Contradiciendo la Mentira de que la URSS no fue Socialista

Cuando alguien miente, o interpreta creadoramente, sobre un texto, basta con poner el texto para evidenciar la mentira, o la creación.

Por ejemplo la caradura del reaccionario anti-demócrata ex-niñato trotskista pretende que Lenin no escribió que el socialismo está uno o varios pasos por delante del capitalismo de estado, pues sobra con poner el texto;

Lenin escribió:...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…
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El reaccionario anti-demócrata ex-niñato trotskista no cae en la cuenta que cualquier empresa capitalista puesta al servicio del pueblo es socialismo, y por ello ha dejado de ser capitalismo. Solo que una empresa capitalista, sea monopolista o no, mientras sea capitalista no está al servicio del pueblo. Pero para ello el proletariado debe apropiarse de los medios de producción propiedad de los capitalistas, sean de estado o no.

El resto se comenta solo.

Saludos.

Visto lo visto a lo largo del topic ya no tengo claro si se pretende hacer un análisis materialista o mera hermenéutica. Si cada uno extrae de una misma cita interpretaciones totalmente diferentes, no hay debate posible.

Vamos a ir al grano y poner en común una serie de premisas necesarias para que el debate sea fructifero.

1) ¿Es cierto o no que según Lenin "capitalismo de estado" y "socialismo" no son la misma cosa?

2) ¿Es cierto o no que la dictadura del proletariado hace referencia a una etapa transitoria entre el capitalismo y el socialismo?

3) ¿Puede identificarse la NEP como parte de dicha etapa "transitoria" o bien es ya socialismo?

4) ¿Es cierto o no que en la URSS hasta la muerte de Lenin, no se habían eliminado las clases sociales y, por lo tanto, no se había alcanzado la etapa socialista?

Me gustaría que respondieseis claramente si o no a estas cuestiones y el por qué se discrepa. Si no se puede estar de acuerdo en algo tan básico, es ridículo ponerse a discutir sobre si la URSS en tiempos de Stalin era esto, aquello o lo de más allá.

Por otro lado, todavía no se ha respondido a la pregunta sobre cómo la URSS, siendo supuestamente socialista, pudo retroceder a una etapa capitalista que, para colmo, dispone de unas fuerzas productivas más desarrolladas. A no ser que pretendais señalar que Marx pecaba de economicista —lo cual, es legítimo en un debate, pero ya implica que os tireis a la piscina y os pongais a revisar la teoría marxista con todas sus consecuencias— o bien eso es una mera contradicción de la cual se deduce que, en efecto, la URSS no alcanzó (estrictamente hablando) el sistema de producción socialista.

Y si seguís recurriendo a la burla mutua y acusar a otros de "anti-comunistas", "leftcoms" etc... sólo va a dejar patente una derrota retórica.

Me asombra realmente ver tantos insultos y difamaciones por parte de Jordi. Realmente sin sentido, acusar al resto de mentir sobre citas o llamar caradura anti trotkista a otros usuarios. Encima valga la ironía pero defender el no socialismo en la urss es bandera del Trotkismo y justamente es la defensa que haces en este hilo.

Otra cosa que me parece acertada es el exceso de citas para intentar justificar el no socialismo pero peor porque se intenta buscar una que diga literalmente que es el socialismo algo que Lenin sencillamente explica en Estado y Revolución.

Athelyc te he puesto un texto sobre como la URSS volvio al capitalismo. Citado textos y subrayados. Aun asi esa falacia de porque la URSS volvio al capitalismo entonces no hubo socialismo ya fue refutada. Como también fue refutadas las citas del supuesto "no socialismo de Lenin" con citas estadísticas.

Athelyc Todas las preguntas que haces se respondieron, Matematico hizo un aporte enorme, yo habia colocado los extractos de Lenin y luego Stalin sobre Socialismo. Lo usuarios y temas cíclicos parece beneficiar a los que quieren esconder las pruebas del socialismo. Porque termina sepultado atras en la cantidad de paginas las pruebas pro socialistas y repetir citas reaparece en cambio siempre actualizado.

En cuanto a los insultos retomo, dejemos lo de lado. Si justamente todos hacemos esfuerzo para mantener el hilo abierto las provocaciones que hacen hay que evitarlas. Porque no es un usuario el que defienden el socialismo somos varios y el insulto a uno es el insulto a quienes defendemos esa posición. Y también vale para el lado inverso (pero ya se intervino) intentemos evitar las denigraciones porque como dijo athelyc hace que se pierda el debate.

Saludos

ajuan escribió:Me asombra realmente ver tantos insultos y difamaciones por parte de Jordi. Realmente sin sentido, acusar al resto de mentir sobre citas o llamar caradura anti trotkista a otros usuarios. Encima valga la ironía pero defender el no socialismo en la urss es bandera del Trotkismo y justamente es la defensa que haces en este hilo.



Saludos

Y a mi me asombra que acuses a Jordi de insultar y difamar cuando este usuario tan solo se defiende de los ataques que Matemático ha vertido contra él, como "anti-leninista" "troll anti-comunista" y otros epítetos.

Y no, decir que la URSS no era socialista no es síntoma de trostkismo, es una postura que defiende mucha gente en este topic. Que Trotski defendiera esa misma postura no hace a los demás troskistas por defenderla también.

ajuan escribió:Otra cosa que me parece acertada es el exceso de citas para intentar justificar el no socialismo pero peor porque se intenta buscar una que diga literalmente que es el socialismo algo que Lenin sencillamente explica en Estado y Revolución.

Las citas son necesarias si un usuario afirma que "Marx/Lenin dijo esto". También son necesarias si todos queremos una definición compartida y universal de socialismo, pues todos aquí somos comunistas porque, supuestamente, estamos de acuerdo con la teoría de Marx y Lenin; aunque cuando leo que extraer plusvalías es socialismo "si retornan a la clase obrera", ya no lo tengo tan claro. Si las citas no se ponen, cada uno se inventa su propia definición de socialismo y no tiene sentido hacer un debate.

Por otra parte, los defensores del socialismo soviético también ponen citas y artículos extensos, y yo me los leo sin pena ni desidia, pues un debate aparte de un entretenimiento es un lugar para aprender. Pero si los argumentos son cíclicos, las réplicas inevitablemente son cíclicas. Y la razón de esto es porque se está confundiendo la Fase de Transición con la Fase inferior del Comunismo. Otros lo harán porque defienden sus preferencias ideológicas, lo cual es más grave. ¿Hubo Fase de Transición en la URSS? Sí, breve y fallido pero sí la hubo. ¿Era la Fase inferior del Comunismo? No, porque esta fase no se alcanza con voluntad política e ideológica, sino con el suficiente desarrollo de Fuerzas Productivas. Es una evidencia gracias a la ciencia de la Economía Política descubierta por Marx y Engels en El Capital, y que no se puede explicar exclusivamente con Materialismo Histórico.

A ver si al final vamos a estar de acuerdo algunos defensores del socialismo soviético y de Marx y estamos discutiendo por un problema de definiciones.

Danko escribió:

ajuan escribió:Me asombra realmente ver tantos insultos y difamaciones por parte de Jordi. Realmente sin sentido, acusar al resto de mentir sobre citas o llamar caradura anti trotkista a otros usuarios. Encima valga la ironía pero defender el no socialismo en la urss es bandera del Trotkismo y justamente es la defensa que haces en este hilo.



Saludos

Y a mi me asombra que acuses a Jordi de insultar y difamar cuando este usuario tan solo se defiende de los ataques que Matemático ha vertido contra él, como "anti-leninista" "troll anti-comunista" y otros epítetos.

Y no, decir que la URSS no era socialista no es síntoma de trostkismo, es una postura que defiende mucha gente en este topic. Que Trotski defendiera esa misma postura no hace a los demás troskistas por defenderla también.

Los insultos son de ambos lados pero últimamente viene solo de un lado. Ademas no se justifica para nada que por ser llamado de una manera debes equipararte y cada mensaje poner lo mismo.(Quien empezó si defiende o ataca ya pierde sentido son casi 20 paginas)

No solo el trotkismo defiende esta postura pero es irónico que justamente el principal defensor sea trotki y este usuario acusa a otro usuario de trotkista. Ademas ¿Que aporta esto? No digo que Jordi sea trotkista para nada solo mostraba la ironia.

Lo infantil es justamente lo que parecieras justificar atacar porque me atacan. Mientras mas seamos los que memos difaman o chicanean mas apto sera el debate. Parece imposible reducirlo a 0 pero lo menos posible.

Molotok es que me parece que ya hemos citados por todos lados y me parece que el principal problema es la falta de común acuerdo sobre lo que es socialismo y realmente soy pesimista en que nos pongamos de acuerdo. Yo se lo que es socialismo pero vos también. Lo hubo fue corto pero existió. Algo que intente demostrar porque el termino socialista no es tipo RAE deja mucho margen.

Pero encima a los usuarios que no peleamos se suman las difamaciones de todos lados de otros usuarios que no se justifica. No entiendo porque no pueden bajar un poco el tono y mostrar su realidad pero respetando (hablo en general porque sabemos que vos sos respetuoso en los términos de debate llevados a cabo).

Saludos

Es debatible, porque individuos que revisaron la teoría de Lenin fueron muchos y de hecho, aún siguen habiendo autores. Rosa Luxemburgo, por ejemplo, tuvo sus discrepancias con Lenin y no por eso era una trotskista empedernida.

Todos conocemos la labor del trotskismo para acabar con el movimiento socialista internacional y minar a la Unión Soviética. No obstante, es eso diferente a quienes somos críticos del proyecto soviético. No ser críticos a las experiencias socialistas sería simplemente contraponerse a la tarea científica que propone el marxismo.

Pero me identifico con lo que dice el compañero MolotoK, aqui se está discutiendo por diferencias en los conceptos y eso no parece entenderlo nadie. Al menos no los prosoviéticos que se hacen garantes de la tesis marxista.

Terrible es creer que el socialismo marxista propone la estatalización y la hegemonía estatal, es decir, el estado paternal benevolente que todo lo puede. No solo eso, sino volver a los burgueses una burocracia estatal. Llamar a eso marxismo, creo que no es posible.

Yo no creo posible que en la sociedad soviética se hayan eliminado las clases sociales. Lógicamente la presencia del estado dice lo contrario. Mi pregunta es: Si siguió la tesis marxista, ¿cómo es posible que haya seguido habiendo trabajado asalariado?

Mi segunda pregunta es: ¿cómo los trabajadores eran poseedores de los medios de producción, si en realidad la propiedad era estatal? Ahora bien, ¿era socializada y consciente la planificación? Una fuente que avale que los trabajadores poseían los medios y decidían democráticamente la producción. Donde al parecer es todo lo contrario, pues los medios de producción estaban sometidos a una burocracia estatal que decidia, por lógica, la producción.

Cualquier respuesta contraria me sirve, de ahí podría yo sacar unas conclusiones finales. Mi planteamiento es el carácter marxista del socialismo soviético.

Ajuan;

Sinceramente creo que ha perdido completamente la objetividad a la hora de juzgar.

En primer lugar quien se autocalifica de niñato "trotsko" es el propio usuario;

Eterna gratitud con los camaradas (más de uno ha participado en el hilo) que me ayudaron a formarme a través de este foro, cumpliendo así su deber como comunistas de manera impecable. Con deciros que hace años, cuando descubrí el foro, yo era un niñato trosko...creo que sobran las explicaciones acerca de lo que significa para mi este foro.
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Por lo que decir del usuario que es un ex-niñato trotskista es dirigirse en los mismos términos con los que el propio usuario se califica.

El usuario es un caradura porque;

Fijaos que ridículo queda  puesto blanco sobre negro:

Jordi de Terrassa escribió:El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo.

Lenin escribió: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo

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Cuando en la frase anterior el propio Lenin escribe que el socialismo está un paso por delante del capitalismo de estado;

Lenin escribió:...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…
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Lenin también afirma que la URSS no es socialista;

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
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Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…
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Sin embargo, a usted no se le ocurriría comparar la tesis de Lenin con el trotskismo.

Por cierto, ¿en qué texto trotskista ha leído que la URSS no era socialista y era capitalismo de estado?

