libraco que escribio donde disecciona el "modelo productivo socialista? Es que me gustaria tenerlo todo tan claro como vosotros.
Molotok escribió: no existen fórmulas matemáticas que digan que X nivel de fuerzas productivas equivalen a la revolución proletaria y al inicio de la era socialista, aún menos que calculen la fecha exacta con minutos y segundos.
Pues no entiendo como hablais como si tuvierais una chuleta con esas formulas encondidas en los huevos, sinceramente.
Molotok escribió: la diferencia entre la fase inferior y la superior del comunismo, es que las Fuerzas Productivas aún no cubren todas las demandas sociales, no hay todavía superabundancia de mercancías
¿en serio? ¿esa es la unica diferencia? Entonces, si el resto es igual, asumimos que la fase superior tambien "presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña
procede procedía"
Molotok escribió:Esto es fácilmente comprensible si se tiene una base de Economía Política, de hecho sin Economía Política, es imposible comprender la Fase de Transición y la Fase del Comunismo. Es como estudiar Astronomía sin ningún conocimiento de Física: Ambas están obligadas a trabajar juntas. Pues el Materialismo Histórico y la Economía Política, tres cuartos de lo mismo.
Vaya que si. Añadiría además que para entender esto:
el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo
Es necesario conocer los misterios de la integración en el plano complejo y algo, tampoco mucho, de termodinámica. Supongo que esa es la explicación de que no cualquiera pueda entender lo que dice
Lenin.
Molotok escribió:Entonces, y utilizando sus palabras, usted está en contra de la teoría de Marx, porque defiende la extracción de plusvalía de un capitalismo monopolista estatal “pero que retorne a la clase obrera”. Está soplando y sorbiendo al mismo tiempo.
No, no estoy en contra de Marx. Al igual que
Lenin, encuadro que el obrero no disponga de todo lo que genera desde el primer día de socialismo en los aspectos económicos que el joven socialismo arrastra del capitalismo.Tan fiel a Marx como a mi parienta, como puedes observar...pero sin poemas que no entiende ni el que los recita.
Molotok escribió:Una cosa es usar el capitalismo de estado como alianza estratégica (y temporal) para desarrollar las Fuerzas Productivas de un estado atrasado científica y tecnológicamente, y otra que el capitalismo de Estado sea socialismo, o la clase social más revolucionaria que nos llevará inexorablemente al comunismo (¿No era la clase obrera?).
Alemania estaba exquisitamente avanzada ...y
Lenin decia, literalmente, que bastaba un gobierno obrero al frente para que fuera socialismo , socialismo joven, obviamente, con esos restos capitalistas...esos que quereis borrar de la obra de Marx para atacar a la URSS. . Lo que
Lenin no dijo es por cuanto tiempo se mantendria ese tipo de estado socialista, ni de que manera evolucionaria o involucionaria en segun que contextos. De hecho, como era un genio, un revolucionario practico que ademas de escribir tuvo que tomar decisiones, lo que dijo fue esto:
Molotok escribió: los maestros del socialismo no hablaban en vano de todo un período de transición del capitalismo al socialismo y no subrayaban en vano los “largos dolores del parto” de la nueva sociedad; por cierto que esta nueva sociedad es también una abstracción, que sólo puede encarnar en la vida por medio de intentos concretos, imperfectos y variados, de crear uno u otro Estado socialista..
Molotok escribió: su error fue considerar ese Capitalismo Monopolista Estatal como sinónimo de socialismo o aliado revolucionario hacia el Comunismo. Prueba de ello es que esos capitalistas monopolistas estatales son los que han disuelto la URSS, tras asalariar a los trabajadores soviéticos durante el siglo XX.
Lenin afirma una cosa y la realidad de los hechos le quita la razón, luego se equivocó en particular al analizar el Capitalismo Monopolista Estatal en su época. Esto no es ser Anti-Leninista, es ser crítico con sus obras. Dogmático es aquel que confía ciegamente en las obras de un autor, por pertenecer a susodicho autor, no por el contenido de su obra y sus descubrimientos en el campo de la historia y la economía. Al igual que Marx erró al considerar que la fase comunista llegaría en cuanto los capitalistas no tuvieran más plusvalía que extraer en el mercado nacional, naciendo la Fase capitalista del Imperialismo que Lenin estudió muy acertadamente.
"
Lenin se equivoco"...con todo el respeto, Molotok, habria que preguntarle eso a los que nacieron en pocilgas... y murieron en calentitos en una cama de hospital después de tener a un puñao de médicos haciendo todo lo que la ciencia permitia para salvarlo.
Molotok escribió:Por otra parte me parece muy deshonesto que ponga palabras en la boca de Jordi de Terrassa que no son suyas. El que afirma que el Capitalismo de Estado es un aliado de la revolución es Lenin, no Jordi de Terrassa, y usted lo banaliza con que se contradice en sus argumentos.
Si, el que afirma que el cap. de estado es compatible con el socialismo es
Lenin. Jordi el "honrado" lo que hace es decir que
Lenin dice eso....o que no lo dice, segun le convenga. Revisa las citas y busca el contexto antes de acusar de mentir a nadie.
Por cierto, Molotok, si tanto aborreces la mentira, dile a Jordi "el honrado" que deje de decir que
Lenin nunca basó a su socialismo en el capitalismo de estado, o te hara vomitar.