Saludos.

Lo que habia en la URSS era una dictadura del proletariado y las dictaduras son estados fuertes que defienden el interes de clase. Los medios de producción fueron estatizados y el estado era el obrero. Ahi se cumple el socialismo que habla Lenin. Los medios de producción fueron parte de los obreros . Las organizaciones que poseian son los diversos comites, el partido y todo eso. La burocracia que hablas es la que explique en la pagina anterior. Nace del revisionismo y el error de dejar de luchar tan sagazmente durante el socialismo (fines de 1950)

Sabes lo que pasa Helvete ustedes no critican a la URSS sino que reniegan directamente que fuese socialista entonces cualquier critica no puede ser acertada porque parten de ese error (que considero refutado por las citas que habia colocado). Pero si en cambio partieran de que el Socialismo fue un hecho dure lo que dure pero que cometio errores como digamos por decir "falta de descentralización económica u otra organización aceptaria tu otra vision no compartiria pero te diria que es interesante. La URSS cometio errores durante el socialismo errores que como dije le costaron el socialismo que recien en 1953 se dio cuenta Stalin pero era tarde.

No es que por lo menos yo tome la teoria que digo como cierta absoluta e irrefutable pero no conozco a Luxemburgo si a Trotski y sus intenciones no eran criticas contructivas si por ejemplo las de losurdo (en parte). Pero ustedes al decir que no hubo socialismo estan también diciendo Stalin es un mentiroso estaba equivocado al igual que todos en la URSS de esa época no digo que es imposible que se equivoque pero justo en definir el socialismo en la URSS no es el error. Ademas al negar el socialismo e intentar reducirlo a frases o citas textuales que hay que cumplir a rajatablas lo que hacen es hacer del socialismo algo imposible de cumplir o deformar en parte el marxismo. En cambio Lenin que entendia al igual que Marx dieron una definición menos RAE y mas amplia porque los procesos no son identicos ni pueden emularse a las palabras 100% si a procesos mas generales. Lenin no dio ordenes de lo que habia que hacer para que tal o cual pais sea socialista sino que describió términos generales y en la URSS bien o mal se cumplen. Dieron guias no recetas. Eso es el Marxismo-Leninismo.

Si no pongo no una cita es porque deduzco que vienen leyendo el hilo y saben que citas me refiero y porque no puedo poner citas desde el celular.

Saludos

MolotoK escribió:

Brunete escribió:¿Y porqué  creen que Lenin hablaba de dominar la técnica capitalista?¿Porqué creen que decía esto y muchas otras cosas, reflejadas en citas puestas por otros usuarios y que no voy a pegar por hartazgo?:

Lenin escribió:
   ...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista...

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Como ya dije en mi último comentario, estimado Brunete:

MolotoK en el mensaje 304 escribió:Lenin en ese párrafo, considera el capitalismo monopolista estatal (Capitalismo de Estado), como un aliado de la revolución porque la Rusia de 1917 es un estado extremadamente atrasado comparado con cualquier país de Europa Occidental. Pues las Fuerzas Productivas de la Rusia zarista aún tiene muchos restos feudales. Y el capitalismo monopolista estatal ayudaría a acelerar y crecer esas Fuerzas Productivas necesarias para convertir la URSS en un país moderno y fuerte contra el resto de estados burgueses.

Pero aquí se confunde el Capitalismo monopolista estatal con un sinónimo del Comunismo en cualquiera de sus fases. Lenin hizo un análisis concreto de una situación concreta en la URSS

Ah, claro, Molotok, que ese analisis lo hace Lenin sobre Rusia...ya, y este, ¿tambien lo hace sobre Rusia?

Lenin escribió:Para aclarar más aún la cuestión, citaremos, en primer lugar, un ejemplo concretísimo de capitalismo de Estado. Todos conocemos ese ejemplo: Alemania. Tenemos allí la “última palabra” de la gran técnica capitalista moderna y de la organización armónica, subordinada al imperialismo junker-burgués, . Dejad a un lado las palabras subrayadas, colocad en lugar de Estado militar, junker, burgués, imperialista, también un Estado, pero un Estado de otro tipo social, de otro contenido de clase, el Estado soviético, es decir, proletario, y obtendréis toda la suma de condiciones que da como resultado el socialismo. .

¿Tambien era Alemania un "un estado extremadamente atrasado comparado con cualquier país de Europa Occidental"?  ¿como se puede decir que Lenin aplica esa teoria de construccion socialista a "una situación concreta en la URSS", cuando Lenin está hablando de la puñetera Alemania?

MolotoK escribió:Por otra parte, Lenin en reiteradas ocasiones (como muestra Jordi de Terrassa) deja claro que el Capitalismo de Estado no es socialismo.

¿has leido la cita anterior, Molotok?  ¿o te la pego de nuevo?

Ahora te vamos a tomar la medida a ti, a ver por donde nos sales:

MolotoK escribió:¿Qué debemos hacer cuando Lenin (u otro dirigente soviético) en una cita afirman una cosa, y en otra dicen la contraria?

Ya estás tardando en aportar las citas donde Lenin se contradice y tú argumentacion al respecto.

 

MolotoK escribió:Si el Capitalismo de Estado es sinónimo de Socialismo, la Fase inferior del comunismo, entonces no podríamos haber retornado al modelo de producción capitalista, como actualmente pasa en Rusia.

¿ah no? ¿podrias indicarnos el motivo? ah, espera, que ya lo haces:

MolotoK escribió:Si la URSS era realmente socialista, tampoco hubiera sido posible retornar al modelo productivo capitalista, por obsoleto. Esto es prueba y demostración suficiente de que la URSS, no era socialista, ni había alcanzado fase comunista alguna, por mucho que los dirigentes soviéticos repitieran hasta el hartazgo que sí.

¿que no era posible retornar? ¿a partir de que punto? ¿es imposible el retorno desde primera hora o al final, durante el proceso de extincion del estado? ¿o es que la primera fase del comunismo es un todo monolitico donde, salvo 4 cosillas que quedan por arreglar, todo es de puta madre desde el primer dia hasta que se extingue el estado? Parece que Marx no piensa esto ultimo:

Marx escribió: sobre la sociedad socialista o "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista."]no es una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

A tenor de lo chungo que es el cuadro que pinta Marx acerca del socialismo en sus inicios, ¿que te hace afirmar que una sociedad que nace llena de mierda capitalista es inmune a una restauracion capitalista? Dando por hecho que Marx habla de un joven socialismo llenito aun de basura capitalista y que Lenin dice que "su" estado socialista es el aleman de la epoca, que con un gobierno obrero se convierte automaticamente al capitalismo de estado en socialismo,...¿que te sorprende exactamente de que pasara a la inversa, de que un gobierno no obrero acabara conviertiendo al joven socialismo con rasgos capitalistas en capitalismo a secas? Por favor, expláyate y pon todas esas citas de Marx donde nos cuenta que el joven socialismo , pese a presentar "todos sus aspectos...el sello de la vieja sociedad", es inmune a una restauración

Cuando Marx dice que el socialismo en sus inicios presenta aspectos economicos capitalistas, ¿cuales son esos aspectos,?¿cuanto duran?¿ tienes la lista? Digo, que igual tienes un documento secreto de Marx donde pone algo asi:

-Si usted constata que en su sociedad existen los aspectos económicos capitalistas A,B, C, D, etc...ha de saber que no tolero esos aspectos en mi socialismo. Su sociedad es capitalista. Muy mal por usted.
-Si usted constata que en su sociedad existen los aspectos económicos capitalistas F, G, H, I, etc...ha de saber que...bueno, la verdad es que hoy me hinché de follar y un día es un día y estando la navidad a la vuelta de la esquina...¡que coño! , ¡Su sociedad es socialista y usted es un gran tipo!

Con todo el respeto, asi sonais cuando quereis catalogar a la URSS como capitalistas recitando poemas.

Molotok escribió:El Socialismo es el Comunismo en su primera fase, cuando las Fuerzas productivas están tan desarrolladas que es imposible retornar al obsoleto Modelo de producción Capitalista,tentando decir aquí los defensores del socialismo de Marx al negar el socialismo de la URSS.

Vaya, que claro lo tienes.Que bien. Marx no da los detalles entre todo lo que ocurre desde que el joven socialismo, que nace lleno de mierda capitalista, llega a ser un maduro socialismo donde el estado empieza a extinguirse. Me resulta raro que hableis con tanto aplomo de las relaciones de produccion socialistas o de un proceso de produccion socialista tan bien esbozado. Marx escribio un libraco a donde disecciona al modelo productivo capitalista. ¿Me podrias prestar ese el libraco que escribio donde disecciona el "modelo productivo socialista? Es que me gustaria tenerlo todo tan claro como vosotros.

Molotok escribió: no existen fórmulas matemáticas que digan que X nivel de fuerzas productivas equivalen a la revolución proletaria y al inicio de la era socialista, aún menos que calculen la fecha exacta con minutos y segundos.

Pues no entiendo como hablais como si tuvierais una chuleta con esas formulas encondidas en los huevos, sinceramente.

Molotok escribió: la diferencia entre la fase inferior y la superior del comunismo, es que las Fuerzas Productivas aún no cubren todas las demandas sociales, no hay todavía superabundancia de mercancías

¿en serio? ¿esa es la unica diferencia? Entonces, si el resto es igual, asumimos que la fase superior tambien "presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede procedía"

Molotok escribió:Esto es fácilmente comprensible si se tiene una base de Economía Política, de hecho sin Economía Política, es imposible comprender la Fase de Transición y la Fase del Comunismo. Es como estudiar Astronomía sin ningún conocimiento de Física: Ambas están obligadas a trabajar juntas. Pues el Materialismo Histórico y la Economía Política, tres cuartos de lo mismo.

Vaya que si. Añadiría además que para entender esto:

el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo

Es necesario conocer los misterios de la integración en el plano complejo y algo, tampoco mucho, de termodinámica. Supongo que esa es la explicación de que no cualquiera pueda entender lo que dice Lenin.

Molotok escribió:Entonces, y utilizando sus palabras, usted está en contra de la teoría de Marx, porque defiende la extracción de plusvalía de un capitalismo monopolista estatal “pero que retorne a la clase obrera”. Está soplando y sorbiendo al mismo tiempo.

No, no estoy en contra de Marx. Al igual que Lenin, encuadro que el obrero no disponga de todo lo que genera desde el primer día de socialismo  en los aspectos económicos que el joven socialismo arrastra del capitalismo.Tan fiel a Marx como a mi parienta, como puedes observar...pero sin poemas  que no entiende ni el que los recita.

Molotok escribió:Una cosa es usar el capitalismo de estado como alianza estratégica (y temporal) para desarrollar las Fuerzas Productivas de un estado atrasado científica y tecnológicamente, y otra que el capitalismo de Estado sea socialismo, o la clase social más revolucionaria que nos llevará inexorablemente al comunismo (¿No era la clase obrera?).

Alemania estaba exquisitamente avanzada ...y Lenin decia, literalmente, que bastaba un gobierno obrero al frente para que fuera socialismo , socialismo joven, obviamente, con esos restos capitalistas...esos  que quereis borrar de la obra de Marx para atacar a la URSS. . Lo que Lenin no dijo es por cuanto tiempo se mantendria ese tipo de estado socialista, ni de que manera evolucionaria o involucionaria en segun que contextos. De hecho, como era un genio, un revolucionario practico que ademas de escribir tuvo que tomar decisiones,  lo que dijo fue esto:

Molotok escribió: los maestros del socialismo no hablaban en vano de todo un período de transición del capitalismo al socialismo y no subrayaban en vano los “largos dolores del parto” de la nueva sociedad; por cierto que esta nueva sociedad es también una abstracción, que sólo puede encarnar en la vida por medio de intentos concretos, imperfectos y variados, de crear uno u otro Estado socialista..

Molotok escribió: su error fue considerar ese Capitalismo Monopolista Estatal como sinónimo de socialismo o aliado revolucionario hacia el Comunismo. Prueba de ello es que esos capitalistas monopolistas estatales son los que han disuelto la URSS, tras asalariar a los trabajadores soviéticos durante el siglo XX.

Lenin afirma una cosa y la realidad de los hechos le quita la razón, luego se equivocó en particular al analizar el Capitalismo Monopolista Estatal en su época. Esto no es ser Anti-Leninista, es ser crítico con sus obras. Dogmático es aquel que confía ciegamente en las obras de un autor, por pertenecer a susodicho autor, no por el contenido de su obra y sus descubrimientos en el campo de la historia y la economía. Al igual que Marx erró al considerar que la fase comunista llegaría en cuanto los capitalistas no tuvieran más plusvalía que extraer en el mercado nacional, naciendo la Fase capitalista del Imperialismo que Lenin estudió muy acertadamente.

"Lenin se equivoco"...con todo el respeto, Molotok, habria que preguntarle eso a los que nacieron  en pocilgas... y murieron en calentitos en una cama de hospital después de tener a un puñao de médicos haciendo todo lo que la ciencia permitia para salvarlo.

Molotok escribió:Por otra parte me parece muy deshonesto que ponga palabras en la boca de Jordi de Terrassa que no son suyas. El que afirma que el Capitalismo de Estado es un aliado de la revolución es Lenin, no Jordi de Terrassa, y usted lo banaliza con que se contradice en sus argumentos.

Si, el que afirma que el cap. de estado es compatible con el socialismo es Lenin. Jordi el "honrado" lo que hace es decir que Lenin dice eso....o que no lo dice, segun le convenga. Revisa las citas y busca el contexto antes de acusar de mentir a  nadie.

Por cierto, Molotok, si tanto aborreces la mentira, dile a Jordi "el honrado" que deje de decir que Lenin nunca basó a su socialismo en el capitalismo de estado, o te hara vomitar.

A pesar de la caradura del ex-niñato trotskista, lo que afirma Lenin es que el capitalismo de estado es compatible con la dictadura del proletariado.

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
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Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…
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El capitalismo de estado no es socialismo para Lenin. El capitalismo, sea de estado o no, es antagónico con el socialismo, ya que son dos modo de producción diferentes el primero basado en la explotación del proletariado por parte de la burguesía, y el segundo libre de explotación sin clases sociales y sin lucha de clases.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:El usuario es un caradura porque;

Fijaos que ridículo queda  puesto blanco sobre negro:

Jordi de Terrassa escribió:El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo.

Lenin escribió: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo

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Cuando en la frase anterior el propio Lenin escribe que el socialismo está un paso por delante del capitalismo de estado;

Bueno, fijaos a que ha quedado reducido el flamante Jordi de Tarrassa, aquel que, como todos sabemos, se consideraba a si mismo una autoridad teórica en este foro...hasta que se demostró que su discurso no era más que anti leninismo ramplón + un poquito de sandungueo + un pasito palante un pasito patras Maria.

Cuando parecía que el ridículo no podía ser mayor, cuando la humillación superaba ya de largo todo lo humanamente digerible...aquí llega Jordi "el honrado", un señor que me dobla en edad y en lecturas, lloriqueando porque no puse.."la frase anterior". Con la voz rota y el alma compungida, Jordi "el honrado" chilla como un babuino en celo  "¡caradura!".

Entonces, una voz suena en mi interior "Matemático, compadre, dejalo ya, que a pesar del daño que estaba haciendo en el foro, el también es una persona. Tú sabes que en el fondo tiene una tara mental , sabes que cuando se limpia el culo se mancha los codos...y si fueras un comunista honrado, no harías leña con este pobre diablo. ¡Detente, no lo hagas!"

Pero todo ocurre demasiado rápido y ya es tarde...el daño ya está hecho, la "frase anterior" anterior ha sido incluida.

Fijaos que diferencia: antes quedaba ridículo puesto negro sobre blanco y ahora queda...doblemente ridículo, porque la "frase anterior" no cambia NADA...y ademas he puesto la "frase posterior", que es, si cabe, mas lapidaria:

Jordi de Terrassa escribió:El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo.

Lenin escribió: el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

[/quote]

Muchos calificaron a la URSS de Stalin de engendro capitalista a cuento del capitalismo de estado, porque claro, como "capitalismo de estado" suena a "capitalismo", era blanco y en botella. Ahora se ruborizan al descubrir o recordar la memoria del gran Lenin, la clave que Lenin lego a millones de buenos comunistas:

ESTADO SOCIALISTA = PODER OBRERO + CAPITALISMO DE ESTADO + TÉCNICA DESARROLLADA

En fin, camaradas, ninguno de ellos reconoce su error de cálculo para, humildemente y  con animo renovado, volver a estudiar al maestro Lenin para entender su pensamiento y el por que de su "apuesta" por el capitalismo de estado.

Es más fácil decir que no fueron ellos los que se equivocaron. Ahora, unos dicen que  Lenin se equivocó solo en "eso", que Luxemburgo dijo noseque, que si Trotsky  cazaba moscas mientras cagaba...en fin, excusas de mal pagador.

"Eso", es el núcleo de la construcción socialista de Lenin, nada más y nada menos. Lenin se pudo equivocar en muchas cosas, a pesar de que la revolución saliera adelante. ¿quien sabe? Igual se podría haber hecho la revolución con menos represión, igual podrían haber quedado en pie algunos buenos marxistas que hubieran ayudado a mantener el rumbo cuando murio Stalin, igual Lenin podría haber diseñado el partido de otra manera, de una manera que hubiera blindado la llegada de un payaso después de Stalin , ¿quien sabe? Lenin tomó tantas decisiones, creó tanta doctrina...pero claro, el error de Lenin fue "eso",  que no es ni más ni menos que la esencia del marxismo-leninismo, el plan de acción para edificar el socialismo.

Y los que culpan a Lenin de "eso", de ese "detalle", tienen y tendrán el valor de seguir usando el termino marxismo-leninismo sin el menor pudor.

La humildad del comunista honrado que supedita su ego al aprendizaje, aconsejaría reflexionar. Aconsejaría  que si se va a seguir vertiendo chorradas en este hilo, al menos se empezara con un lacónico "Si, la URSS según el marxismo-leninismo fue socialista durante 30 años"...y a partir de ahí, se pueden poner todos los peros que cada uno estime oportuno, dando lugar a un sano debate que dudo mucho que vayamos a tener en este foro, a no ser que sea por privados, lo cual seria a todas luces un fracaso.

En fin, cuando os aburráis de cagar aquí vuestras frustraciones izquierdistas de tendencia anarquista, os vais al foro de China y soltáis que China no es socialista solo porque  tiene "capitalismo de estado". Que os soporte el coñazo el camarada Deng que, ahora que lo pienso, se tiene que estar partiendo la polla de risa con todo lo que se ha vertido en este hilo.

Saludos.

Yo sigo con mi análisis de currela.

Si un trabajador no puede decidir sobre lo que produce y si un trabajador no puede ser propietario de lo que produce, entonces no vivirá en el socialismo.

Y cuando digo que un trabajador no pueda decidir sobre lo que produce o que un trabajador no pueda ser propietario de lo que produce me refiero a que no pueda hacer ambas cosas de manera directa. Sin subterfugios de que si el Estado esto o los funcionarios lo otro.

Si en la URSS estas dos premisas no se daban, ya puede venir quien quiera a decir misa, pero ni dios se creerá que hablan de socialismo por mucho que repitan esa palabra.

Trabajador = propietario directo de su medio de producción.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:El capitalismo de estado no es socialismo para Lenin. El capitalismo, sea de estado o no, es antagónico con el socialismo, ya que son dos modo de producción diferentes el primero basado en la explotación del proletariado por parte de la burguesía, y el segundo libre de explotación sin clases sociales y sin lucha de clases. Saludos.

¿Y quieres saber por qué para el no es lo mismo? Porque NO ES LO MISMO!. DE NUEVO, LEAN LA PUÑETERA APERTURA DEL POST DONDE LO DIGO:

Capitalismo de Estado: Un Gobierno toma las riendas principales del a economía, pero PERMITE Y GARANTIZA LA PROPIEDAD PRIVADA DE MEDIOS DE PRODUCCIÓN. PERSISTEN las 2 clases principales antagónicas: Capitalistas y Proletarios/Trabajadores.
Ejemplos: Argentina, Venezuela, China, Alemania Nazi, Italia Fascista, Japón Fascista, la URSS de 1922 a 1933, y TODAS las economías capitalistas de guerra.

Socialismo: Un Gobierno PROHÍBE la PROPIEDAD PRIVADA DE MEDIOS DE PRODUCCIÓN. Los recursos son SOCIALIZADOS (ya sea con colectivización, nacionalización o lo que fuere) y por ello la clase capitalista CESA DE EXISTIR. Ahora solo hay una sola GRAN clase: La Trabajadora, que lo controla todo.

¿Que no ven la OBVIA diferencia entre lo que es la NEP (Capitalismo de Estado) y lo que es el SOCIALISMO (la URSS a partir de 1934-1936 hasta 1986)?

Jechu escribió:Yo sigo con mi análisis de currela.

Si un trabajador no puede decidir sobre lo que produce y si un trabajador no puede ser propietario de lo que produce, entonces no vivirá en el socialismo.

Y cuando digo que un trabajador no pueda decidir sobre lo que produce o que un trabajador no pueda ser propietario de lo que produce me refiero a que no pueda hacer ambas cosas de manera directa. Sin subterfugios de que si el Estado esto o los funcionarios lo otro.

Si en la URSS estas dos premisas no se daban, ya puede venir quien quiera a decir misa, pero ni dios se creerá que hablan de socialismo por mucho que repitan esa palabra.

Trabajador = propietario directo de su medio de producción.

Saludos.

Estado y Revolucion escribió:
Los medios de producción han dejado de ser ya propiedad privada de los individuos.
Los medios de producción pertenecen a toda la sociedad. Cada miembro de la sociedad, al ejecutar una cierta parte del trabajo socialmente necesario, obtiene de la
sociedad un certificado acreditativo de haber realizado tal o cual cantidad de trabajo.
Por este certificado recibe de los almacenes sociales de artículos de consumo la cantidad correspondiente de productos. Deducida la cantidad de trabajo que pasa al
fondo social, cada obrero, por tanto, recibe de la sociedad lo que entrega a ésta.
Reina, al parecer, la "igualdad".

¿En que momento se dice que el obrero es dueño de su fabrica directamente?

Estado y Revolucion, Lenin escribió:Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el
capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.
Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.
El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.
Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.

Mientras llega la fase "superior" del comunismo, los socialistas exigen el más riguroso control por parte de la sociedad y por parte del Estado sobre la medida de trabajo y la medida de consumo, pero este control sólo debe comenzar con la expropiación de los capitalistas, con el control de los obreros sobre los capitalistas, y no debe llevarse a cabo por un Estado de burócratas, sino por el Estado de los obreros armados.

¿Donde dice Lenin que no tiene que haber Estado en el socialismo que vele por nadie? ¿Sabes acaso que el Estado en el socialismo es la dictadura del proletariado? ¿Acaso es posible un estado sin funcionarios ? ¿Acaso sabias que los funcionarios eran obreros y por lo tanto dejan de ser burocratas y funcionarios (parece un juego de palabras pero es asi)?

Claro seguramente me salgas a decir ¡eran todos burocratas! me gustaria las pruebas para que puedas decir eso. Los comites entre otras cosas, el sistema electivo del soviet todo bajo control obrero.

Pero mira esto... cierto ¡el obrero debe tomar las cosas directamente pero ¡EN LA ULTIMA FASE!

Segunda Fase escribió: La distribución de los productos no obligará a la sociedad a regular la cantidad de los artículos que cada cual reciba; todo hombre podrá tomar libremente lo que cumpla a "sus necesidades".

Linda teoria de autogestion directa, pero no es marxista-leninista.

Y me gustaria dejar una frase de Lenin sobre los señores que estan tan empecinados en buscar porque la URSS es o no socialista ¿que diferencia hay tan profunda y enigmatica? El propio Lenin advertia:

Lenin escribió:Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia).

Pero la diferencia científica entre el socialismo y el comunismo es clara. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la "primera" fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra "comunismo", siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo. La gran significación de la explicación de Marx está en que también aquí aplica consecuentemente la dialéctica materialista, la teoría del desarrollo, considerando el comunismo como algo que se desarrolla del capitalismo. En vez de definiciones escolásticas y artificiales, "imaginadas", y de disputas estériles sobre palabras (qué es el socialismo, que es el comunismo), Marx traza un análisis de lo que podríamos llamar las fases de madurez económica del comunismo.
En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa, no puede aparecer todavía completamente libre de las tradiciones o de las huellas del capitalismo. De aquí un fenómeno tan interesante como la subsistencia del "estrecho horizonte del derecho burgués " bajo el comunismo, en su primera fase. El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.
De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!

Los que quieren un cambio radical de un dia para el otro, los que siguen esperando que el socialismo sea una receta que se sigue al pie de la letra, que porque hay partes del pasado capitalista dentro del socialismo no hay socialismo realmente o no entendieron a Lenin o no quieren entenderlo. Porque mas claro no puede ser. Sigan preocupados por buscar algun texto donde diga Lenin "Si el pais no cumple esto no es socialista" pero les aseguro no lo encontraran. Como si cambiara algo que la URSS sea socialista y que esto sea capitalismo de estado. La URSS fue el primer pais que se socializaron los medios de produccion y el obrero por primera vez llego al poder ¿se llama eso socialismo? ¿Se llama eso primera fase? ¿Lenin dijo que era capitalismo de estado y que eso es socialismo? '¿Eso se llama capitalismo-socialismo-chovinismo-leninismo-espacial?
Me importa tres huevos. Intelectualoides terminaron siendo que se quedan trabados en definiciones pero no ven los logros que provoco el socialismo en la URSS. Vaya persona aquella que prefiere buscar los errores aun inventandolos de quienes quisieron hacer un mundo mejor pero ustedes no hacen mas que criticar pero no de forma constructiva porque decirle no socialismo a un pais que defendio el socialismo con su sangre y lucho por ello es una ofensa terrible.

En fin, aunque venga Lenin o Stalin y les diga ¡Muchachos el socialismo es darle al poder al obrero y que no haya explotados no tecnicismos filosóficos! Ustedes les aseguro, los criticaran aun a ellos porque realmente esos dos son ... caraduras pro soviéticos.

Ahora resulta que lo escrito por el caradura ex-niñato trotskista;

Fijaos que ridículo queda  puesto blanco sobre negro:

Jordi de Terrassa escribió:El capitalismo de estado para Lenin es un paso o varios pasos hacia el socialismo, no es socialismo.

Lenin escribió: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo

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Cuando en la frase anterior el propio Lenin escribe que el socialismo está un paso por delante del capitalismo de estado;[/quote]
No es porque sea un caradura sino porque se olvidó de poner la frase donde Lenin afirma que el socialismo es un paso más allá que el capitalismo de estado;

Lenin escribió:...prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…
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En fin se pilla antes a un carrada mentiroso que a un cojo.


Y por más veces que afirme el caradura ex-niñato trotskista que para Leni el socialsimo es capitalismo de estado más estado obrero, no deja de ser otra mentira;

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…
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El capitalismo de estado no es socialismo para Lenin. El capitalismo, sea de estado o no, es antagónico con el socialismo, ya que son dos modo de producción diferentes el primero basado en la explotación del proletariado por parte de la burguesía, y el segundo libre de explotación sin clases sociales y sin lucha de clases. Por eso sus afirmaciones la URSS era capitalismo de estado y por ese motivo no era socialismo.

Bajo la dictadura del proletariado, sobre todo en los períodos iniciales, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas, coexisten diferentes modos de producción, y diferentes clases sociales que luchan entre sí. Por este motivo la burguesía monopolista de estado puede tomar el poder. Hecho que ocurrió en la URSS. En una sociedad donde, por el desarrollo de las fuerzas productivas han desaparecido las clases sociales, la burguesía no puede tomar el poder por la sencilla razón que ya no existe al desaparecer las bases materiales que permiten su existencia, y por tanto del estado como instrumento de dominación de una clase sobre otras. Este tipo de sociedades se conoce con el nombre de socialismo, o primera fase de la sociedad comunista, en la teoría de Marx, Engels y Lenin. Sociedad que se construye con un determinado grado de desarrollo de la producción, y tras la dictadura del proletariado;

Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
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Saludos.

Estimado Matemático, agradecería que apartara los kilotones de Ad Hominens que está descargando en el debate. Que usuarios como yo no estemos de acuerdo con un análisis de Lenin y señalemos sus consecuencias (la caída de la URSS por su modelo de producción), no significa que seamos Anti-Leninistas o Anti-Comunistas, o que preferimos la Rusia de los zares. Cometió un error entre sus muchos aciertos y ya está, le recuerdo que Lenin era humano y también cometió errores en su vida. Incluso admito que experiencias socialistas como la URSS eran necesarias, pues no se puede descubrir cómo hacer una tortilla sin romper primero unos huevos.

Aunque la etiqueta que me ponga me da igual, yo me baso en los hechos de la historia y en las leyes de la Economía Política descubiertas por Marx, Engels y Lenin; usted al parecer valora más las etiquetas y la "Denominación de Origen" de las citas que pone.

Matemático escribió:

MolotoK escribió:Si la URSS era realmente socialista, tampoco hubiera sido posible retornar al modelo productivo capitalista, por obsoleto. Esto es prueba y demostración suficiente de que la URSS, no era socialista, ni había alcanzado fase comunista alguna, por mucho que los dirigentes soviéticos repitieran hasta el hartazgo que sí.

¿que no era posible retornar? ¿a partir de que punto? ¿es imposible el retorno desde primera hora o al final, durante el proceso de extincion del estado? ¿o es que la primera fase del comunismo es un todo monolitico donde, salvo 4 cosillas que quedan por arreglar, todo es de puta madre desde el primer dia hasta que se extingue el estado? Parece que Marx no piensa esto ultimo:

Marx escribió:sobre la sociedad socialista o "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista."]no es una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

A tenor de lo chungo que es el cuadro que pinta Marx acerca del socialismo en sus inicios, ¿que te hace afirmar que una sociedad que nace llena de mierda capitalista es inmune a una restauracion capitalista? Dando por hecho que Marx habla de un joven socialismo llenito aun de basura capitalista y que Lenin dice que "su" estado socialista es el aleman de la epoca, que con un gobierno obrero se convierte automaticamente al capitalismo de estado en socialismo,...¿que te sorprende exactamente de que pasara a la inversa, de que un gobierno no obrero acabara conviertiendo al joven socialismo con rasgos capitalistas en capitalismo a secas? Por favor, expláyate y pon todas esas citas de Marx donde nos cuenta que el joven socialismo , pese a presentar "todos sus aspectos...el sello de la vieja sociedad", es inmune a una restauración

Veamos...

Karl Marx, Contribución a la crítica de la Economía Política escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

[...]

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

Incluso lo ejemplifiqué:

MolotoK en el mensaje 321 escribió:No existen fórmulas matemáticas que digan que X nivel de fuerzas productivas equivalen a la revolución proletaria y al inicio de la era socialista, aún menos que calculen la fecha exacta con minutos y segundos. Pero lo que es una evidencia, es que el desarrollo de las Fuerzas Productivas aumentan la productividad y por lo tanto se necesita trabajar menos para producir más. Ergo, con el avance científico y tecnológico, cada vez los capitalistas tienen menos plusvalía que extraer, hasta que llegan a un punto crítico.

Por ejemplo, producir un kilo de arroz usando solo mano de obra se necesita un gasto energético de Fuerza de trabajo de 100 (cantidad arbitraria), con la invención de herramientas agrícolas (por ejemplo una hoz) ese gasto de fuerza de trabajo se reduce a 50. Con la tracción animal se reduce a 20, y con las segadoras de motor diesel... un gasto de 1. Si un esclavista/señor feudal/capitalista se apropia del trabajo ajeno de estos trabajadores, no puede extraerles más de lo que producen. Suponiendo una tasa de explotación del 100%, en el primer ejemplo el trabajador que gasta 100 el capitalista se queda con 50 y le paga como salario al trabajador 50 (100 del total). En el ejemplo del trabajador de la hoz, el capitalista se queda 25 y el trabajador un salario de 25 (50 del total). El trabajador que usa la tracción animal, el capitalista se queda con 10 y el trabajador un salario de 10 (20 del total). Y en el ejemplo de la segadora de motor diesel... el capitalista se queda 0,5 y el trabajador un salario de 0,5 (1 del total). Y si llegamos a inventar una máquina que con pulsar un botón te da al instante un kilo de arroz por segundo... pues nos podemos hacer una idea de cuanta fuerza de trabajo cuesta producir arroz con ese nivel de fuerzas productivas: Entre nada y casi nada. ¿Qué se lleva el capitalista si aún existe el trabajo asalariado del capitalismo: Entre nada y casi nada.

Como se ve, cada vez hay menos fuerza de trabajo "cristalizado" en las mercancías gracias a las fuerzas productivas. Ergo, el capitalista cada vez tiene menos cantidad que extraer para lucrarse. Por lo que se ve obligado a aumentar la tasa de explotación (quedarse con una parte más grande) si quiere dejar de perder ganancias, pero cuando lo hace, los trabajadores pierden poder adquisitivo (su salario es menor) y no pueden comprar tantas cosas como antes, por lo que el capitalista obtiene menos ganancias porque se reducen las ventas, y necesita volver a aumentar más la tasa de explotación, y etc etc etc.

De aquí se deduce, sin temor a equivocarnos, que el trabajo asalariado se volverá obsoleto cuando las Fuerzas Productivas estén lo suficientemente desarrolladas. Porque será imposible retornar al Modelo de producción capitalista (asalariar trabajadores), a menos que se destruyan Fuerzas Productivas. Y será en ese momento, cuando alcancemos el Socialismo, la fase inferior del Comunismo. Con voluntad ideológica y política, se puede imponer con la revolución un estado obrero, una fase de transición hacia esa etapa. Por eso usted y yo estamos de acuerdo en que la lucha de clases continúa "bajo el socialismo", solo que lo que usted llama socialismo lo confunde con la fase inferior del comunismo, y no con la fase de transición, pues aún seguimos en la etapa del capitalismo dado el escaso desarrollo de Fuerzas Productivas. la diferencia entre la fase inferior y la superior del comunismo, es que las Fuerzas Productivas aún no cubren todas las demandas sociales, no hay todavía superabundancia de mercancías, "A cada cual según sus necesidades".

Esto es fácilmente comprensible si se tiene una base de Economía Política, de hecho sin Economía Política, es imposible comprender la Fase de Transición y la Fase del Comunismo. Es como estudiar Astronomía sin ningún conocimiento de Física: Ambas están obligadas a trabajar juntas. Pues el Materialismo Histórico y la Economía Política, tres cuartos de lo mismo.

Si usted cree, que con el actual desarrollo de Fuerzas Productivas, es posible retornar al Feudalismo con una contrarrevolución monárquica, y que volvamos a pagar diezmos a nuestros reyes por la gracia de Dios con la opresión de un estado feudal y sin destruir Fuerzas Productivas, entonces está pecando de idealista. Las Relaciones de Producción (al igual que las ideologías de clase) provienen del Modelo de Producción que ofrecen las Fuerzas Productivas, y no al revés. Si usted cree que es posible retornar al capitalismo cuando las Fuerzas Productivas puedan producir superabundancia de mercancías en el Comunismo, vuelve a pecar de idealista. Los seres humanos no explotan y oprimen cuando los recursos son abundantes, como por ejemplo el oxígeno que respira o la luz solar que recibe a lo largo del día. ¿Ve a los capitalistas preocupados de que le quiten oxígeno o luz solar? Luego las clases sociales que se apropian de trabajo ajeno, ni pueden apropiarse de trabajo ajeno (porque no contienen valor de cambio dada la altísima productividad) ni tendrían necesidad de hacerlo: "A cada cual según sus necesidades". Por eso en el comunismo las clases sociales desaparecen, y con ellas el estado se extingue.

¿Un estado obrero, e incluso un Modelo de producción nuevo como el Comunismo en su primera fase posee una herencia burguesa? Por supuesto.

Karl Marx, Contribución a la crítica de la Economía Política escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción.

De hecho no contradice la cita que ha puesto:

Marx escribió:sobre la sociedad socialista o "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista."]no es una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

La URSS de Lenin era un estado obrero con la intención de transitar al Socialismo, en su época se alió con el Capitalismo Monopolista de Estado sometiéndolo al poder obrero. Pero como ha demostrado la historia, ni el poder lo poseían los obreros, ni el Capitalismo Monopolista de Estado es sinónimo de socialismo alguno, pues entonces sería imposible retornar a relaciones de producción capitalistas como pasa actualmente en Rusia, y eso que tienen más Fuerzas Productivas que la URSS de 1991. Para que la clase obrera tenga el poder, debe ser propietaria de verdad de los Medios de Producción, no de los dirigentes del estado. Y debe abolirse el trabajo asalariado, no asalariar trabajadores desde el estado "obrero" y el partido "comunista" una vez tomado el poder por mucho que se retorne esa plusvalía al pueblo.

Efectivamente, en El estado y la revolución Lenin expone sus ideas sobre el estado, previas a la revolución de Octubre.

En primer lugar, para Lenin ¿qué es el estado?

Lenin en El estado y la revolución escribió:1. EL ESTADO, PRODUCTO DEL CARACTER IRRECONCILIABLE DE LAS CONTRADICCIONES DE CLASE

2. LOS DESTACAMENTOS ESPECIALES DE FUERZAS ARMADAS, LAS CARCELES, ETC.
"En comparación con las antiguas organizaciones gentilicias (de tribu o de clan) -- prosigue Engels --, el Estado se caracteriza, en primer lugar, por la agrupación de sus súbditos según las divisiones territoriales". . . A nosotros, esta agrupación nos parece 'natural', pero ella exigió una larga lucha contra la antigua organización en 'gens' o en tribus.

"La segunda característica es la instauración de un Poder público, que ya no coincide directamente con la población organizada espontáneamente como fuerza armada. Este Poder público especial hácese necesario porque desde la división de la sociedad en clases es ya imposible una organización armada espontánea de la población. . Este Poder público existe en todo Estado; no está formado solamente por hombres armados, sino también por aditamentos materiales, las cárceles y las instituciones coercitivas de todo género, que la sociedad gentilicia no conocía. . ." Engels desarrolla la noción de esa "fuerza" a que se da el nombre de Estado, fuerza que brota de la sociedad, pero que se sitúa por encima de ella y que se divorcia cada vez más de ella. ¿En qué consiste, fundamentalmente, esta fuerza? En destacamentos especiales de hombres armados, que tienen a su disposición cárceles y otros elementos. Tenemos derecho a hablar de destacamentos especiales de hombres armados, pues el Poder público propio de todo Estado "no coincide directamente" con la población armada, con su "organización armada espontánea".

3. EL ESTADO, ARMA DE EXPLOTACION DE LA CLASE OPRIMIDA
Para mantener un Poder público aparte, situado por encima de la sociedad, son necesarios los impuestos y las deudas del Estado.

"Los funcionarios, pertrechados con el Poder público y con el derecho a cobrar impuestos, están situados -- dice Engels --, como órganos de la sociedad, por encima de la sociedad. A ellos ya no les basta, aun suponiendo que pudieran tenerlo, con el respeto libre y voluntario que se les tributa a los órganos del régimen gentilicio. . ." Se dictan leyes de excepción sobre la santidad y la inviolabilidad de los funcionarios. "El más despreciable polizonte" tiene más "autoridad" que los representantes del clan; pero incluso el jefe del poder militar de un Estado civilizado podría envidiar a un jefe de clan por "el respeto espontáneo" que le profesaba la sociedad.

4. LA "EXTINCION" DEL ESTADO Y LA REVOLUCION VIOLENTA
Las palabras de Engels sobre la "extinción" del Estado gozan de tanta celebridad y se citan con tanta frecuencia, muestran con tanto relieve dónde está el quid de la adulteración corriente del marxismo por la cual éste es adaptado al oportunismo, que se hace necesario detenerse a examinarlas detalladamente. Citaremos todo el pasaje donde figuran estas palabras:

"El proletariado toma en sus manos el Poder del Estado y comienza por convertir los medios de producción en propiedad del Estado. Pero con este mismo acto se destruye a sí mismo como proletariado y destruye toda diferencia y todo antagonismo de clases, y, con ello mismo, el Estado como tal. La sociedad hasta el presente, movida entre los antagonismos de clase, ha necesitado del Estado, o sea de una organización de la correspondiente clase explotadora para mantener las condiciones exteriores de producción, y por tanto, particularmente para mantener por la fuerza a la clase explotada en las condiciones de opresión (la esclavitud, la servidumbre o el vasallaje y el trabajo asalariado), determinadas por el modo de producción existente. El Estado era el representante oficial de toda la sociedad, su síntesis en un cuerpo social visible; pero lo era sólo como Estado de la clase que en su época representaba a toda la sociedad: en la antigüedad era el Estado de los ciudadanos esclavistas; en la Edad Media el de la nobleza feudal; en nuestros tiempos es el de la burguesía. Cuando el Estado se convierta finalmente en representante efectivo de toda la sociedad, será por sí mismo superfluo. Cuando ya no exista ninguna clase social a la que haya que mantener en la opresión; cuando desaparezcan, junto con la dominación de clase, junto con la lucha por la existencia individual, engendrada por la actual anarquía de la producción, los choques y los excesos resultantes de esta lucha, no habra ya nada que reprimir ni hará falta, por tanto, esa fuerza especial de represión, el Estado. El primer acto en que el Estado se manifiesta efectivamente como representante de toda la sociedad: la toma de posesión de los medios de producción en nombre de la sociedad, es a la par su último acto independiente como Estado. La intervención de la autoridad del Estado en las relaciones sociales se hará superflua en un campo tras otro de la vida social y se adormecerá por sí misma. El gobierno sobre las personas es sustituido por la administración de las cosas y por la dirección de los procesos de producción. El Estado no será 'abolido'; se extingue. Partiendo de esto es como hay que juzgar el valor de esa frase sobre el 'Estado popular libre' en lo que toca a su justificación provisional como consigna de agitación y en lo que se refiere a su falta absoluta de fundamento científico. Partiendo de esto es también como debe ser considerada la exigencia de los llamados anarquistas de que el Estado sea abolido de la noche a la mañana" ("Anti-Dühring " o "La subversión de la ciencia por el señor Eugenio Dühring", págs. 301-303 de la tercera edición alemana).
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El estado socialista, del que habla Lenin, no es un estado en el sentido estricto;

Lenin en el estado y la Revolución escribió:A partir del momento en que todos los miembros de la sociedad, o por lo menos la inmensa mayoría de ellos, hayan aprendido a dirigir ellos mismos el Estado, hayan tomado ellos mismos este asunto en sus manos, hayan "puesto en marcha" el control sobre la minoría insignificante de capitalistas, sobre los señoritos que quieran seguir conservando sus hábitos capitalistas y sobre obreros profundamente corrompidos por el capitalismo, a partir de este momento comenzará a desaparecer la necesidad de todo gobierno en general. Cuanto más completa sea la democracia, más cercano estará el momento en que deje de ser necesaria. Cuanto más democrático sea el "Estado" formado por obreros armados y que "no será ya un Estado en el sentido estricto de la palabra", más rápidamente comenzará a extinguirse todo Estado.

Pues cuando todos hayan aprendido a dirigir y dirijan en realidad por su cuenta la producción social, a llevar por su cuenta el registro y el control de los haraganes, de los señoritos, de los gandules y de toda esta ralea de "guardianes de las tradiciones del capitalismo", entonces el escapar a este control y a este registro hecho por todo el pueblo será inevitablemente algo tan inaudito y difícil, una excepción tan extraordinariamente rara, provocará probablemente una sanción tan rápida y tan severa (pues los obreros armados son hombres de realidades y no intelectualillos sentimentales, y será muy difícil que dejen que nadie juegue con ellos), que la necesidad de observar las reglas nada complicadas y fundamentales de toda con vivencia humana se convertirá muy pronto en una costumbre.

Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del Estado.
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¿por qué el estado socialista no es un estado en sentido estricto?

Porque al desaparecer las clases sociales con intereses irreconciliables desaparece el estado como su producto.

Porque deja de estar constituido por fuerzas especiales armadas diferenciadas del conjunto de la población en armas.

Porque al desaparecer las clases sociales deja de ser necesario un instrumento de opresión y de explotación.

Porque todos los individuos participan en la producción, en su gestión de forma democrática así y como en la distribución de lo producido. Siendo con ello los verdaderos propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo.

Entonces, ¿qué función cumple el estado socialista?, un estado no en el sentido estricto.

Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se
extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
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En el socialismo el estado en sentido estricto se extingue porque no hay clases sociales. Pero debido al todavía escaso desarrollo de las fuerzas productivas, el no estricto estado socialista, debe administrar la escasez de recursos para satisfacer todas las necesidades de todos los individuos de la sociedad. Es decir, que necesidades se quedan sin satisfacer y quien no las satisface. Qué se produce y cómo se distribuye, en el socialismo se decide de forma democrática por los trabajadores, esto los convierte en propietarios directos tanto de los recursos naturales, de los medios de producción como del producto de su trabajo.

En la historia de la humanidad, ¿ha existido un estado de este tipo? Sí, las sociedades de comunismo primitivo. En esas sociedades, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas no existían clases sociales, no existían destacamentos especiales de fuerzas armadas, esas sociedades no podían satisfacer las necesidades de todos los individuos, y se organizaban de forma democrática en la producción y distribución de lo producido, contaban con un derecho consuetudinario, que el estado no en sentido estricto imponía.

En la URSS nunca desaparecieron las clases sociales, debido al escaso desarrollo de las fuerzas productivas. En un primer período el proletariado tubo el poder y ejerció su dictadura, pero la burguesía de estado se hizo con el poder, entre otros motivos, por no considerarla el principal enemigo del proletariado.

El estado en la URSS estaba constituido por DESTACAMENTOS ESPECIALES DE FUERZAS ARMADAS, LAS CARCELES, ETC., por lo que era PRODUCTO DEL CARACTER IRRECONCILIABLE DE LAS CONTRADICCIONES DE CLASE, y ha estado al servicio de una oligarquía financiera como ARMA DE EXPLOTACION DE LA CLASE OPRIMIDA. En la URSS los trabajadores no decidían de forma democrática la producción ni la distribución de lo producido. En la URSS en vez de la democracia ser cada vez más completa, cada vez era más escasa.

Las ideas de Lenin sobre la URSS, después de la Revolución de Octubre, es que la URSS no es socialista, el estado es de dictadura del proletariado y el régimen económico es capitalismo de estado;

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
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Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…
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En la URS, bajo la dictadura del proletariado, la burguesía de estado soviética se hizo con el poder manteniendo y desarrollando el capitalismo de estado.

Saludos.

PD. Algunos confunden el estado de dictadura del proletariado con socialismo, desconociendo sus grandes diferencias, entre ellas, el estado en sentido estricto en el socialismo desaparece porque desaparecen las clases sociales, mientras que en el estado de dictadura del proletariado subsisten las clases sociales, entre ellas la burguesía de estado, siendo ésta el más peligroso enemigo del proletariado, una vez consolidado éste en el poder. La propia existencia de clases sociales implica la existencia del estado en sentido estricto. Otros, efectivamente, le echan cara afirmando que la URSS era socialista en la época de Lenin.

Estimado ajuan, le recuerdo que lo que digo yo solo lo digo yo. No he pretendido achacar a Lenin absolutamente nada en mi argumento.

ajuan escribió:¿En que momento se dice que el obrero es dueño de su fabrica directamente?

No se dice en ningún lado al menos que yo conozca, pero tampoco se dice lo contrario en tanto en cuanto en la teoría de Lenin, este establece el camino HACIA el socialismo y no el socialismo en sí. De ahí el título "El Estado y la Revolución", es decir, del papel del Estado en el largo camino de la revolución HACIA el socialismo, no el Estado en el socialismo, per sé.

Por tanto, cuando Lenin habla de propiedad hay que saber que Lenin era un buen conocedor de las concepciones romanistas y germanistas sobre la propiedad como abogado que era. Ahora bien, cuando habla de propiedad en sus escritos es significativo como puntualiza continuamente entre propiedad y propiedad individual, haciendo alusión en esta última a la propiedad por cuotas romana y no a otra. Por tanto, mi afirmación no desentona para nada en las teorías de Lenin.

Ahora bien, Lenin, al coger las riendas de Rusia en 1917 debía aplicar un programa político y económico concreto, y su programa político establecía lo que usted dice que debe ser el papel del Estado hacia el socialismo. Y solo se puede entender el papel de Estado en palabras del propio Lenin:

El Estado y la Revolución escribió:El Estado es una organización especial de la fuerza, es una organización de la violencia para la represión de una clase cualquiera. ¿Qué clase es la que el proletariado tiene que reprimir? Sólo es, naturalmente, la clase explotadora, es decir, la burguesía. Los trabajadores sólo necesitan el Estado para aplastar la resistencia de los explotadores, y este aplastamiento sólo puede dirigirlo, sólo puede llevarlo a la práctica el proletariado, como la única clase consecuentemente revolucionaria, como la única clase capaz de unir a todos los trabajadores y explotados en la lucha contra la burguesía, por la completa eliminación de ésta.

y luego dice:

El Estado y la Revolución escribió:En el "Manifiesto Comunista" se resumen los resultados generales de la historia, que nos obligan a ver en el Estado un órgano de dominación de clase y nos llevan a la conclusión necesaria de que el proletariado no puede derrocar a la burguesía si no empieza por conquistar el Poder político, si no logra la dominación política, si no transforma el Estado en el "proletariado organizado como clase dominante", y de que este Estado proletario comienza a extinguirse inmediatamente después de su triunfo, pues en una sociedad sin contradicciones de clase el Estado es innecesario e imposible.

Pues bien, como dice Lenin y corrobora mi opinión inicial, él habla de un proceso en el que el Estado se va transformando a medida que el Estado se convierte en el "proletariado organizado como clase dominante". Es decir, hasta el fin de la Revolución, hasta que se llega al triunfo. Y solo en ese momento se inicia el siguiente proceso que NADIE puede asegurar como será. Tan solo podemos, como bien hace Lenin suponer en base a la razón que se llegará a la extinción del Estado por INNECESARIO.

¿Estaba la URSS en ese culmen histórico en el que el Estado proletario comienza a extinguirse?

Ahora bien, ¿cómo entender entonces este párrafo de Lenin?

El Estado y la Revolución escribió:La transición del capitalismo al comunismo no puede, naturalmente, por menos de proporcionar una enorme abundancia y diversidad de formas políticas, pero la esencia de todas ellas será, necesariamente, una: la dictadura del proletariado.

Pues aquí está la clave:

El Estado y la Revolución escribió:Nosotros no somos utopistas. No "soñamos" en cómo podrá prescindirse de golpe de todo gobierno, de toda subordinación, estos sueños anarquistas, basados en la incomprensión de las tareas de la dictadura del proletariado,...

Sigue recalcando que el papel del Estado es crucial en el periodo de transición denominado dictadura del proletariado. Y como tal proceso, no está carente de continua revisión y por tanto de debate y disenso. Pues se trata de una sucesión de tareas que unas veces nos acercarán al comunismo y otras nos alejarán.

El Estado y la Revolución escribió:Es evidente que no puede hablarse de determinar el momento de la "extinción" futura del Estado, tanto más cuanto que se trata, como es sabido, de un proceso largo. La aparente diferencia entre Marx y Engels se explica por la diferencia de los temas por ellos tratados, de las tareas por ellos perseguidas.

¿Se puede decir acaso que el Estado soviético era un Estado en extinción? ¿La Constitución Soviética y sus leyes establecen algún viso de esa destrucción, o por el contrario apuntalan un Estado fuerte y en continua expansión? ¿Por qué era necesaria esa expansión del Estado? Para responder hay que analizar con sumo cuidado este siguiente párrafo:

El Estado y la Revolución escribió: Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavia justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc.

Esto sí sería una muestra de su futura desaparición, puesto que es condición sine qua non para establecer que se está en le socialismo que NO sea posible la explotación del hombre por el hombre y que NO sea posible apoderarse a título de propiedad privada los medios de producción. Es decir, que ya NO es posible el retorno a un estadio inferior de desarrollo.

¿Se puede decir eso de la URSS? Obviamente no.

Pero como bien analiza Lenin en el texto por usted expuesto, el proceso hacia el comunismo es una larga transición, y es innegable que la URSS estaba en esa senda, pero lo que es innegable también es que no alcanzó el momento en el que es imposible su vuelta atrás.

Y ahora paso a responderle las preguntas que me lanza.

ajuan escribió:¿Donde dice Lenin que no tiene que haber Estado en el socialismo que vele por nadie?

En ningún sitio.

ajuan escribió:¿Sabes acaso que el Estado en el socialismo es la dictadura del proletariado?

A tenor de la sencillez literal de su pregunta si. A tenor de la profundidad que encierra le diría que si y no. Depende.

ajuan escribió:¿Acaso es posible un estado sin funcionarios ?

No se si tiene trampa, pero yo creo que si. Pero ahí entraríamos en una propuesta política concreta para un modelo de Estado concreto. En general esa pregunta no tiene una respuesta taxativa.

ajuan escribió:¿Acaso sabias que los funcionarios eran obreros y por lo tanto dejan de ser burocratas y funcionarios (parece un juego de palabras pero es asi)?

Aquí discrepo y me mantengo en mis trece. No lo eran y por tanto la URSS tampoco los consideraba obreros dado que los excluyó de su Código de Trabajo. Tenían otro estatuto diferente.

ajuan escribió:Claro seguramente me salgas a decir ¡eran todos burocratas! me gustaria las pruebas para que puedas decir eso. Los comites entre otras cosas, el sistema electivo del soviet todo bajo control obrero.

Se equivoca en ese aspecto, jamás diría eso y no se como usted ha hecho esa suposición, dado que un militar o un policía o un bombero o un médico, son o pueden ser funcionarios y no son burócratas. Por tanto, no puedo aportar pruebas de una afirmación que no he hecho... lo siento...

ajuan escribió:Pero mira esto... cierto ¡el obrero debe tomar las cosas directamente pero ¡EN LA ULTIMA FASE!

...no me refería a eso exactamente...

Jechu escribió:Trabajador = propietario directo de su medio de producción.

Y por tanto, como propietario directo de tales medios de producción que tenga el dominio más absoluto sobre los mismos. En contraposición al que hoy tienen los capitalistas sobre los suyos.

Saludos.

A tenor de la teoría se puede dividir el socialismo, primera fase del comunismo, en al menos dos etapas que definen los extremos de la "fase":

- "Joven" socialismo: "presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede"

-Socialismo "maduro": existen condiciones que permiten el inicio de la extincion del estado, de la manera que sea y que cada uno se imagine.

Sabes perfectamente a lo que me refiero con lo que acabo de poner arriba, entonces , cuando escribes esto:

Jechu escribió:¿Estaba la URSS en ese culmen histórico en el que el Estado proletario comienza a extinguirse?

¿a que viene esa pregunta? Me parece una pregunta torticera. No, no estaba en ese "culmen historico"...¿y que, que importa?.. nadie ha dicho que lo estuviera...y cuando Lenin dice que si un pais como Alemania entra al socialismo solo con poner un poder obrero al frente, ¿a que se refiere? ¿ a que se convierte en "joven socialismo" o a que solo con poner al estado bajo un poder obrero, se llega en 24 horas al socialismo maduro?

A estas alturas del debate, esto no me parece de recibo. Hablamos de una "fase" que podría durar siglos ...MUCHOS siglos...y vas tú y te sacas de la manga, con la misma tosquedad que el resto, el planteamiento izquierdista que tanto gusta a algunos: Marx dice que el socialismo empieza "mal" y termina "bien", pero a la URSS la vamos a juzgar comparándola con la etapa "buena", donde se tiene el comunismo al alcance de la mano.

Sinceramente, me parece que hacer esa pregunta es una frikada de libro...o demagogia...o no haber seguido el hilo del debate y entender que la pregunta, a estas alturas, hasta ofende, por el sin sentido o la mala leche que representa.

Jechu escribió:el ejercicio de la dictadura plena sobre las clases explotadoras (ojo, que siguen existiendo, pues si no, no habría tal dictadura)la desaparición de estas y por consiguiente del proletariado. Tan solo en este preciso momento la revolución habrá triunfado pues no habrá ya nadie capaz de tomar el poder. Tan solo en este momento y no antes será el momento en el que la rueda de la historia no irá hacia atrás y tan solo quede enfrente la sociedad comunista. Es tan solo en este preciso momento en el que el socialismo habrá triunfado, esté maduro y se podrá decir sin margen de error que es socialismo.

¿lo ves? Te haces un lió tu solo, un lio de principiante fruto de mezclar tus deseos con la teoría. No hace falta que el socialismo sea maduro para que sea socialismo, las clases desaparecen a lo largo de la fase socialista, por eso existe el estado el la fase socialista. Ahí, precisamente ahí, reside el genio de Lenin: el no espera a que vayan a darse unas condiciones que permitan decir "sin margen de error que es socialismo"...el propone una condiciones TANGIBLES Y ALCANZABLES  y dice ¡eso es el socialismo!. Por eso se dice que Lenin crea la teoría de la construcción socialista, pero no en abstracto, sino como estado que ya es socialista Lenin no habla de construir una "base" que permite el transito al socialismo...esa "base" la inventa antes Marx y es la dictadura del proletariado. Esa es la grandeza de Lenin, eso es el leninismo...y esas condiciones tangibles eran Alemania dirigidas por un estado obrero...o la URSS de Stalin.

Cuando Lenin habla de Alemania plantea algo tan simple como revolucion obrera en Alemania y tenemos socialismo en Alemania...¿acaso Lenin piensa que una revolucion victoriosa en Alemania supone que la rueda de la historia no irá hacia atrás y tan solo quede enfrente la sociedad comunista? ¿acaso Lenin es tan tonto para pensar que un poder obrero en Alemania no podria ser aplastado desde fuera o desde dentro? ¿ves hasta que punto has convertido el Socialismo en un ente monolitico, sin diferenciar al socialismo joven, precario, semi capitalista....del socialismo maduro, triunfante, semi comunista?

Jechu escribió:¿Se puede decir acaso que el Estado soviético era un Estado en extinción?

Volvemos a la primera cita tuya que puse: misma pregunta, misma respuesta: ¿a que viene esa pregunta?, ¿a quien le importa? , ¿quien está hablando del socialismo "maduro"?

Jechu escribió:NO sea posible la explotación del hombre por el hombre y que NO sea posible apoderarse a título de propiedad privada los medios de producción. Es decir, que ya NO es posible el retorno a un estadio inferior de desarrollo.

Vuelves a mezclar . No hay explotación del hombre por el hombre porque es el estado el que lo impide...y si existe aun la necesidad de estado para poner orden en algo tan básico, por supuesto que es posible retroceder....¿ves la contradicción en tu planteamiento?

Jechu escribió:¿Se puede decir eso de la URSS? Obviamente no.

¿se puede decir el que? ¿que no habia marcha atras? Creo que esa pregunta de "la marcha atras" está fuera de lugar, a tenor del planteamiento que te hago más arriba.

Vamos a la otra pregunta,  ¿ se puede decir que en la URSS no había explotación del hombre por el hombre? Si se puede decir y poner la vida en ello. En la URSS, haber si lo entendéis, lo que había era explotación del hombre para el hombre. Habia explotación del hombre por el estado, es decir, del hombre para los hombres, incluido el mismo. Habia explotación para levantar cultivos y hospitales, es decir, para comer y curarse. Habia explotación para hacer tanques y ropa, pero para defender y vestir, precisamente, al que los fabricaba.

Habia explotación del pueblo por parte del estado y siendo un estado obrero, el beneficio recaía sobre el propio pueblo, de manera que hablamos más bien de una modalidad de auto explotación, no la mejor, desde luego. La mejor modalidad de auto explotación es cuando uno mismo dispone de la plusvalía que genera, pero creo que ya quedó claro que eso corresponde a otra etapa de la fase socialista...y pretender que todo lo que no sea llegar a esa etapa no es socialismo, es una nueva versión de anarquismo que podríamos catalogar de "anarquistas que reconocen a la dictadura del proletariado...y se acabo: de ahí a la gloria".

A esa peculiar "explotación" por parte del estado socialista hace referencia Lenin cuando dice "l socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

Que los directores pongan su sueldo, o que abusen de su cargo o cualquier otra imperfección de esa sociedad...entra dentro de lo que Marx espera cuando dice que..."presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

Pero esos aspectos "feos", son precisamente los que nublan la mente del izquierdismo anti soviético. Esas cosas" feas" que se arrastran del capitalismo  no son un fin que promueve y defiende del estado, como ocurre en el sistema capitalista...¡son un mal menor con el que tiene que tragar el estado socialista dada la fase en la que se encuentra!

El que no entiende esto y piensa que mientras haya cosas "feas" no se ha llegado al socialismo....¡se sitúa muy cerca del anarquista que piensa que mientras haya estado, aunque sea obrero, no se ha hecho a la revolución!.

Que quede clara una cosa, Jechu. Discrepamos, discrepamos mucho...pero eres el primer "anti soviético" que debate con su cabeza y no con una cabeza prestada.

En serio, se agradece el aire fresco que aporta tu mensaje. Se agradece que agarres con las dos manos el planteamiento del adversario y a partir de ahí, muestres el tuyo propio...como yo estoy haciendo ahora contigo.

Tienes mi respeto y te considero un camarada. ¿discrepamos? si, ¿y que? a eso venimos aqui, a discrepar.

Un saludo y gracias por ventilar esta pocilga.

Estimado Matemático

Jechu escribió:¿Estaba la URSS en ese culmen histórico en el que el Estado proletario comienza a extinguirse?

¿Qué le molesta de mi pregunta? porque por lo que veo, de un mismo texto unos sacamos unas conclusiones y extraemos unas preguntas y usted viene con "joven" socialismo y socialismo "maduro"... en fin...

Título del hilo; "contradiciendo la mentira de que la URSS no fue "joven" socialista"

Matemático escribió:...eres el primer "anti soviético"...

Y esto ya es para mearse... ¿de dónde se saca usted que soy anti-soviético? De verdad tronco, deje de inventarse la realidad para justificar no-se-que paja mental sobre mi y mis filias o fobias. En serio, eso no ayuda al debate en absoluto.

Usted dice:

Matemático escribió:-Socialismo "maduro": existen condiciones que permiten el inicio de la extincion del estado, de la manera que sea y que cada uno se imagine.

Yo digo:

El Estado y la Revolución escribió:La aparente diferencia entre Marx y Engels se explica por la diferencia de los temas por ellos tratados, de las tareas por ellos perseguidas.

Como ve barajo la posibilidad de que el socialismo se de de la manera que sea. Creía haberlo dejado claro en mi mensaje, pero lo vuelvo a repetir por si hay duda.

Jechu escribió:...tan solo en este preciso momento en el que el socialismo habrá triunfado, esté maduro...

A lo que usted dice:

Matemático escribió:¿lo ves? Te haces un lió tu solo, un lio de principiante fruto de mezclar tus deseos con la teoría.

¿Dónde está el lío? ¿En que yo a la fase anterior al socialismo "maduro" no le llamo "joven" socialismo"?

Matemático escribió:El que no entiende esto y piensa que mientras haya cosas "feas" no se ha llegado al socialismo....

¿He hablado yo en algún momento sobre lo "bonito"o "feo" de las relaciones humanas en algún momento? Que yo sea no y siento si en algún momento he dado a entender eso, pero nunca en este debate he entrado en esa harina...

En otro orden de cosas.

Mi planteamiento está más arriba y su refutación acto seguido. Lo único que no me ha quedado claro de su aportación es lo que le expongo en este mensaje.

Y para terminar:

Creo que el meollo del debate no radica tanto en si la URSS es socialista o no, si no en deslindar dónde comienza el poder obrero y comienza el socialismo, dónde comienzan las nuevas relaciones de producción, donde radica la dirección del nuevo poder, etc, etc... para así poder concluir si la URSS encaja en la teoría como realmente socialista.

Saludos.

P.D.:

Matemático escribió:Un saludo y gracias por ventilar esta pocilga.

Para eso estamos, pero no hay que olvidar que las maneras no se pueden perder en ningún momento y casi más importante que debatir es intentar entender qué es lo que nos quieren decir otros, aunque erremos en el intento.

Jechu escribió: Título del hilo; "contradiciendo la mentira de que la URSS no fue "joven" socialista"

El titulo original del hilo es más que correcto para los que han entendido que el socialismo no es un "algo" monolítico, un "algo" inerte que mágicamente se convierte en comunismo. Pero como parece que muchos no lo entienden, pues a lo mejor habría que poner el titulo que tú propones. Mira, tienes razón, pongamos ese titulo. Quizá sea la mejor manera de nadie caiga en la tentación de medir el socialismo soviético esgrimiendo preguntas o argumentos  que corresponden a un socialismo ya maduro.

Preguntas como estas:

Jechu escribió:
-ya NO es posible el retorno a un estadio inferior de desarrollo....¿Se puede decir eso de la URSS?

Argumentos como estos:

Jechu escribió:Si un trabajador no puede decidir sobre lo que produce y si un trabajador no puede ser propietario de lo que produce, entonces no vivirá en el socialismo

Me parece que perfecto que "tu" socialismo no "presente todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede" en ningún momento. Me parece magnifico que "tu" socialismo nazca puro e inmaculado, con obreros felices que se autogestionan desde el primer día.

Como dije, me parece de puta madre que no estáis de acuerdo con esto :

Lenin escribió:se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!

Que viene a ser lo mismo que esto:

Lenin escribió:el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

Como digo, me parece maravilloso que cada uno tenga su libro de recetas donde pueda escribir sus deseos personales (no hablo de ti en particular):

-¡¡En el socialismo no existen restos del capitalismo!!
-¡¡En el socialismo los obreros se autogestionan desde el primer dia!!
-¡¡En el socialismo no hay estado!!
-¡¡En el socialismo llueve café en el campo!!

La cosa, por si no ha quedado clara, es que los que afirman que la URSS es socialista se basan en la receta de Lenin, tan simple como eso. Si alguien piensa que Lenin se equivoca al interpretar a Marx, que habrá otro hilo y nos explique los motivos.

Jechu escribió:...y usted viene con "joven" socialismo y socialismo "maduro"... en fin...

Matemático escribió:A tenor de la teoría se puede dividir el socialismo, primera fase del comunismo, en al menos dos etapas que definen los extremos de la "fase":

- "Joven" socialismo: "presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede"

-Socialismo "maduro": existen condiciones que permiten el inicio de la extinción del estado, de la manera que sea y que cada uno se imagine.

¿que es lo que no apruebas de mi planteamiento? ¿la forma (joven/maduro) o el fondo?

Explícate, porque ese "..en fin..", parece  más bien  un intento de pasar de puntillas por lo que escribí, que es lo que hacen los izquierdistas del foro para atacar al socialismo soviético: pretender borrar del marxismo todo rastro teórico que diga que el socialismo JOVEN "contiene" formas capitalistas.

Matemático escribió:...eres el primer "anti soviético"...

Jechu escribió: ¿de dónde se saca usted que soy anti-soviético? De verdad tronco, deje de inventarse la realidad para justificar no-se-que paja mental sobre mi y mis filias o fobias. En serio, eso no ayuda al debate en absoluto.

No sufras innecesariamente, apreciado Jechu. Lo de "anti soviético"  hace referencia a los "bandos" que ha creado la dinámica del debate:

- Pro soviéticos: la urss fue socialista.
- Anti soviéticos: la urss nunca fue socialista.

Si lo puse entre comillas es porque no fui yo, precisamente,  el que introducido el termino "pro soviético" en el debate para hacer mención a una de las posturas.

En cualquier caso , si lo entendiste de otra manera y pensaste que pretendía catalogarte de tirador profesional de piedras a la URSS, mea culpa, no volveré a usar el termino ni entre comillas, al menos contigo.

Jechu escribió:Como ve barajo la posibilidad de que el socialismo se de de la manera que sea. Creía haberlo dejado claro en mi mensaje, pero lo vuelvo a repetir por si hay duda.

Yo no niego que admitas distintos tipos de socialismo...digo que lo que me quedó claro es esto:

Jechu escribió:Y cuando digo que un trabajador no pueda decidir sobre lo que produce o que un trabajador no pueda ser propietario de lo que produce me refiero a que no pueda hacer ambas cosas de manera directa. Sin subterfugios de que si el Estado esto o los funcionarios lo otro.

Si en la URSS estas dos premisas no se daban, ya puede venir quien quiera a decir misa, pero ni dios se creerá que hablan de socialismo por mucho que repitan esa palabra.

Y esto:

Jechu escribió:la desaparición de estas y por consiguiente del proletariado...
.......tan solo en este preciso momento en el que el socialismo habrá triunfado, esté maduro y se podrá decir sin margen de error que es socialismo.

Y luego preguntas

Jechu escribió:¿Dónde está el lío? ¿En que yo a la fase anterior al socialismo "maduro" no le llamo "joven" socialismo"?

No, el lio está en que tu no consideras  "la fase anterior al socialismo "maduro"" como una fase del socialismo. Tu socialismo es el socialismo "maduro", basta leerte. El socialismo marxista-lenista tiene como mínimo dos fases: joven/precaria/"semicapitalista"  y madura/imparable/"semicomunista".

Jechu escribió:¿He hablado yo en algún momento sobre lo "bonito"o "feo" de las relaciones humanas en algún momento?

No, de lo feo he hablado yo al llamar "feos" a los aspectos capitalistas con los que Marx dice que arranca el socialismo...y dije

Matematico escribió:El que no entiende esto y piensa que mientras haya cosas "feas" no se ha llegado al socialismo....¡se sitúa muy cerca del anarquista que piensa que mientras haya estado, aunque sea obrero, no se ha hecho a la revolución!.

De nuevo, me sorprende que te atasques en lo irrelevante, que son los terminos como "joven" o "feo", que no son más que significantes cuyos significados están perfectamente aplicados en el contexto de mi escrito.

Jechu escribió:Creo que el meollo del debate no radica tanto en si la URSS es o no, si no en deslindar dónde comienza el poder obrero y comienza el socialismo, dónde comienzan las nuevas relaciones de producción, donde radica la dirección del nuevo poder, etc, etc... para así poder concluir si la URSS encaja en la teoría como realmente socialista.

Te equivocas. El meollo es que tenemos dos tipos de estado socialista:

-El que esboza Lenin
-El que esbozáis algunos

El estado socialista de Lenin es un "estado burgués sin burguesía" ...o lo que es lo mismo, un régimen de capitalismo de estado bajo poder obrero consolidado y que domina la técnica capitalista de su época.

El que esbozáis el resto no pasa ni cerca de lo que plantea Lenin.

Me parece bien que no quieras centrarte en decir si la URSS es socialista según Lenin porque no te gusta lo que dice Lenin. Me parece bien que no te guste la parte que Marx dedica a hablar de las cosas "feas" del socialismo en sus inicios,  pero entonces  no entiendo que digas "poder concluir si la URSS encaja en la teoría como realmente socialista"...¿que teoría estas aplicando entonces? ¿la de algún anarquista ilustre? ¿o la de Marx, pero solo la parte que te gusta...?

Jechu escribió:

Matemático escribió:
Un saludo y gracias por ventilar esta pocilga.

Para eso estamos, pero no hay que olvidar que las maneras no se pueden perder en ningún momento y casi más importante que debatir es intentar entender qué es lo que nos quieren decir otros, aunque erremos en el intento.

Coincido, pero para mi, más importante que las formas es el fondo. Prefiero que me llames hijo de puta a que hagas cosas que convierten el hilo en una pocilga:

Jordi el Honesto escribió:el estado en sentido estricto en el socialismo desaparece porque desaparecen las clases sociales

Cuando en realidad Lenin escribió:se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!

Jordi el Honrado escribió:Otros, efectivamente, le echan cara afirmando que la URSS era socialista en la época de Lenin.

Cuando en realidad Matemático escribió:Atentos a la ultima cita, ¿que cojones está diciendo Lenin? Muy fácil: la urss tiene 5 patas, una de ellas el socialismo, pero no es socialista. ¿motivo? pues que aun pervive la pequeña burguesía y el capitalismo privado

¿me explico? A quien critique mis formas sin criticar las tretas de  Jordi el Noble, con todo el respeto, me lo paso yo por los huevos, al menos en este punto

Que tú y muchos no estáis de acuerdo con el núcleo del leninismo (lo cual os hace no leninistas) me da igual, que tú y muchos queráis saltar las partes que no os gustan del marxismo para quedaros solo con lo que cualquier anarquista aprueba de Marx (salvo la dictadura del proletariado), me da igual...simplemente os etiqueto. Pero lo que hace en este foro el paladín de la honestidad, no me da igual y en eso me esforcé y eso conseguí: que a partir de ahora cada vez que el escriba algo, cualquiera que tenga dos dedos de frente se cague de risa.

A partir de ahora me costara seguir este ritmo, pero aun tardando un poco más, sigo al hilo del debate, por supuesto.

Un placer de nuevo  debatir de verdad, Jechu.

Saludos.[/quote]

El olvidadizo ex-niñato trotskista solo sabe mentir.

El estado socialista, del que habla Lenin, no es un estado en el sentido estricto;

Lenin en el estado y la Revolución escribió:A partir del momento en que todos los miembros de la sociedad, o por lo menos la inmensa mayoría de ellos, hayan aprendido a dirigir ellos mismos el Estado, hayan tomado ellos mismos este asunto en sus manos, hayan "puesto en marcha" el control sobre la minoría insignificante de capitalistas, sobre los señoritos que quieran seguir conservando sus hábitos capitalistas y sobre obreros profundamente corrompidos por el capitalismo, a partir de este momento comenzará a desaparecer la necesidad de todo gobierno en general. Cuanto más completa sea la democracia, más cercano estará el momento en que deje de ser necesaria. Cuanto más democrático sea el "Estado" formado por obreros armados y que "no será ya un Estado en el sentido estricto de la palabra", más rápidamente comenzará a extinguirse todo Estado.

Pues cuando todos hayan aprendido a dirigir y dirijan en realidad por su cuenta la producción social, a llevar por su cuenta el registro y el control de los haraganes, de los señoritos, de los gandules y de toda esta ralea de "guardianes de las tradiciones del capitalismo", entonces el escapar a este control y a este registro hecho por todo el pueblo será inevitablemente algo tan inaudito y difícil, una excepción tan extraordinariamente rara, provocará probablemente una sanción tan rápida y tan severa (pues los obreros armados son hombres de realidades y no intelectualillos sentimentales, y será muy difícil que dejen que nadie juegue con ellos), que la necesidad de observar las reglas nada complicadas y fundamentales de toda con vivencia humana se convertirá muy pronto en una costumbre.

Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del Estado.
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Lenin en el estado y la revolución escribió:"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad. Todo derecho significa la aplicación de un rasero igual a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc. ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses. Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ." Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".

Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.

Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo.
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Quien escribe que el estado socialista no es un estado en el sentido estricto de la palabra, y que el estado se extingue en el socialismo porque no existen clases es Lenin.

Lo que afirma Lenin es que la URSS no es socialista es una dictadura del proletariado con un modo de producción de capitalismo de estado

Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
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Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes…

…Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal…
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Mentir de una forma tan descarada solo es posible porque el olvidadizo ex-niñato trotskista le echa mucha caradura.

Saludos.

Jordi el Honesto escribió:Quien escribe que el estado socialista no es un estado en el sentido estricto de la palabra, y que el estado se extingue en el socialismo porque no existen clases es Lenin.

Si, eso es lo que dice Lenin, pero creo que a estas alturas todos hemos entendido la diferencia que hay entre lo que decía Lenin y tus honestas  "transcripciones" .


La palabra "extinguir" en Lenin :

Lenin escribió:La expresión "el Estado se extingue" está muy bien elegida, pues señala el carácter gradual del proceso y su espontaneidad.

El socialismo según Lenin:

Lenin escribió:bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!

¿es esto lo que quería decir Jordi el Honrado en la cita que le saqué? No sé, veamos

Jordi el Honesto escribió:Algunos confunden el estado de dictadura del proletariado con socialismo, desconociendo sus grandes diferencias, entre ellas, el estado en sentido estricto en el socialismo desaparece porque desaparecen las clases sociales, mientras que en el estado de dictadura del proletariado subsisten las clases sociales, entre ellas la burguesía de estado, siendo ésta el más peligroso enemigo del proletariado, una vez consolidado éste en el poder. La propia existencia de clases sociales implica la existencia del estado en sentido estricto.

Analicemos la parte azul:

Pongo un ejemplo que está ocurriendo ahora mismo: tengo una copita de aguardiente delante mía...(¡salud!)...bien, el aguardiente ha desaparecido.

¿se refiere el "camarada" Jordi a que el estado se extingue de forma gradual como lo entiende Lenin o a que en el socialismo simplemente no hay estado porque ha desaparecido (como el aguardiente)?

Dejemos que nos responda el "camarada" Jordi:

Jordi el Sincero escribió:Según el socialismo de Marx y Lenin, la existencia del estado implica el antagonismo de clases y, en consecuencia, la inexistencia del comunismo en cualquiera de sus fases(Maravillosa y honesta "interpretacion" del marxismo-leninismo, como siempre)

Jordi el Leal escribió:La propia existencia del estado en la URSS demuestra la no existencia del comunismo, en ninguna de sus fases, siempre según el socialismo de Marx y Lenin (Maravillosa y honesta "interpretacion" del marxismo-leninismo, como siempre).

Ohhh, vaya, parece que, a pesar del parecido que guardaban sus palabras con las de Lenin, en realidad, el, no piensa como Lenin: para el, en su socialismo, el estado simplemente no existe, mientras que para Lenin existe y tiende a la extinción "lenta y gradual" de manera que el socialismo "se disuelve en comunismo".

Jordi, jordi (palmaditas en el cogote)...¿hasta cuando vas a seguir pensando que se la puedes colar a este humilde ex niñato trosko? De la misma forma que no hay combate posible entre leones y hombres, no hay combate posible entre comunistas y seres de tu honestidad. ¿cuando vas a entenderlo?

Remato esta parte con otra cita tuya:

Jordi el Honesto escribió:Lo dicho, un trol-multicuenta aburrido que por trolear se contradice

Ahora una propina: revisemos la parte roja.

Después de acusar a Stalin de inventar "nuevas" clases, aqui llega Jordi el Honrado a decir que durante la dictadura del proletariado, existe, ojo al dato , una "burguesía de estado ( ) , siendo ésta el más peligroso enemigo del proletariado, una vez consolidado éste en el poder."

Lo cual concuerda perfectamente con otra chorrada que dijo por el hilo:

Jordi el Honrado escribió:Los que defienden el socialismo de tipo soviético, inevitablemente, defienden que la burguesía de estado se haga la clase dominante desarrollando el capitalismo de estado. Como ocurrió en la URSS.

Lo cual, al margen del portentoso descubrimiento de una nueva clase, viene siendo lo que puse de relieve en mi escrito largo: Lenin y su "grave error" del capitalismo de estado..¡culpables!

La verdad es que, hasta cierto punto, el anti leninismo de este usuario fue hábilmente ocultado...pero para un lector avispado, no lo fue suficientemente.

Brunete saco una cita de Razion en la que yo no había reparado...así como la contestación de Jordi, que por primera vez, parece que fue honesto de verdad...fijaos lo que dice Razion. En otro momento, Razion pone una cita..... y mirad como le contesta el "camarada" Jordi:

Razion escribió:Respecto al capitalismo de Estado, si se considera como un elemento nocivo en la transición al socialismo entonces se lo debe culpar a Lenin, ya que él fue quién describió al capitalismo de Estado bajo la dictadura del proletariado como una condición del avance ininterrumpido hacia el socialismo -o mejor dicho, como éste capitalismo de Estado deja de ser capitalismo de Estado en la dictadura del proletariado-

Razion escribió:

Lenin escribió:O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…

Jordi el \"camarada escribió:

Razion escribió:O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista…

Es curioso como todos los profesionales de la revolución y sus ideólogos quieren servir al pueblo, disponiendo de parte del valor creado por los trabajadores, en lugar de defender que sean los propios trabajadores los que se sirvan libremente del valor por ellos creado

Ya veis: ahí tenéis a un Jordi honesto...pero en este caso, sin ironía.

Y a tenor de la gravedad que supone tener en el foro a un zapador anti comunista vendiendo marxismo cortado con laxante, me permito hacer un poco más de leña:

En el hilo de pancatalanismo, a tenor de hacer un referéndum "democrático"  en Cataluña, se le llenaba la boca hablando de "Lenin y su defensa de la democracia" dando a entender que Lenin era una especie de Ada Colau con perilla que pensaba que la "democracia" estaba por encima de la lucha de clases.

Pues no entiendo como vendes a ese Lenin en otro  hilo cuando en este reconoces esto:

Jordi el Honrado escribió:La Asamblea Constituyente de todas las Rusias se reunió a lo largo de 12 horas, desde las 4 de la tarde del 18 de enero hasta las 4 de la mañana del 19 de enero de 1918, cuando fue disuelta por el Gobierno bolchevique. Esto también puede considerarse un error del socialismo de Lenin, al convocar unas elecciones y por no estar de acuerdo con el resultado anularlas

Vaya, parece que en otro hilo se saca de la manga a una especie de Lenin-Allende para esgrimirlo contra mi...cuando en realidad su opinión de Lenin es bastante, ejem...digamos que no le parece el más "demócrata" del mundo.

Pues tienes razón, no era un "demócrata": era un DEMOCRATA y supeditaba TODO al avance de la lucha de clases, pues sin eso jamas habrá DEMOCRACIA...que es distinto de "democracia"...esta ultima, os la quedáis tú y tu Ada Colau.

Mirad que gracia cuando se rasca un poco:

Jordi el comunista escribió:Para mí no es una pérdida de tiempo difundir el socialismo antes mencionado, en la medida de mis posibilidades, e impedir que vuelva a producirse un socialismo tipo soviético,

Aquí está, orgulloso ayudar a que nunca exista otra URSS...ojo, otra URSS como la de Stalin, que es lo que aquí se debate. Teniendo en cuenta que la otra mitad de la URSS fue la revisionista y teniendo en cuenta la edad de Jordi...¿a que te dedicabas cuando la URSS se hundía? ¿a tocar las palmas? ¿ quienes eran tus compañeros en la chirigota? ¿troskos, eurocomunistas, anarquistas o sociatas?¿de verdad puede ser alguien comunista y luchar con esta saña y con estas malas artes contra la URSS?¿de verdad un autentico COMUNISTA habría dado tantos motivos para que le cayera una humillación semejante a la que mi furia ha desatado sobre este usuario?

Un comunista honrado se puede equivocar una y mil veces...pero tu caso no es ese, como se ha demostrado.

La verdad es que  te podría llamar trosko, o mejor, Trotsky...pero por tu "honestidad",  simplemente.

Aunque pensándolo mejor, creo que te llamare Super Trotsky...

Jordi el Honesto escribió:EL KAISER, defiende un socialismo donde existe una oligarquía financiera como clase dominante

...porque igual me equivoco, pero creo que ni siquiera Trotsky tuvo los santos cojones de decir que la URSS de Stalin estaba dominada por una "oligarquía financiera"... En fin, ya veis que plan.

Hijo, no sigas insistiendo, que tu vas a coger un trauma y a mi me van a suspender si esto sigue así.

Saludos

PD: respecto a lo que dijiste sobre que yo tenia mucha cara porque, según tu, habia dicho que la URSS de Lenin era socialista, sin comentarios, ¿verdad? Joder que tio xD